Discussion:Tractatus logico-philosophicus/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Label conservé.

• Bilan : 2 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Cas particulier car contestation moins d'un an après la promotion. Plus de pour que de contre, l'article conserve le label BA

Clem²³ 30 juin 2007 à 11:10 (CEST)

Article : Tractatus logico-philosophicus

Contestation

Contesté le 8 juin 2007 à 23:06 (CEST) par Alceste.

Vote ouvert le 15 juin

Motivation : [1]

Vote

Bon article

1.  Bon article J'ai voté AdQ précédemment. FR 17 juin 2007 à 16:03 (CEST)

   oui pour un article qui contenait au moins une grosse erreur... Une AdQ ne se juge pas par rapport à la difficulté d'un sujet, mais par rapport à une qualité de traitement... Tu as voté AdQ pour cet article certes, mais même le proposant de cet article au label a admis que cet article ne méritait finalement même pas le label Bon Article... Ne t'étais-tu pas prononcé un peu hâtivement, tout comme aujourd'hui ? Peux-tu me donner les qualités de cet article qui justifieraient ce label nonobstant mes objections de fond qui portent me semble-t-il sur des points fondamentaux ? Alceste 17 juin 2007 à 16:41 (CEST)

   À noter tout d'abord que je n'ai aucune connaissance sur le sujet. Je ne m'abstiens par autant, pourquoi : l'article permet d'accéder à des sites de références, il possède un plan lui permettant de bons développements, l'introduction est un modèle du genre... Néanmoins, si l'auteur de l'article vient voter pour la destitution ici même, je serai bien forcé de le suivre. FR 18 juin 2007 à 14:43 (CEST)

2.  Bon article Un peu comme FR. Il y a eu un vote communautaire il y a juste 2 mois, et ce débat n'a pas pu démontrer que l'article n'était pas éligible au label BA. Clem²³ 29 juin 2007 à 09:34 (CEST)

Discussion

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Juste une remarque en passant, l'article ayant été promu il y a moins d'un an la contestation se fait à la majorité simple sur une durée de 15 jours. Clem²³ 15 juin 2007 à 12:50 (CEST)

Sur la date d'ouverture du vote

Page crée le 8 juin car bandeau posé en tête pour prévenir de la contestation... Selon la procédure cette page de contestation sera donc effective une semaine après l'avis d'intention de contester déposé ici, soit le 15 juin si aucune modification substancielle n'a été apportée à l'article d'ici là.

C'est pas comme ça que ça marche : avec création de la partie contestation le 8, la procédure est lancée. Fallait prévenir avec {{Intention de contester le label}} en PdD et pas en apposant le bandeau de contestation dans l'article. C'est pourtant marqué noir sur blanc dans la procédure de contestation. Rémi ✉ 9 juin 2007 à 09:43 (CEST)

J'avais mis le bandeau parceque qui va chercher dans la PdD le fait que le label est contesté ?? Enfin il y en a qui vont le voir... mais d'autres non !... bref dire que le vote est ouvert dès que la page est créé est contrainte inutile : la page est crée il n'y a rien matériellement et dans le respect des délais écris noir sur blanc, qui empêche d'ouvrir le vote le 15 juin ; il y a même des votes ouverts qui ont été suspendus après de nombreux votes pour permettre aux discussions de se faire...! En considération de tout ça, et précisément pour permettre les éventuelles discussions et amelioration de se faire : le vote sera ouvert le 15 juin Alceste 9 juin 2007 à 20:54 (CEST)

{{Intention de contester le label}} n'est pas réservé uniquement à la PdD de l'article, il peut aussi être apposé sur les pages de discussion des portails et projets affiliés, des principaux contributeurs, etc. En procédant de la sorte, je peux t'assurer que ça marche pour attirer des votants. Et pour ne pas ouvrir le vote, le plus simple est de suivre la procédure : apposer dans l'article {{Bon article contesté}} au bout d'une semaine seulement. Je ne vois pas l'interêt de créer la page de vote en disant : ne votez surtout pas, le vote n'est pas ouvert. Comment faire simple quand on peut faire compliqué. En attendant, je retire le lien dans Wikipédia:Proposition bons articles, il faudra le remettre le 15.

Autre chose : relis la deuxième phrase de ce paragraphe. J'espère qu'il y a plus solide comme argumentation qu'un petit désaccord de pertinence. Sans compter l'attitude du proposant qui se rétracte au bout d'un mois et demi en voulant contester l'article. Rémi ✉ 9 juin 2007 à 23:51 (CEST)

pour le "faire simple" : j'ai voulu respecter la procédure, qui indiquait "page de disucssion", et j'avoue aussi que je trouve toute la procédure de proposition assez gavante et complexe (je ne dit pas qu'elle est mauvaise, ni que j'ai en tête une autre façon de faire) pour avoir voullut faire toutes les manoeuvres technique en même temps (se perdre dans les copier, coller, remplire dans les bonnes parenthèses, au bon moment...) : écrire une phrase à la fin dans tout ça est loin d'être une complication. Pour le lien : ok je le remettrait le 15 le cas échéant!! Enfin sur ce que tu appelle "un petit désaccord" : 1) un désaccord implique un contrens quelques part = faux = erreur des néophites = discrédite Wiki 2)comme tu peuxle lire il n'y a pas que ça ! Et peut-être le proposant s'est-il rendu compte qu'il y avait de failles là où il neles voyait pas : c'est le prinicpe même du tractatus : on ne peut se placer hors du monde dans lequel on évolue : j'ai apporté une nouvelle fenêtre peut-être ! Et je trouve bien au contraire que c'est tout à son honneur et constructif pour Wiki de reconnaître une érreur !! Personne n'est à l'abri d'une mauvaise appréciation : l'important c'est de s'en rendre compte, et faire en conséquence. En tout cas Remi excuse moi pour les désagrément de ma mauvaise maîtrise de la procédure de soumission, la prochaine fois je metrait le bandeau "intention...." sur l'article et ailleurs, et merci pour pour ton aide ! Alceste 10 juin 2007 à 01:03 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 6 pour/bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 75% > 66%

Rémi ✉ 17 avril 2007 à 07:38 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 5 pour ou bon article, 2 contre, 1 autres
• Commentaire : au moins 3 pour ou bon article de plus que de contre

Bigor | tchatche 17 mars 2007 à 14:09 (CET)

Proposé par : Sh@ry tales 16 février 2007 à 02:25 (CET)

Je propose d'emblée l'article comme Bon Article, et uniquement comme Bon Article.

Le sujet me semble traité de façon correcte, aussi compréhensible que possible, et référencée. Il y a uniquement deux aspects non traités, en raison de la faible littérature sur ces aspects, qui rend leur développement difficile.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Je vote "pour" AdQ quand même, parce que ces aspects, comme tu l'as dit, sont difficiles à développer. FR 16 février 2007 à 14:35 (CET)

Bon article

1.  Bon article mais à condition qu'il y ait une wikification d'urgence. Rémi ✉ 16 février 2007 à 15:25 (CET)

   Qu'est ce qui n'a pas été wikifié?? Tu parles du sommaire? ou il y a qqchose d'autre? Sh@ry tales 16 février 2007 à 18:37 (CET)

   Je pense que Rémih parle du faible nombre de liens internes dans le corps du texte. Par exemple : Socrate est nommé, mais non wikifié. D'autres petits détails : les mots allemands devraient être donnés comme {{lang|de|Wort}} pour indiquer la prononciation aux synthétiseurs vocaux ; la section aphorisme n'est pas joliment codée. — Régis Lachaume ✍ 16 février 2007 à 19:38 (CET)

   Oui c'est ça, je parle du faible nombre de liens internes dans le coprs de l'article. Rémi ✉ 16 février 2007 à 20:31 (CET)

2.  Bon article. Article complet sur un livre difficile (et c'est peu dire). Bravo à son auteur qui a repris l'article dans son ensemble. Les critiques de détail de certains qui reconnaissent même pas avoir lu le livre l'étonnent un peu. Tryphon Tournesol 18 février 2007 à 17:30 (CET)
3.  Bon article Même s'il a certains défaut, ça mérite au moins d'être un Bon article. --Fhennyx 8 mars 2007 à 06:37 (CET)
4.  Bon article l'article est bien construit mais mérite une partie résumant l'article pour les néophytes... --GdGourou - °o° - Talk to me 16 mars 2007 à 09:18 (CET)

Contre

1. Il faut absolument réaliser une synthèse avant de se lancer dans le genre de développements que propose l'article. Vulgariser la chose. Après on pourra parler d'isomorphisme pour décrire le rapport entre le représentant et le représenté, mais en attendant la lecture est redhibitoire. Si l'article prend la forme d'une lecture suivi du livre, il faut qu'il cite davantage ses sources.--Aliesin 16 février 2007 à 21:10 (CET)

   Discussion déplacée dans la section discussion. Sh@ry tales 17 février 2007 à 11:10 (CET)

2. Contre L'utilisation de sous-sommaires multiples me parait vraiment trop bizarre. :( pixeltoo⇪員 18 février 2007 à 01:48 (CET)

   S'il y a que ça ça peut s'enlever et remettre un sommaire classique.Sh@ry tales 18 février 2007 à 02:37 (CET)

   fait. Sh@ry tales 16 mars 2007 à 20:55 (CET)

• Hors délais mais la laisse à toute fin utile : Contre Cette demande est bien trop précoce !! Mes commentaires, ce qui me fait être très sceptique sur la validité du contenu exposé.... De plus il est surprenant d'accorde un label à un article composé de section vides (Logique et Ethique)... ; de plus sur le peu de l'article que j'ai lu j'éprouve un doute : "Il s'agit de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y a pour Wittgenstein une limite à l'expression des pensées. L'auteur ne soutient pas qu'il y a des pensées en elles mêmes dépourvues de sens, mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables." : je suis pas sûr : cf. pour un formulation contraire : 4.116 de l'ouvrage : "Tout ce qui peut proprement être pensé peut être exprimé. Tout ce qui se laisse exprimer se laisse exprimer clairement" Ainsi par exemple la mort ne peut proprement pas être "pensée" c'est pourquoi on ne peut que la montrer : dir ce quel'on voit comme mort, mais ne pouvons dire en ce que c'est que "être mort" : dire ce qu'il y a dans la mort est indicible car impensable ! D'où le fait qu'il y a d'un côté le pensable-dicible-exprmable, et de l'autre l'impensable-inexprimable, mais qui nous préoccupe et qui ne peut être exprimé que de façon artistique... (cf.définition du pensable 3.001) Or le statut du dicible (= du sensé = exprimable) et du pensable est justement le problème du Tractatus, et ce qui fait son aporie : car pour Wittgenstein on ne peut que montrer le langage, sa logique, non dire ce qu'il est, car en parler et le penser c'est précisément être encore dans le langage(5.6 "Les frontières de mon lanage sont les frontières de mon monde"...)... or justement il parle lui-même du langage... !! Bref je vé pas rédiger l'article... Pour dire qu'une affirmation telle est pour moi très problématique... le traitement de l'aporie du tractauts serait ici plus adéquate ! Je n'entre pas dans le reste car pas problèmes sont déjà majeur ! Alceste 7 juin 2007 à 23:04 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Je déclare forfait. Placer les sommaires de section à droite améliorerait-il le rendu. — Régis Lachaume ✍ 16 février 2007 à 19:43 (CET)

Discussions

Suite du commentaire sur le vote d'Aliesin

1. Pour les sources énormément sont dans le corps de texte, via des références aux numéros des aphorismes ou carrément des citations d'aphorisme. Certaines peuvent être passée en notes si tu veux, mais pas toutes (certaines citations notamment).
   Pour la vulgarisation, il y a une part de la difficulté qui est incompressible : le tractatus est un ouvrage hermétique et technique. A vouloir faire une synthèse j'ai peur qu'on soit soit un peu plus accessible (mais pas beaucoup) et plus erroné sur le fond, ou juste sur le fond mais là totalement inaccessible. C'est probablement pas visible mais l'article sacrifie énormément à l'accessibilité en évitant les notions logico-philosophiques techniques dès que possible. Sh@ry tales 16 février 2007 à 21:34 (CET)

   Je ne connais pas cet ouvrage, mais je pense pas qu'il soit présenté au mieux. Je ne pense pas que la chose soit compliquée, du moins dans beaucoup de ses parties. J'avoue que celà me prend autant la tête que la lecture de l'Organon. Il faut contracter au maximum toutes les parties qui enfoncent des portes ouvertes (qui sont en fait des parties posant le vocabulaire j'ai l'impression), essayer de simplifier le vocabulaire lorsqu'il n'est pas propre à l'auteur si c'est possible. Les explications ne sont pas là où il faut. On a l'impression que les parties comme celles sur "Philosophie et Science" présentent les thèses de l'auteur comme de simples opinions, pas vraiment justifiées. Replacer certaines idées dans l'histoire de la pensée aiderai peut-être : l'idée du découpage des complexes en faits simples me rappelle Descartes par exemple (à tort ou à raison ?). Les histoires de substance, d'attributs et tout ceci me rappelle les textes grecs qui évoquent aussi ce genre de question (non ?). Il faut expliquer en quoi certaines choses sont problématiques si on doit leur consacrer des paragraphes, en l'état la partie sur la "structure" donne l'impression qu'il vient de découvrir la grammaire (la vraie diffférence est que le sujet et le COD sont inversés, en quoi celà ne tombe-t-il pas sous le sens ?). Sinon beaucoup d'affirmations, critiquant parfois l'ouvrage, n'ont pas de sources.--Aliesin 17 février 2007 à 00:37 (CET)

   En fait la difficulté c'est que tous les termes techniques du bouquin sont des mots courant genre "objet", "fait", etc, mais qu'ils ont un sens très technique qui ressemble à rien. Je prends note pour le rapprochement avec les autres pensées, effectivement ça manque, et mettre en perspective pourrait aider à dégager la spécificité du bouquin et mieux montrer dans quel cadre il s'inscrit. Pour l'absence de justification de certaines thèses, l'article a pas du insister assez sur l'idée que le bouquin est pas argumentatif, c'est majoritairement des phrases balancées comme ça. Le rapprochement avec Descartes ou même avec les grec n'est pas justifié, mais si tu l'as fait ça montre que l'article a pas été assez clair sur tout ça. J'attends de voir un peu d'autres réactions, quitte à revoir la copie très profondément après la fin du vote en prenant en compte ce qui aura été dit. Sh@ry tales 17 février 2007 à 11:10 (CET)