Discussion:Traite des Noirs/Archive1

"Intro"

Les liens http://africamaat.com/article.php3?id_article=171 et http://africamaat.com/article.php3?id_article=179 ne marche plus donc je les enlève. [[Utilisateur:Anarkman| Anarkman]] 27 nov 2004 à 09:40 (CET)

A partir du moment où on a défini la traite des noirs comme le trafic à grande échelle d'esclaves d'origine africaine vers des destinations hors de leur continent, le chapitre sur la "traite intra-africaine" n'a pas de raison d'être. Ensuite, il est écrit "A partir de XVe siècle, les Européens négocient des esclaves par exemple avec le royaume de Kongo ou le royaume du Danhomè." Le royaume du Dahomey n'a été fondé qu'au début du XVIIe... Quant aux "négociations" avec le Kongo, c'étaient des négociations sous contrainte. Quant à prétendre que l'excision serait une conséquence de la traite et une cause du sous-développement, je me demande où vous avez été pêcher des théories aussi fumeuses, ça ne tient pas debout. L'excision ne se pratique que sur une petite partie du continent (Sahel, Ethiopie, Egypte) Pour Africamaat, il y a ce lien général sur le thème: http://africamaat.com/rubrique.php3?id_rubrique=28 Guillaume = 62.167.137.209 à 10 avr 2005 à 02:00

Sur le premier point, ça se discute : sans esclavage à l'interieur même du continent, il n'y a pas "d'exportation" possible, donc pas de traite. Certes, réciproquement l'exportation d'escalves favorise la pratique interne (en ce sens la "négociation" sous menace est une réalité), mais celle-ci est bien la source.

Et puis le paragraphe sur l'excision me paraissait clair, manifestement ce n'est pas ainsi pour tous le monde. Il n'y était pas écrit que c'était une conséquence de la traite, mais que la traite favorisait cette pratique (en faisant fuir les esclavagistes sexuels). Ca n'a rien de fumeux ; si vous êtes sensible à l'argument d'autorité, désolé, moi pas : de sorte que je retiens bien les idées et très mal leurs auteurs, que je ne saurais pas vous citer. .

Je trouve que le "travail" postérieur à mon modeste ajout à transformé l'article en une salade inutilisable, qui mélange tout : l'esclavage en général (dans le monde "sémito-occidental", sic, kesako ?), la traite (exportation), la colonisation et le statut des esclaves non exportés, etc. C'est plus une question de plan et de présentation, le contenu général me semblant correct pour ce que j'en sais (bien que je trouve qu'il y a une une évacuation un peu douteuse de tous les acteurs locaux de l'esclavage). L'extermination des peuples résistants à sa place dans l'encyclopédie (d'ailleurs n'y est-il pas déjà ?), mais plutôt du côté de la colonisation que de l'esclavage me semble-t-il, et certainement pas dans l'article "traite des noirs".

gem 11 avr 2005 à 13:03 (CEST)

PS : la meilleur signature c'est encore 4 tildes à la suite, ça donne la date et ça c'est très utile.

sans esclavage à l'interieur même du continent, il n'y a pas "d'exportation" possible, donc pas de traite. C'est ce qui étonne alors quand on lit votre partie sur la traite "intra-africaine". Ensuite, quand vous dites que les principaux acheteurs et propriétaires d'esclaves étaient africains lors de la colonisation, j'en suis fort étonné... Comment considérer les colonisés, alors? Leur statut était purement et simplement celui d'esclaves à l'intérieur même de leur propres terres... non? Dans ces conditions comment donc ne pas parler d'esclaves ou d'esclavage en ce qui concerne la colonisation sinon par pure "commodité" ? Ensuite, vous prenez l'exemple du Kongo comme celui d'un royaume esclavagiste. C'est un royaume et une civilisation que j'ai bien étudié pendant un certain nombre d'années et j'ai été incapable de trouver une référence culturelle endogène au statut d'esclave, la présence de castes à proprement parler (comme système rigide) y est plus qu'improbable, et il n'existe aucun fondement juridique ou autre au statut d'esclave. C'est tout de même étonnant pour un royaume supposé esclavagiste, ne trouvez-vous pas? Plus précisément, il n'y a pas de statut social comparable même de loin avec celui d'un esclave dont la principale caractéristique est l'absence totale de liberté, de pouvoir politique et de droits sociaux.

Certes, réciproquement l'exportation d'escalves favorise la pratique interne (en ce sens la "négociation" sous menace est une réalité), mais celle-ci est bien la source. Alors admettons. Dans ce cas comment les esclaves étaient-ils produits? Existait-il des marchés d'esclaves ou quelconques places publiques ou institution financière permettant de s'en procurer? Si oui, dans quels royaumes s'il vous plait et à quelle époque?

Autre point: si la traite avait été acceptée de plein gré par les royaumes africains, comment donc expliquer la nécessité d'investir militairement l'Afrique? Vous n'êtes pas sans savoir qu'une des étapes préalables au développement de cette déportation fut la construction de forts afin de "protéger" les produits des conquêtes européennes? Comment expliquer cette réalité dans le cadre d'une coopération avec les royaumes (pouvoir légitime + populations)?

   Je trouve que le "travail" postérieur à mon modeste ajout à transformé l'article en une salade inutilisable, qui mélange tout 

Permettez: il me semble que vous avez tord.

D'abord, n'est-il pas étonnant d'envisager la traite en laissant de côté le côté sémito-européen (juifs, arabes et européens, cela me parait clair non? disons le monde blanc alors ce sera sûrement plus clair)? N'oublions pas que déposséder les africains de leurs terres est la motivation initiale des européens lorsqu'ils quittent l'europe au milieu du XVè s. Ils ont déjà à l'esprit l'idée d'une conquête armée, la notion de supériorité raciale est déjà embryonnaire, en tout cas l'idéologie est déjà là dès le départ. Tous les moyens sont développés pour mener à bien cet objectif. L'europe s'en va donc en guerre contre tout ce qu'elle trouvera sur place. Laisser de côté cet aspect ne peut assurément pas permettre une compréhension quelconque de l'histoire, car c'est bien de rapporte dominants/dominés qu'il s'agit dès le départ.

Ensuite, "l'esclavage en général" a bien sa place dans cet épisode car la traite est un commerce d'esclaves n'est-ce pas? Dans la mesure où la traite est une partie du processus expansionniste européen, on ne peut se permettre d'éluder ses antécédents. Aussi n'importe-t-il pas de correctement situer l'origine de la doctrine et de la pratique esclavagières si l'on veut éviter de tout mélanger? En effet, il y a glissements sémantiques entre les pratiques de servage et les organisations sociales africaines et l'esclave de la traite ou celui du code noir précisément. L'esclave est une invention européenne, non africaine, aussi lorsque l'on "exporte des esclaves", pour un européen on "exporte un bien marchand", tandis que pour les africains, on déplaçait une personne.

Lorsque vous parlez des africains comme organisateurs du système de la traite, vous m'étonnez encore:

quels furent selon vous les fondements (motivations): idéologiques, juridiques, politiques, même économiques, culturels ou sociaux à l'initiation de la traite chez les africains? Je n'en connais pas un seul, et vous?

C'est plus une question de plan et de présentation, le contenu général me semblant correct pour ce que j'en sais (bien que je trouve qu'il y a une une évacuation un peu douteuse de tous les acteurs locaux de l'esclavage).

Quels acteurs locaux? Les Dahomey/Ashanti n'ont pas inventé la traite, ils se sont trouvés confrontés à un système mis en place depuis 2 siècles par les européens, faisant du commerce de personnes la seule monnaie d'échange avec l'extérieur. Les "rois et princes marchands" ne furent que des pantins soutenus et placés au pouvoir par les européens en échange d'une soumission totale. Si bien qu'au XVIIè à peine, ce sont déjà les portugais qui intrônisent les rois au Kongo par exemple!

L'extermination des peuples résistants à sa place dans l'encyclopédie (d'ailleurs n'y est-il pas déjà ?), mais plutôt du côté de la colonisation que de l'esclavage me semble-t-il, et certainement pas dans l'article "traite des noirs". C'est votre humble opinion erronée pour les raisons ci-dessus, mais aussi pour la simple raison qu'on ne peut considérer l'invasion qu'a été la traite négrière européenne et la colonisation comme totalement indépendantes l'une de l'autre, dans la mesure où elles procèdent d'une même idéologie, d'un même processus d'asservissement et de destruction, d'une même logique économique et d'un même besoin irrationnel de produire de toutes pièces, avilir et détruire un autre d'abord non-blanc, puis non-aryen.

Questions:

1-Quand vous parlez des royaumes africains (dont la plupart étaient des monarchies constitutionnelles, donc le peuple votait ses représentants et ses rois, jusqu'aux bouleversements progressifs et les créations de chefferies artificielles, milices armées et autres par les puissances négrières et leur main-mise sur le pouvoir), vous parlez donc aussi des populations. celles-ci auraient selon vous plongé tête baissée dans le traffic des leurs?

-->Si vous ne parlez pas des populations, la formulation la plus correcte eût été "certaines élites africaines...", ce sur quoi nous serions d'accord, car ces quelques exemples (bien qu'illégitimes) ont bradé les leurs et tiré un avantage personnel en leur propre nom, et non pas avec l'aval d'un ensemble cohérent (le peuple), quji constitue le royaume. J'en veux pour preuve les éclatements des royaumes africains sous la traite.

-->Lorsque l'on reproche aux européens les pratiques françafricaines, la réponse la plus fréquente est "ne généralisez pas, l'européen moyen n'y est pour rien". Je me permets de remarquer que l'européen moyen vote ses élus et aucun rapport de force ne le fait à sa place, il a donc, contrairement aux africains de l'époque de la traite, la possibilité de dégager ses élites corrompues par la voie des urnes, ce dont il se prive bien. Si dans ce cas on ne peut parler des européens en général, malgré leur consentement de fait, comment donc peut-on généraliser impunément aux africains la pratique de quelques éléments isolés de leurs population soutenus par un rapport de force à la défaveur du peuple?

2-Comme on le remarque à juste titre dans la version modifiée de l'article, la participation des juifs au nazisme (qui fut rappelons-le dans les faits réellement généralisée sans aucune consigne ni pression allemande) sert de facteur d'aggravation de l'horreur du nazisme. On trouve en général (et moi aussi) plus abject encore que les nazis, après avoir planifié un système menant à leur destruction, y fit participer les juifs (bien qu'en fait, ce fut souvent volontaire). Si bien que quand on parle du nazisme, on ne considère pas les juifs ayant agit contre leur peuple comme des juifs, mais comme des éléments du système nazi.

Lorsque l'on parle de la traite négrière, décidée, planifiée et remplacée (par la colonisation) unilatéralement par l'europe, la participation d'africains est alors un facteur atténuant de l'horreur de la pratique européenne! Pire, on considère quelques individus clairement identifiables aux rouages d'un système parfaitement exogène, comme représentatifs d'ensembles cohérents, qui subissent contre leur gré toutes ces violences. Pire, on considère comme un problème à part le traitement réservé aux esclaves sur leurs lieus de destination, alors qu'il participe du même processus et d'une même idéologie.

N'est-il pas étonnant d'avoir deux grilles d'analyse pour des faits similaires? Non tant qu'il s'agit de peuples non-blancs tout est permis, n'est-ce pas? Ce n'est certainement pas conscient, et je suis même sûr que vous êtes de bonne foi dans ce que vous faites. C'est là le drame! Vous avez tellement intégré cette idéologie qu'elle esn est devenue inconsciente... Et certainement, comme le dit Césaire, vous, comme beaucoup d'européens méprisez Hitler et le nazisme non pour ce qu'il a fait à l'humanité, mais pour ce qu'il a fait à l'humanité blanche, autrement comment expliquer que vous ne sachiez reconnaitre l'essence du nazisme dans les pratiques occidentales précédentes?

Contrairement à ce que vous pensez, la traite est une problématique plus profonde que ce que vous avez décrit là. Autant il importe de cerner ses origines, sa nature, son processus, autant il faut s'interroger sur sa portée, à savoir les leçons qu'on en a tiré. Et il semble que de votre côté on ne soit pas prêt à se repentir... ni à reconnaitre (réellement) quoi que ce soit.

apport supprimé car non-objectif

J'ai déplacé ce texte ici et restauré l'ancienne version effacée car il y avait perte d'infos au profit d'un texte très subjectif, que voici. Il y a eu je pense confusion entre article d'encyclopédie et édito de journal, même si un bon nombre d'infos et d'analyses sont intéressants. --Pontauxchats | ✉ 12 avr 2005 à 15:28 (CEST)

La traite des noirs s'est traduit la déportation de plusieurs dizaines de millions d'Africains et la mort de centaines de millions d'autres personnes, soit un dépeuplement d'environ 75% à 82% de la population. C'est donc le crime de sanglant qui ait été commis contre l'humanité. Laissant la place directement à une période coloniale de 80 ans à plus, de domination et de déshumanisation, de main-mise sur l'éducation, la politique, l'économie, la culture, bref tout ce qui fait l'identité d'un peuple et d'une personne, la traite aura profondément traumatisé l'Afrique noire.

Mais il y a également la marque profonde que l'esclavage a laissé dans les structures sociales :

• Une destructuration sociale, culturelle et éducative à tous les niveaux de la société ;
• Les civilisations africaines, ainsi foulées au pied sont freinées dans leur processus naturel d'évolution, et la production de savoirs, de techniques et autres est elle aussi gravement marquée ;
• le rapport de force ainsi instauré pose déjà les bases d'un totalitarisme exogène, avec des mécanismes de téléguidage des économies, productions, éducation et l'apparition d'une notion absurde de "dette" des africains envers les européens d'abord pour les avoir "civilisés" (à coups de fusil et de fouet), ensuite pour avoir détruit les fondements de leur civilisation ;
• L'intégration des schèmes de pensées occidentaux aura tôt fait de renforcer la traite des âmes nègres, qui ne se réfèreront plus qu'à des mythes de la supériorité blanche et donc de l'infériorité nègre. Ainsi, le nègre deviendra le seul être humain sur cette terre à devoir s'analyser du point de vue de celui qui fantasme sa primitivité... ;
• Dans le même temps, l'inculquation forcée des "valeurs" occidentales par la violence la plus acharnée, dont bien-entendu les notions d'infériorité des races développées lors du siècle des lumières, poseront les bases d'un décalage culturel et social qui fragiliseront la société africaine durablement. Ces causes saperont les bases de l'éducation traditionnelle et orienteront la production de mentalités soumises à grande échelle: l'aboutissement de la civilisation européenne et la concrétisation du fantasme traditionnel européen d'une figure de l'altérité de l'humanité;
• Le refus systématique de remettre en cause les bases de ces faits historiques empêchent encore de réconcilier les peuples et de changer les systèmes relationnels.

C'est ainsi que tout en recherchant toujours une origine extérieure à tout fait de civilisation en Afrique, les européens en général chercheront toujours à relier toute conséquence directe de leurs méfaits pourtant évidents et volontaires, à une fantasmagorique tare culturelle africaine. Ici on invoquera l'excision, sans savoir précisément où elle fut pratiquée, jabandonnée, puis réintroduite et dans quelles conditions. C'est encore ainsi qu'on invoquera systématiquement le tribalisme ou l'ethnicité pour expliquer toute instabilité politique encore à l'heure actuelle, sans pour autant se rappeler que ces notions artificielles ne sont que les produits de la pensée des lumières. En résumé, la traite négrière n'a pas totalement disparu, elle s'est seulement raffinée au gré de l'intérêt occidental et si les africains veulent s'en libérer, ils sevront prendre conscience de cela. De même, si les européens veulent réellement placer toutes les souffrances de l'humanité au même plan, ils devront intégrer l'unicité de l'humanité, apprendre et comprendre que loin de tout savoir sur tout mieux que les autres, ils bénéficient seulement d'un rapport de force favorable et non du monopole de l'objectivité. Enfin, ils devront cesser de chercher d'une part d'affubler les africains de tous les maux de la terre, de l'autre, de leur dénier leur propre héritage et leur apport à l'humanité, tout en se cachant derrière des poses universalistes.

Apport subjectif...? vis à vis de quoi? Lesquelles des affirmations de l'article précédent sont-elles fondées?. Autant sur l'excision que sur l'existence d'une pratique esclavagière endogène en Afrique, la description des sociétés africaines etc...

Sur quoi se base tout ceci? tout cet ensemble d'affirmations gratuites relève-t-il d'une quelconque objectivité?

Il s'agit précisément d'une encyclopédie, pas d'un conte de fée pour ménager la conscience collective des populations occidentales et accabler les africains, raison pour laquelle il serait bon de nuancer et préciser vos propos, voire même les modifier après vous être renseigné au préalable sur ce dont vous parlez. Ca donnera moins l'impression d'un simple copier-coller d'un article de pétré-grenouilleau...

A titre d'exemple, l'article précédent parle d'un négoce initié par le royaume Kongo. Je vous informe que ce royaume ne reconnaissait et ne reconnait toujours aucune institution esclavagière. Le reste de l'article est similaire et manque de profondeur, de cohérence et de réalisme. On peut l'accepter si l'on ne connait rien sur les civilisations africaines et européennes, mais avec un minimum de bonne foi et de connaissances, ça devient vite ridicule et lassant sinon risible.

L'honnêteté minimale est de signer ses interventions. Je mets un bandeau Désaccord de neutralité à cet article pour marquer le fait qu'il ne respecte pas le ton d'un article encyclopédique et s'apparente effectivement à un éditorial. Entendons-nous bien : il n'est évidemment pas question de contester en quoi que ce soit l'horreur de cet épisode historique. Cela ne nous affranchit pas (no pun intended) néanmoins d'un traitement rigoureux de ce thème. Marsyas 13 avr 2005 à 09:05 (CEST)

J'en est marre, plus que marre, de voir réapparettre la phrase

hitler, loin de haïr sans borne les juifs, ...

L'inconnu qui en est l'auteur doit se rendre compte que ce type de propos révisioniste et antisémite (outre les risques légaux) rend suspect et douteux absoluement tout ce qu'il peut apporter. Un type qui affirme que Hitler ne haïssait pas les juifs n'est absolument pas crédible pour affirmer que le Kongo ne pratiquait pas l'esclavage (sans préjugé de la réalité, puisque qu'en l'occurence je n'y connais rien).

Je revert brutalement jusqu'à ce que le matériel apporté (Cf. l'historique) par cet individu soit trié avec soin. gem 13 avr 2005 à 10:42 (CEST)

propos antisémite???

hitler ne vouait pas une haine sans borne aux juifs, c'est lui-même qui le dit, et ses actes le prouvent. Hitler dit clairement que ses motivations sont économiques et sociales, que l'idéologie ne sert que de prétexte. C'est ce que ce propos signifie, ni plus ni moins. Annah Arendt dit:

Quand des personnes éminentes intervenaient en faveur de personalités juives éminentes, elles obtenaient généralement ce qu'elles voulaient

En outre, il est très connu qu'Hitler nomma certains de ces éminents juifs aryens d'honneur tout en sachant qu'ils étaient juifs. S'il s'agissait d'une véritable haine sans borne, cela serait inexplicable. En comparaison avec Napoléon, qui, lui vouait une véritable haine aux noirs, Hitler aurait sûrement agit comme lui, en réprimandant les personnes qui interviendraient en la faveur des juifs. Or, cela n'a jamais été le cas. De plus, Hitler n'a jamais demandé à la population de malmener les juifs et on n'a jamais assisté à des explosions de haine populaire à l'encontre des juifs, pour la simple raison que le climat d'impunité requis n'existait pas en Allemagne nazie.

Vous persistez dans le revisionisme le plus abject, le négationisme, même. C'est ignoble, inqualifiable, et vous allez finir par me convaincre que la loi Gayssot, que je croyais scélérate, est en fait un mal nécessaire. gem 13 avr 2005 à 14:41 (CEST)

Maintenant, cessez de prendre les juifs comme alibi pour vous dédouaner, c'est non seulement inefficace mais c'est en plus insultant pour eux. Si quelque chose est faux dans la citation que vous avez relevée, prouvez-le mais cessez de persister dans des affirmations alors que vous ne possédez pas de votre propre aveu les connaissances requises. Si une affirmation vous parait peu claire, je vous saurai gré de demander à ce qu'elle vous soit expliquée plutôt que de condamner sans avoir compris. De plus je constate qu'il est toujours plus pratique de faire preuve d'une hypocrite offuscation dès qu'on énonce certaines vérités... Je vous conseille de lire le rapport de Nuremberg, vous serez édifié. De plus j'aimerais bien que vous m'indiquiez quand il y aurait eu des lynchages publics ou bien des manifestations contre les juifs en Allemagne nazie? Indiquez-moi aussi quand Hitler aurait demandé, et à qui, de recourir à cela?

Annah Arendt dit:

Quand des personnes éminentes intervenaient en faveur de personalités juives éminentes, elles obtenaient généralement ce qu'elles voulaient

Merci donc de mettre un terme à vos ridicules effusions et aux qualificatifs à sensation dont vous ne manquez pas à défaut de connaissances concrètes. --81.185.92.45 16 avr 2005 à 09:20 (CEST)

Je cite : on n'a jamais assisté à des explosions de haine populaire à l'encontre des juifs, pour la simple raison que le climat d'impunité requis n'existait pas en Allemagne nazie.

Le négationnisme de vos propos est inacceptable. Je pense que vous devriez cesser toute intervention sur cette page.

si c'est du négationnisme, faites-le savoir aux auteurs du N-Y Times, du procès de Nuremberg etc., car c'est sur leurs témoignages que je m'appuie. En outre, si vous avez des exemples d'appels à la violence populaire contre les juifs, autres que des bandes d'extrêmistes isolées, merci de les mettre au lieu d'accusations vides de sens et hors de propos.

En outre, lorsque vous voulez effacer le traitement réservé aux nègres, ou les rapports de force qui faisaient la fierté des européens de l'époque de la traite, vous faites preuve de négationnisme et de racisme latent.

Mais oui, bien sûr, détournons le sujet : vous dîtes : le climat d'impunité requis n'existait pas en Allemagne nazie. Il n'y a jamais eu de lois anti-juives dans l'Allemagne nazie... En outre vous ajoutez fort à propos mais un peu tard : autres que des bandes d'extrêmistes isolées. Autrement dit, il y a bien eu des appels au lynchage, et c'est aussi la preuve que vous avez conscience d'avoir dit une grosse bêtise. Enfin, vous me supposez des intentions d'effacement d'une manière spéculative et assez délirantes, pour tenter de forger de toute pièce des accusations qui n'existent que dans votre imagination, alors que vos propos, eux, sont bien lisibles et puants.

Vous commencez à me lasser avec votre conpréhension fractionnaire:

1, je n'ai pas dit qu'il y avait eu appels à la violence, je dis le contraire.

2, je dis bien qu'il n'y a pas eu d'explosion populaire de violence envers les juifs comme des lynchages, si vous en connaissez, je les attends. Il n'y a eu qu'au plus quelques faits de voyous, seulement hypothétiques, car non répertoriés. Et je maintiens que les allemands en général n'avaient pas une haine sans borne pour les juifs, ni même hitler.

3, et non, le climat d'impunité requis à des lynchages publics ou autre chose de ce genre n'existait pas en Allemagne nazie, voir à ce propos ce que disait le NY times lorsqu'il observait les Jeux Olympiques se déroulant en Allemagne nazie justement! En comparaison des US à la même époque où les lynchages et incinérations vives de nègres sont encore en vigueur à cette époque... non, il n'y a pas du tout le même climat d'impunité.

Mes accusations sont parfaitement fondées, tout ce à quoi vous êtes bon c'est à vouloir me faire passer pour un antisémite, c'est ce qu'il y a de plus court pour masquer sa faiblesse intellectuelle et son racisme latent. Je dis racisme latent parce que visiblement inconscient, mais bien réel dont votre manière de vouloir absolument considrer ces deux crimes contre l'humanité comme différents alors que les faits se ressemblent étrangement.

Vous êtes bien un raciste refoulé, mon cher et de la pire espèce, ignorant, insolent et borné.

15 septembre 1934 ; 9 et 10 novembre 1938. C'est marrant : je n'ai pas dit que vous étiez antisémite, vous déformez vos propres propos pour les atténuer, et vous persistez à lancer des accusations sur aucune base, alors que ce que vous écrivez est parfaitement clair. Tout ce à quoi vous êtes bon c'est à vouloir me faire passer pour un raciste, c'est ce qu'il y a de plus court pour masquer sa faiblesse intellectuelle et son antisémitisme latent. Vous êtes bien un nazillon refoulé, mon cher et de la pire espèce, ignorant, insolent et borné.

Et vous n'êtes visiblement bon à pas grand chose. Plutôt que de parler vaguement de mes "propos", illustrez donc leur clair caractère antisémite? Je suis moi-même juif et africain, pour info, je ne supporte pas qu'on lèse un côte ou l'autre et je déteste encore plus les hypocrites comme vous qui nous prennent comme alibi pour masquer leur racisme. Les deux souffrances, je les connais pour les avoir étudiées et pour les vivre dans ma chair. Dans la mesure où c'est mon côté africain qui est ici lésé, il est normal que je le défende et heureusement pas comme vous, mais par la raison. C'est la meilleure, celle-là! traité d'antisémite par un de ceux dont les grands-parents approuvaient le régime de Vichy, à qui Hitler n'avait pas non plus donné de recommandations particulières... C'est vraiment trop fort, vous avez réussi à m'écoeurer, bravo!

Je vois quel individu vous êtes : se parant des vertus de la raison, en réalité inspiré par une haine qui vous aveugle. Paranoiaque et borné. Moi-même juif (figurez-vous !), je reste choqué par votre propos que le climat d'impunité requis n'existait pas en Allemagne nazie, par votre volonté d'humilier tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous en les qualifiant de racistes latents (à défaut d'avoir des preuves, vous supposez dans votre tête les intentions qui vous arrangent) et par vos insultes hasardeuses et déplacées découlant d'une rage aveugle, irrationnelle, contre "nos" grands-parents, comme s'il n'y avait pas eu de résistants (dont mon grand-père faisait partie).

Deux questions:

1-Sur quelle base vous permettez-vous de me qualifier d'antisémite? C'est la manière la plus courte de nos jours de faire l'économie d'une réflexion profonde, n'est-ce pas...

Sur la base de vos écrits. Et oui, le procédé est facile. Mais c'est vous qui l'utilisez, par exemple à l'égard de Napoléon, ou des "sémito-occidentaux" (sic) en général. Moi je ne me suis résolu à effacer vos bétises que quand vous avez persisté. Avant ça, je me suis contenter de le mettre dans une rubrique "vrac" à trier. gem 13 avr 2005 à 14:41 (CEST)

C'est une plaisanterie ou bien? Vous ne savez pas ce que sont les mondes émites et occidentaux et en quoi ils sont liés?

vous êtes certainement rempli de bonne volonté, mais ayez l'honnêteté de me montrer en quoi ce que j'ai écrit constitue des bêtises. plutôt que des étiquettes faciles et vides de sens, j'attends soit une argumentation circonstanciée soit des faits solides, pas juste des effusions de sensibilité. Comme vous le dites, ce n'est pas un journal surtout pas sentimental.

2-Vous me reprochez un manque d'objectivité tout en avouant ne pas disposer de connaissances profondes sur les questions que vous traitez... Trouvez-vous cohérent de m'adresser à moi plutôt qu'à vous-même cette remarque ainsi que celle concernant la comparaison avec un "éditorial" de journal?

manifestement, vous continuer à tout mélanger. Mes interventions sont signé, si vous regardiez un peu la REALITE ça vous éviterait de m'attribuer les écrits des autres et par conséquent à écrire n'importe quoi. gem 13 avr 2005 à 14:41 (CEST)

Si vous réfléchissiez avant de répondre de manière chaotique, vous vous rendriez compte que ma réplique ne s'adresse pas à vous, où ai-je indiqué votre pseudonyme?

Organisation

Bon, on respire un grand coup très fort et on se décontracte.

Ce n'est pas la peine de commencer une guerre d'édition ou d'entamer les hostilités entre contributeur donc faisons les choses bien et dans l'ordre.

Le problème ici est similaire à ceux rencontrés sur d'autre article polémique comme Commerce triangulaire ou encore des articles sur les religons etc.

Je propose de reprendre les points intérressant mais qui ne sont pas neutre ci-dessous, ensuite à chacun de compléter cette liste puis une fois que tous les points litigieux seront recensé on pourra tenter des reformulations avec pour but l'atteinte d'un consensus.

Passage litigieux à reformuler

1. La traite des noirs s'est traduit la déportation de plusieurs dizaines de millions d'Africains et la mort de centaines de millions d'autres personnes, soit un dépeuplement d'environ 75% à 82% de la population. C'est donc le crime de sanglant qui ait été commis contre l'humanité. Laissant la place directement à une période coloniale de 80 ans à plus, de domination et de déshumanisation, de main-mise sur l'éducation, la politique, l'économie, la culture, bref tout ce qui fait l'identité d'un peuple et d'une personne, la traite aura profondément traumatisé l'Afrique noire.
2. Mais il y a également la marque profonde que l'esclavage a laissé dans les structures sociales :
   1. Une destructuration sociale, culturelle et éducative à tous les niveaux de la société;
   2. Les civilisations africaines, ainsi foulées au pied sont freinées dans leur processus naturel d'évolution, et la production de savoirs, de techniques et autres est elle aussi gravement marquée ;
   3. le rapport de force ainsi instauré pose déjà les bases d'un totalitarisme exogène, avec des mécanismes de téléguidage des économies, productions, éducation et l'apparition d'une notion absurde de "dette" des africains envers les européens d'abord pour les avoir "civilisés" (à coups de fusil et de fouet), ensuite pour avoir détruit les fondements de leur civilisation ;
   4. L'intégration des schèmes de pensées occidentaux aura tôt fait de renforcer la traite des âmes nègres, qui ne se réfèreront plus qu'à des mythes de la supériorité blanche et donc de l'infériorité nègre. Ainsi, le nègre deviendra le seul être humain sur cette terre à devoir s'analyser du point de vue de celui qui fantasme sa primitivité... ;
   5. Dans le même temps, l'inculquation forcée des "valeurs" occidentales par la violence la plus acharnée, dont bien-entendu les notions d'infériorité des races développées lors du siècle des lumières, poseront les bases d'un décalage culturel et social qui fragiliseront la société africaine durablement. Ces causes saperont les bases de l'éducation traditionnelle et orienteront la production de mentalités soumises à grande échelle: l'aboutissement de la civilisation européenne et la concrétisation du fantasme traditionnel européen d'une figure de l'altérité de l'humanité;
   6. Le refus systématique de remettre en cause les bases de ces faits historiques empêchent encore de réconcilier les peuples et de changer les systèmes relationnels.
3. C'est ainsi que tout en recherchant toujours une origine extérieure à tout fait de civilisation en Afrique, les européens en général chercheront toujours à relier toute conséquence directe de leurs méfaits pourtant évidents et volontaires, à une fantasmagorique tare culturelle africaine.
   1. Ici on invoquera l'excision, sans savoir précisément où elle fut pratiquée, jabandonnée, puis réintroduite et dans quelles conditions.
   2. C'est encore ainsi qu'on invoquera systématiquement le tribalisme ou l'ethnicité pour expliquer toute instabilité politique encore à l'heure actuelle, sans pour autant se rappeler que ces notions artificielles ne sont que les produits de la pensée des lumières.
4. En résumé, la traite négrière n'a pas totalement disparu, elle s'est seulement raffinée au gré de l'intérêt occidental et si les africains veulent s'en libérer, ils sevront prendre conscience de cela.
5. De même, si les européens veulent réellement placer toutes les souffrances de l'humanité au même plan, ils devront intégrer l'unicité de l'humanité, apprendre et comprendre que loin de tout savoir sur tout mieux que les autres, ils bénéficient seulement d'un rapport de force favorable et non du monopole de l'objectivité. Enfin, ils devront cesser de chercher d'une part d'affubler les africains de tous les maux de la terre, de l'autre, de leur dénier leur propre héritage et leur apport à l'humanité, tout en se cachant derrière des poses universalis
6. La première partie intitulée "La pré-traite" avec nottament ce terme de sémito-occidental qui n'est pas, àmha, adapté et trop flou. De plus la notion de "Dieu blanc" qui poussa les noirs dans une condition inférieure est très complexe et je pense qu'un article indépendant devrait lui être dédié j'ai ça en projet depuis pas mal de temps, à voir...
7. L'idéologie arabe à l'époque est déjà entâchée et le reste encore, d'un racisme profond, [...] .
8. La partie intitulée "La traite atlantique".
9. La partie intitulée "La traite coloniale".

Discussions

Etant donné l'ampleur de la tâche je propose qu'on s'attache d'abord au début de l'article et qu'ensuite on s'attache aux deux dernière parties qui sont "La traite coloniale" et "La traite atlantique". Est-ce ok ? --•Šªgε• | ♂ 13 avr 2005 à 17:33 (CEST)

Reformulations

Tentez ici vos reformulations en précisant bien quelle passage vous reformulez, c'est facile ils sont numérotés ci dessus :o) . --•Šªgε• | ♂ 13 avr 2005 à 17:33 (CEST)

Ce passage vous gêne, mais je ne saisis pas bien en quoi il ne serait pas neutre, dans la mesure où il ne fait que reprendre l'idéologie coloniale (lisez donc Hume, Kant etc., les discours de Léopold, DeGaulle, Mittérand et bien d'autres). C'est invariablement ce qui ressort de leur idéologie et de leurs actes. Encore une fois, s'il n'est pas neutre, je vous prierais de me montrer en quoi et de motiver vos points de désaccords de manière concrète et argumentée. Vous comprendrez aisément que si vous ne vous expliquez pas, je n'ai que peu de chance de vous comprendre. Par rapport à votre intervention ci dessus je te pardonne --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 12:10 (CEST)

Pardon, je n'avais pas vu vos remarques en fin de citation:

1 sémito-occidental: équivalent à indo-européen. Culturellement les peuples sémites et européens sont issus d'un même berceau. Les pratiques et intérêts souvent similaires en font aussi un ensemble stratégique homogène à l'époque de la traite. Si ce terme vous gêne, vous ne m'avez pas dit en quoi. Je trouve le terme vague mais c'est que j'ignorais sa signification pas très intuitive je préfère donc de loin l'équivalent que tu donnes à savoir "Indo-européen" --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 12:10 (CEST)

Absurde. Si on va creuser du coté du berceau, toute la Terre n'est peuplée que d'africains. Il n'y a absolument aucune homogénéité culturelle entre le monde sémitique et le monde occidentale, leurs intérêts divergent, et leurs pratiques sont très différentes même par rapport à l'esclavage et la traite des noirs ; et à fortiori si ont inclus les indiens : à l'époque ils ont un système de caste qui les dispensent d'avoir recours à l'esclavage, ils ont déjà toute la main d'oeuvre quasi-servile utile. Inversement, les relations entre la corne de l'Afrique et la péninsule arabique (Ethiopie, Yemen) rapproche souvent plus les arabes des africains que des occidentaux. La réalité, c'est que ce concept de "sémito-occidental" est juste équivalent à "blanc", mais écrit ainsi le racisme de l'auteur serait trop apparent alors que "sémito-occidental" ça fait propre et sérieux. gem 15 avr 2005 à 14:13 (CEST)

Non, si l'on va du côté du berceau culture et idéologique, il existe deux berceaux ayant donné naissance à deux types de civilisations différentes. Soit un berceau nordique et un berceau africain. Pour une plus vaste argumentation et des centaines de références occidentales, archéologiques, africaines et sémites allant dans ce sens, lire l'unité culturelle de l'Afrique noire, par Cheikh anta Diop. Les émites sont en outre issus dumétissage des peuplades nordiques et des peuples autochtones issus d'Afrique noire etablies en Asie jusque vers -3000. Toutes lec chroniques des anciens royaumes sumer à l'Assyrie, etc. font état de cela. Li3

Voila c'est bien ce que je pensait, merci Gem. Ce terme de sémito-occidental ne signifie rien et si en effet on souhaite parlé des personnes de type caucasien alors il faut mieu s'exprimer.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 14:43 (CEST)

Donc au niveau du paradigme intellectuel et du berceau culturel, il y a bien un ensemble homogène sémito-occidental. Le phénotype est un autre problème, qui ne permet la compréhension d'absolument aucune réalité, voilà pourquoi parler de caucasien n'a pas de sens ici.Li3

2 pour les points suivants, je ne saisis pas trop où vous voulez en venir. Pour l'idéologie arabe, je ne pense pas l'avoir laissée de côté, bien au contraire. Dire que dans la langue arabe un noir est par définition un esclave (noir=esclave=abd) me semble on ne peut plus clair sur la nature de cette culture, non? Hors sujet, je ne me suis pas expliqué cela dit ;-)). En fait ce qui me gêne dans L'idéologie arabe à l'époque est déjà entâchée et le reste encore, d'un racisme profond c'est le "et le reste encore" qui implique un jugement de valeur sur l'idéologie arabe, jugement outrageux puisque accusant cette idéologie de racisme. Je ne suis pas convaincu.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 12:16 (CEST)

j'avais mal compris le sens de votre propos. Cependant, il est vrai que l'idéologie arabe reste entâchée de racisme, d'abord, la langue arabe assimile toujours noir=abd=esclave. Ensuite, l'expansionnisme arabe et l'utilisation de l'islam et de la culture arabe pour pratiquer l'esclavage en Afrique noire ou s'y imposer, pour la simple raison qu'ils sont blancs et que les noirs n'ont pas droit à leurs terres.

Je vous fournirai des liens vers une étude complète. Dans l'entre-temps, je consens à enlever cette fin de phrase jusqu'à ce que j'ai produit les preuves nécessaires, certainement en début de semaine. J'ai une dizaine d'ouvrages et articles sur le sujet, des témoignages directs, mais un lien internet sera plus facile à partager que le résumé de tout cela et plus vérifiable pour vous.

Li3

la note en début d'article:

Je demande à ce que soit enlevée cette note en début d'article, qui jusque là n'est pas justifiée. On s'est contenté vaguement de me dire que l'article ne paraissait pas objectif sans pour autant être capable de me dire en quoi. Donc, je réitère: 1-En quoi l'article n'est-il pas objectif? 2-Quels éléments sont inexacts ou infondés et en quoi?

1. Pourriez-vous signer vos interventions SVP ? Si vous intervenez régulièrement sur Wikipedia, vous devez pouvoir être identifiable comme contributeur sans recherche de la part de vos interlocuteurs. C'est une simple question de politesse. Pour information, il suffit que vous ajoutiez quatre tildes <!Marsyas 14 avr 2005 à 19:49 (CEST) pour signer.

2. Je viens de relire in extenso l'article et j'en suis à me demander s'il ne devrait pas carrément figurer dans les pages à supprimer ! Si vous êtes incapable de voir en quoi cet article est en l'état non objectif, je crains que votre séjour parmi nous ne soit frustrant et infructueux. Commencez donc par supprimer toutes les références au nazisme qui n'ont rien à faire dans cet article. Ce sera déjà un début, mais un début seulement. Marsyas 14 avr 2005 à 19:49 (CEST)

1. je vois bien votre opinion, certes, mais c'est une opinion, rien de plus. Ma contribution qu'elle vous plaise ou non est au moins argumentée. Merci d'argumenter et expliquer en quoi elle ne vous semble pas objective.

A en lire votre réplique cela vous paraît tellement évident alors ne vous privez pas et montrez-vous à la hauteur de vos affirmations.

2 La référence au nazisme n'aurait rien à voir? Merci de justifier en quoi. La comparaison me parait on ne peut plus à propos justement et l'absence de consistance de vos contradictions ne peuvent que me conforter dans mon analyse. Jusqu'à présent, qui plus est, il me semble que les frustrations ne sont pas de mon côté à en juger par la nature de vos répliques. Si mon analyse ne vous plait pas, expliquez-moi de manière argumentée en quoi. Si votre argumentation me convainc, je n'hésiterais pas une seule seconde à me rétracter. Contrairement à ce que vous affichez, je suis très disposé à l'échange, cependant ce n'est pas en me disant "je trouve que vous devriez supprimer votre message", que vous me convaincrez.

3 J'aimerais ajouter que votre réaction me semble largement émotive d'une part, et que l'absence de précision dans vos interventions ou de faits probants, ou encore de références directes à une éventuelle faille de mon argumentation ne peuvent que me faire penser que vous n'avez pas de connaissances précises sur le sujet. Au contraire, il apparait que votre seule motivation à me répondre se fonde sur votre sensibilité: vous vous sentez attaqué(e) par ce que contient l'article. Je vous demanderais de bien vouloir prendre la peine de réfléchir à tête reposée à ce que j'ai écrit avant de le condamner de la sorte. Je pense que si vous faites l'effort de ne pas chercher à détourner les propos que j'ai tenus de leur but, vous risquez de vous rendre compte que votre première réaction était érronée.

Oh, mais j'aborde cette affaire avec toute l'impavidité nécessaire. Je n'ai aucun intérêt dans cette histoire sinon celui de Wikipédia et le sujet me laisse complètement froid. Sinon, j'aurais agi directement sur le texte au lieu d'apposer un simple bandeau. Mais j'ai bien d'autres choses à faire sur Wikipédia que de débattre avec un fondamentaliste. Une fois encore si vous ne voyez pas en quoi l'Endlösung et la pratique commerciale qu'est la traite n'ont rien à voir, votre cas est désespéré ! Une telle opinion ressort de l'idéologie et non de l'analyse historique Marsyas 15 avr 2005 à 08:09 (CEST) (et une fois encore assumez votre position d'éditeur en SIGNANT. Au passage, ce sont précisément les éditoriaux de journaux qui ne sont pas signés, et non les articles d'encyclopédie)

'

déplacement

Motif du déplacement depuis Traite des noirs vers Traite des Noirs : aussi bien le Petit Larousse que le Petit Robert et le Trésor de la langue française semblent d'accord pour écrire Noirs avec une majuscule lorsqu'il est au pluriel, tandis que l'usage semble plus « flottant » si l'on écrit par exemple « j'ai épousé une noire ». Alors que, par le passé, il semble que, quelque soit le nombre (singulier ou pluriel), l'on ait habituellement écrit sans majuscule nègres et négresses (désormais très péjoratifs). Hégésippe | ±Θ± 14 avr 2005 à 23:44 (CEST)

Suite de la discussion sur le bandeau NPOV

Je vois, en somme c'est l'évidence indémontrable. Vous avez su perdre du temps à vous fondre en réactions émotives et en qualificatifs dégradants, temps que vous auriez du mettre à profit pour faire étalage de la connaissance ou de la rigueur dont vous semblez vous prévaloir. Vous me posez ici une question à laquelle je réponds dans l'article justement: le lien entre la shoah et la traite négrière. Ensuite, je suis surpris que vous me traitiez de fondamentaliste, dans la mesure où je ne fais qu'appliquer les principes du "plus jamais ça", en plaçant deux crimes contre l'humanité sur un pieds d'égalité, là où vous voudriez semble-t-il introduire une hiérarchie. Si vous ne saisissez pas qu'il n'y a pas un crime contre l'humanité motivé par l'appat du gain, mais juste un crime contre l'humanité, vous êtes l'idéologue ici. Si en plus vous n'êtes pas capable de motiver vos points de vue, quelle crédibilité vous accorder? Dans la mesure où il est flagrant que l'absence de réponse circonstanciée de votre part ne fait que confirmer que vous êtes bien l'idéologue car vous avez un sérieux manque de connaissances sur le sujet mais n'hésitez pas à vous exprimer comme si vous déteniez une vérité absolue. C'est triste à défaut d'être risible.

Je vous conseille d'élargir votre lecture aux ouvrages suivants:

la férocité blanche (R.A Plumelle Uribe) les fantômes du roi Léopold, Adam Hoschild Démocratie au vieux Kongo (R. Batsikama) Traite négrière, vérité et mensonges, Jean Philipe Omotunde L'Afrique Noire précoloniale, Unité culturelle de l'Afrique Noire, Nations Nègres et cultures, Civilisation ou barbarrie de Cheikh Anta Diop. Noir Silence, O. Vershave L'inavouable, la France au Rwanda, P. De Saint-Exupery Ephémérides Kimbanguistes, S. E. Nsiangani

La lecture de ces ouvrages et la consultation des références historiques qu'ils contiennent vous permettra de mieux saisir le sens de mon argumentation et de voir à quel point il est impossible de comprendre les phénomènes de génocides contemporains sans passer par la compréhension de la traite négrière. Cela vous montrera aussi la réalité de la traite négrière et de l'idéologie qui l'a motivée et engendrée, à quel point cet article est diplomate au regard de la réalité des faits et de la persistance de cette idéologie.

--Ii3 15 avr 2005 à 11:39 (CEST)

Je vous mets au défi de me dénicher dans l'Encyclopedia Universalis ou dans l'Encyclopedia Britannica, qui, nolens volens, représentent le paradigme scientifique vers lequel nous essayons de tendre sur Wikipedia, un article rédigé dans le style inflammatoire et outrancier qui est le vôtre. Je vous renvoie aux articles du wiki anglais en:African slave trade, en:Atlantic slave trade. Laisser croire, comme vous le faites, que la traite est responsable d'un déficit démographique africain de 450 M est un non-sens. Marsyas 15 avr 2005 à 12:05 (CEST) (ah, et maintenant que vous avez appris à signer, apprenez aussi à respecter la structuration de la page de discussion et à répondre aux endroits appropriés.)

votre agressivité devrait être mise de côté, d'abord parce qu'elle n'apporte rien à la conversation, ensuite parce qu'elle ne suffit pas à masquer votre incompétence notoire à répondre de manière argumentée.

La densité de population en Afrique noire précoloniale (au milieu de XVès.) est d'environ 30 à 40 personnes par habitant au km carré. Je vous laisse le soin de faire le calcul par vous même, on tombe bien sur 600 à 800 millions d'habitants, contre 150 millions début XIXè s.

Deuxième point, votre réplique semble sous-entendre que les esclaves attendaient patiemment d'être découverts par les négriers, empaquetés et prêts à emporter... Il faut savoir que se procurer des esclaves n'a jamais été un jeu de tout repos. Là, je vous inviterai à lire l'ouvrage de L. Frobenius sur le sujet, très édifiant et reprenant des témoignages de l'époque. Il fallait en moyenne tuer 10 à 16 personnes pour en capturer une seule.

En comptant 15 à 50 millions de personnes déportées, on retombe aussi sur le nombre de morts que j'avance.

Si vous avez un doute à formuler faites-le de manière claire encore une fois. Vos petites attaques mesquines n'arrangent pas du tout l'image déjà très pitoyable que vous donnez de vous-même par la faiblesse de vos propos... loin de là.

Toujours des affirmations gratuites, cette fois-ci vous me racontez que ma proposition ci-dessus est un non-sens... admettons, à votre charge de le prouver... et ce n'est pas gagné dans la mesure où la multitude de sources que vous pourrez trouver issues du monde occidental, minimisant les impacts de la traite ne fait étalage d'aucune méthode sur le dénombrement des victimes ni sur la densité de population. En général elle est juste parachutée "comme ça" ou "admise" parce qu'elle sert la thèse de l'auteur concerné. Je vous donne les chiffres avancés en général: 10 à 15 hab/km carré.

Pour leur justification, il semble, hélas que vous aurez à inventer une méthode vous-même... Quant à moi, je vous ai fourni dans les ouvrages ci-dessus (l'Afrique noire précoloniale notamment), des sources d'auteurs africains ou non africains ayant évalué cette population de manière très claire, argumentée et très fiable. Je vous laisse le découvrir et le vérifier par vous même.

Ensuite, la traite n'est pas responsable que du dépeuplement de la population, mais aussi de l'affaibllissement des structures politiques et sociales africaines, on comprend bien en tout cas la corrélation... à moins de ne pas le vouloir... Qui plus est, c'est cet affaiblissement qui a permis l'installation des régimes coloniaux. Au XVè s., il eût été impossible au portugal de mettre son nez dans les affaires d'un village, alors qu'au XVII è s., il place les rois sur le trône, divise déjà le royaume à souhait (division: teke, kakongo, kongo, ladi, taka, suku, matamba, ngola) et décide qui doit vivre ou mourrir. On se rappellera du malheureux épisode de Kimpa Vita, qui pour tout crime affirmait l'égalité des Hommes et la souveraineté de chaque peuple sur ses terres... On n'oubliera pas plus que c'est à l'initiative portugaise que l'on doit le déplacement de la capitale Kongo à Mpumbu (actuelle Kinshasa), ce qui créa une siscion de fait entre le territoire Kongo entre leurs mains et celui qui échappait encore à leur contrôle.

Cela se répète dans toute l'Afrique et représente le prélude à ce que l'on appelle de nos jours la françafrique. ::Vous avez le droit le plus absolu de ne pas partager mon point de vue. Cepdand, profiter de votre position d'administrateur pour ménager votre sensibilité en décrédibilisant des propos qui ne vous plaisent pas constitue un abus de pouvoir. Si encore vous aviez des éléments contradictoires probants... Là vous n'êtes pas crédible du tout!

--81.185.95.129 15 avr 2005 à 16:19 (CEST)

Esclavage en Afrique

La lecture de la Charte du Manden (Mali, 1222) est assez édifiante : l'esclavage était une pratique suffisamment répandue pour que les maliens de l'époque éprouvent le besoin d'insister particulièrement pour l'abolir ; et c'était bien une pratique interne, il n'y a pas mention d'étrangers ni a fortiori de blancs (et encore moins d'européens, à l'époque...). Il est explicitement fait mention de vente d'esclaves.

Tout ceci prouve bien queIi3 raconte n'importe quoi. gem 15 avr 2005 à 13:57 (CEST)

' Chacun dispose désormais de sa personne, chacun est libre de ses actes, dans le respect des interdits des lois de sa patrie.' en voici la conclusion. Une volonté d'abolir cette pratique (d'origine arabe dans la région qui plus est, renseignez-vous), 3 siècles avant la traite... Donc au moment de la traite, la pratique qu'elle ait existé ou non dans la région de l'Ouest de l'Afrique est déjà abolie depuis 3 siècles. Cependant, je vous défie, moi, de trouver un système équivalent dans les zones n'ayant pas eu de contact avec le monde arabe, ou européen avant la traite. Dans le cas présent, il s'agissait du royaume Kongo, alors même si vous aviez réussi à prouver l'existence d'un esclavage interne au Manden, ça ne correspondait pas à mon propos. Enfin, notons que la traite est un système tourné vers un marché extérieur, il est donc exogène par excellence, ce qui rend votre réplique encore plus inepte. Non pas par le fait de votre erreur, mais par l'arrogance de votre propos à mon égard. C'est bien vous qui parlez sans savoir, c'est donc vous qui dites n'importe-quoi.

--81.185.94.109 15 avr 2005 à 15:50 (CEST)

Réécriture complète

Je suis en train de réécrire l'article complètement. L'introduction est terminé, je suis en train de faire un plan correct et clair. Sanao 15 avr 2005 à 17:26 (CEST)

Ok génial, penses-tu d'abord présenter ta version ici ou directement modifié l'article ?

Dans le dernier cas il faudrait un admin pour bloquer la page après ta modif le temps qu'on puisse en discuter car je craint un conflit d'édition avec li3 sinon.

Bon courage Sanao.

--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 17:32 (CEST)

Je mettrais un premier jet sur la page de discussion. De cette manière il y aura toujours la version actuelle, qui n'est pas intégralement fausse selon moi, mais qui cache les véritables causes et les conséquences de la traite des noirs. Sanao 15 avr 2005 à 17:39 (CEST)

Oki, ça marche.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 17:41 (CEST)

Première assertion problématique: "une traite entre royaumes africains". Intéressant et à quelle époque? et surtout Sur quelles bases? entre quels royaumes?

Deuxième assertion: mon article cacherait les véritables causes de la traite? Quelles seraient ces véritables causes? Endogènes? Alors comment expliquer la bulle de Nicolas V?

Je résume mon propos: ce qui a motivé la traite négrière, qui ne se résume pas à un "commerce", c'est la volonté de déposséder les noirs de leurs propriétés par tous les moyens envisageables et principalement les armes (cf bulle papale de Nicolas V). Un détail m'échappe: à quel moment est-il envisagé de "collaborer" en bon partenaires avec les noirs?

Le système de traite est essentiellement voué à répondre à un besoin de main d'oeuvres d'une part et à remplir la fonction initiale de dépossession des noirs de leurs terres. Il est donc impératif de les affaiblir pour prendre possession de leurs biens.Cela ne peut se faire qu'au prix de leur extermination sinon totale physiquement, du moins culturellement.

Niveau législatif: les seules entités à définir un statut juridique pour l'esclave, et à en faire un bien meublé sont les puissances négrières (occidentales), n'est-ce pas?

Si réellement les noirs ont dans la généralité de plein gré collaboré à cela (c'est ce que signifie le propos "les royaumes africains" ou "commerce des rois africains"), comment expliquer la nécessité de construire des forts sur toute la côte de l'Afrique et s'y établir militairement?

La traite a vite abouti à un contrôle totale de la politique dans les royaumes africains, comme en témoigne le fait que les rois étaient à partir du XVII s. intrônisés par les puissances négrières, les royaumes déjà partagés entre elles.

La traite a représenté une modification profonde des économies africaines en les centrant pour deux d'entre elles sur la production d'esclaves (ashanti/Danhomey), ces deux derniers royaumes qui n'émergent qu'au XVII-XVIIè.

La traite est aussi à l'origine comme expliqué plus haut, de la disparition de près de 400 à 600 millions d'humains, de l'effondrement socio-culturel et politique qui en découlent et donc l'étape essentielle sans laquelle il n'y aurait pas eu de colonisation, ni de françafrique.

La traite répond à un besoin exogène donc (occidental et sémite), ce qui seul explique comment il fut possible d'y mettre un terme unilatéralement. Si les relations avaient été d'égal à égal et si le système n'était pas essentiellement aux mains des occidentaux, on aurait consulté les "partenaires" africains fantasmagoriques. Cela n'a pas été le cas et l'abolition n'a pas été non plus une avancée humanitaire dans la mesure où les abolitionistes étaient les pro-coloniaux n°1, c'est aussi le cas de Shoelscher.

La colonisation représente un asservissement similaire à celui pratiqué dans les îles.

L'esclavage dans les îles fait partie intégrante du système de la traite.

La justification que l'on a donné à ces pratiques est la notion de supériorité blanche, mise sur pieds pour créer et entretenir les conditions nécessaires à l'impunité qui seule pouvait permettre le maintien de la traite.

Rappelons que dès le départ, on assiste en Europe à des débats publiques sur l'humanité ou non des noirs... Dans ces conditions il était difficile d'imaginer que les mêmes européens aient pu concevoir un système égalitaire avec les noirs.

Enfin, dans la manière de percevoir cette page de l'histoire côté européen subsiste un problème fondamental: le refus de responsabilités. C'est pour minimiser ses propres actions que l'Europe crée la légende d'une afrique morcelée d'ethnies se combattant et se réduisant en esclaves les unes les autres pour les revendre à l'extérieur. Tous les témoignages de Diego Cao, Cada Mosto vont contre cette idée jusqu'au moment où apparait un sentiment de culpabilité qu'il faut vite étouffer dans l'oeuf par la légende des nègres esclavagistes sur eux-mêmes. Ainsi, on verra occultées les questions des forts, des occupations militaires, des main-mises politiques, des mercenaires européens, juifs et arabes déportés en Afrique, des africains enlevés et élevés dans la haine du noir, des manipulations/chantages etc... et bienûr des consignes des autorités politiques et religieuses européennes.

Je suis désolé, mais tout cela fait bien partie des faits expliquant la traite plus que toute autre chose et milite contre une responsabilité 50/50 ou africaine.

Cela seul peut expliquer la continuité entre la traite, la colonisation qui n'est qu'une modification des conditions d'application de la notion de supériorité blanche au gré de l'intérêt occidental. Enfin, cela seul montre le lien que beaucoup refusent de voir entre les différents génocides de l'histoire.

Surtout, si vous avez des exemples concrêts et représentatifs des rois africains ayant pratiqué une traite interne (ce qui est un non sens puisque la traite implique un déplacement hors-continent, mais passons), je suis preneur. Sinon, je vous prierais de supprimer cette partie ou de la modifier pour qu'elle reflète les faits.

J'ajouterais que sans la banalilté de la pratique esclavagière en europe, qui remonte à l'antiquité sous les modalités suivantes:

• exclusion de la société
• privation des droits
• disposition à volonté de la vie desdits esclaves
• négation de la personnalité de l'esclave
• sévices corporels, humiliation, etc...

Il y a donc déjà un précédent en europe en matère d'esclavage. Mais il est faux de dire que le racisme n'a pas eu sa place dès le départ de la traite. Cela aurait été vrai dans l'antiquité, quand l'esclavage était pratiqué indifféremment entre blancs. Mais au moment de la traite, la christianisation de l'Europe a déjà apporté (malédiction de Cham) le fond idéologique nécessaire qui vint se greffer sur l'imaginaire déjà présent en europe (voir la représentation du noir à partir du Xè s., la véritable diabolisation du "noir"). Cela se reflète encore dans les jeux de mots de diego Cao et sa bande: lorsqu'il entend que les Kongo de la province de Buende se nomment Musi Nsi, il les appelle Mosenji (singes en portugais) ou Ambundu. Si en plus on se réfère aux carnets de bord de ses hommes, le racisme avait déjà atteint une maturité importante dans les relations et analyses des portugais. Ils n'étaient pas les seuls.

motivations economiques

Quel sens donner à cela?

Dans le génocide juif, la motivation est aussi d'abord économique. On commence à exclure les juifs, du fait de leur poids économique, des écoles, des postes à haute responsabilité, puis à s'approprier leurs entreprise par un arsenal juridique approprié. Cela commence dès le début des années 1933, et il n'y a pas une seule trace de racisme à cette époque, de sorte que les juifs eux-mêmes ont grandement participé à élaborer les tests visant à authentifier génétiquement leur différence avec les "chrétiens".

Cela pour dire que là encore, le racisme n'apparait dans la politique Hitlerienne que comme continuité du système prédédent. C'est à dire que les juifs auraient pu du fait de leur nombre représenter une menace par leurs éventuelles revendications.

Les nazis décideront donc de les éliminer par sécurité, femmes et enfants. C'est ainsi que plaidèrent froidement Himler et les autres, mais c'est ce qu'Hitler disait déjà à la base: "je sais comme vous autres scientifiques que les races n'existent pas, mais j'ai besoin de ce concept dans ma politique".

L'idéologie au service de l'intérêt économique, le meurtre comme nécessité, et la barbarie en conséquence de la nécessité de banaliser le meurtre.

Dans l'analyse du cas nazi, cet élément vient aggraver la politique nazi et son atrocité. Lorsqu'on rappelle que les nazis ont fait participer les juifs à leur perte, cela accroit le dégout pour eux. Quand on fait intervenir ces éléments dans le cadre de la traite négrière, l'interprétation qui en sort est toute autre et se retourne contre les africains.

Pétré-Grenouilleau, comme tant d'autres et ses maitres à penser, et leurs suivants sont représentatifs de cette différence de traitement. Pour Sala-Molins, comme pour Césaire, comme pour Plumelle-Uribe, comme pour les intellectuels africains et moi même, cela s'explique par le fait que vos mentalités n'ont pas encore intégré le fait que les noirs aussi sont des humains. Ce que décrit une des parties de mon article. Le fait est que la plupart d'entre vous est incapable d'avoir un regard critique sur cette tendance ou même de l'expliquer. Par contre, c'est invariablement que vous la suivez tous.

Césaire disait que le reproche de l'Europe aux Nazis est le fait qu'ils ont introduit en Europe ce qui jusque là était réservé aux autres, ils ont fait aux blancs ce qu'on ne pouvait alors faire qu'aux noirs, et que l'on peine toujours à historiciser ou à accepter côter occidental.

Ainsi, en faisant du non-aryen, mais néanmoins blanc ce qu'était le nègre ou le non-blanc, Hitler a porté atteinte à l'humanité blanche, et une telle atteinte concerne tout l'humanité, par contre une atteinte à l'autre humanité ne conerne qu'elle et pire, elle ne peut même pas s'en prévaloir.

Il faut cependant noter que tous les comportements produits par les nazis sur les juifs ont été appliqués d'abord aux noirs, et banalisés. C'est sur cette banalisation que s'est appuyé le nazisme, c'est donc en cela que la traite, loin d'être un phénomène à part, ou de simple commerce, représente le préalable, avec le génocide des amerindiens, à l'avènement du nazisme, qui a juste transposé une pratique déjà bien intégrée à un groupe nouvellement défini.

Tout cela pour dire que je suis profondément attristé par votre incapacité à comprendre et intégrer ce que je dis là et votre persistance sur la même voie... Cependant, cela ne me choque nullement.

Dernière chose, la traite est aussi l'élément clé de la compréhension des phénomènes du racisme occidental et ses manifestations contemporaines (racisme à l'embauche, etc.; appartheid... et même la tradition historiographique européenne).

Selon J-L Amselle, l'idéologie qui nait peu avant la traite, qui la conduit et se raffine même au siècle des lumières est à l'origine des sciences sociales occidentales, qui ont modelé la société occidentale et ses rapports aux autres. C'est dire si le problème est profond et loin d'être réglé.

Pour finir, il semble que la seule différence entre l'Allemegne nazie et le reste du monde blanc, c'est que celle-ci a été vaincue militairement, ce qui l'a forcée à réparer et admettre sa faute. Alors qu'un allemand, fut il adepte convaincu du nazisme ne se permettrait pas de dire à un juif que le nazisme n'était pas voué à leur élimination mais une simple entreprise commerciale, qui en plus avait vu le concours de certains juifs et que les responsabilités seraient donc partagées; un blanc peut, lui, sans l'ombre d'un remords et sans se poser de questions, soutenir tout cela devant les noirs. Evidemment, les noirs ne sont jamais que l'autre humanité... n'est-ce pas?

commerce d'esclaves

Cette expression pour qualifier la traite est incorrecte, surtout sous la forme: "commerce d'esclaves en Afrique noire". Cela reviendrait à dire que la traite serait un commerce inter-africains, ce qui est loin d'être le cas, puisque les échanges directs "d'esclaves" entre royaumes sont quasi-inexistants. Ce traffic est complètement tourné vers l'extérieur, les dispositions juridiques, commerciales, sont, je le répète entièrement orchestrée de l'extérieur, de plus l'esclave déporté ne le devient vraiment qu'une fois dans la cale qui l'amènera vers une mort certaine et son périple ne commence vraiment que là. Aussi, il est impensable de mettre de côté le sort réservé aux esclaves sur leur lieu de "consommation" comme si cela ne faisait pas partie du système alors que cela procède d'une même idéologie ainsi que d'un même appareil politico-juridique, économique et idéologique.--81.185.92.45 16 avr 2005 à 09:29 (CEST)

Peut-on m'éclairer?

Bonojour, je suis nouvelle par ici et parcours depuis quelques jours le site. J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt votre discussion depuis les interventions de Li3 qui me semblent pertinentes. J'aimerais juste dire aux administrateurs du forum que je suis déçue de la légèreté et du manque de respect dont ils font preuve à l'égard des participants et de nous autres lecteurs. J4éprouve un certain malaise à voir la manière dont il (ou elle?) se débat pour expliquer son point de vue et parvenir au consensus, alors que tout ce que vous faites est essayer d'imposer une vision à sens unique, en plus souvent avec condescendance. Le bandeau en début d'article invite à la discussion mais il n'y en n'a pas ici. Ce que je vois c'est un groupe de personnes bornées et décidées à ne pas démordre de leur point de vue qui ne cherchent même pas à réfléchir sur les apports de nouveaux participants. J'étais intéressée par l'idée de participer, mais ce que vous montrez ici est écoeurant. J'ai lu la férocité blanche d'après les conseils d'un ami, et je vous le recmmande à tous! ça libèrera vos esprits de ce voile d'ignorance dont vous faites si bien montre!! a part cela, Li3 où pourrais-je me procurer les autres ouvrages que tu mets en référence? Sami45 16 avr 2005 à 14:37 (CEST)

Au contraire, n'abandonne pas pour autant! Si les gens qui connaissent cette histoire ne s'expriment pas elle devient le monopole de ces gens. Avant moi non plus je n'aimais pas perdre mon temps avec des gens qui ont des vérités toutes faites et ne savent pas s'en détacher. Mais bon, il ne s'agit pas d'eux, il y a d'autres africains qui passent sur ce site et qui ne sauront jamais qui était Nicolas V, qu'il y avait plus d'une 40 aine de forteresses européennes en Afrique, qui étaient Nzinga Nkuwu, Kimpa Vita etc., comment étaient traités les déportés, ni ne pourront se rendre compte que leurs souffrances ont la même valeur que celles des autres parce qu'ils sont toujours marginalisés et on leur retire toute prérogative sur leur propre histoire.

Il faut donc en parler, et même si de temps en temps quelqu'un vient ramener la thèse révisionniste occidentale, le fait que nous ayons apporté des éléments concrêts pour la thèse africaine contre des délires sentimentalistes pour l'autre donnera déjà à ceux qui liront la discussion la possibilité de se faire leur opinion sur la cohérence de chaucne des deux thèses. Ce n'est certes pas une satisfaction, mais c'est un début. Si nous ne nous exprimons pas, personne ne le fera.

Pour les livres, peux-tu être plus précise? Lequel t'intéresse principalement?

--Ii3 16 avr 2005 à 15:31 (CEST)

C'est pas toujours la faute des autres

Jean-Paul Ngoupandé , ancien Premier ministre de la République Centrafricaine (RCA), déclare:

"L'Afrique subsaharienne traverse de graves problèmes, elle est victime de blocages sérieux. Les Africains doivent être conscients de leurs responsabilités et ne plus parler, quarante ans après l'indépendance, des soi-disant complots du reste du monde. Tous les problèmes ne viennent pas de l'extérieur."

"Certes, l'Afrique a connu la traite mais, s'il y avait des acheteurs, il y avait aussi des vendeurs."

Ref : http://www.arri.fr/2004/debats/debat16.html

• --Nescafé 16 avr 2005 à 18:09 (CEST)

permettez? http://www.survie-france.org/

http://www.cadtm.org//

prière de parcourir l'ensemble des deux sites quand ce sera fait, je vous en donnerai d'autres. Ce type est tout simplement un aliéné rien de plus. 40 ans après l'indépendance, hein? On oublie un peu rapidement que les indépendances ont vu une période prometteuse de 5 à 7 ans, qui s'est soldée par l'assassinat systématique des dirigeants qui en étaient issus (Lumumba, Sankara etc.), pour les remplacer par des Mobutu et autres. Mobutu et sa génération sont restés au pouvoir plus de 30 ans. Donc, pendant au moins 30 ans de ces indépendances , le pouvoir a été téléguidé par l'occident. Le récent rapport du pillage de la RDC par l'ONU (2003) est sans appel, l'ensemble des multinationales et gouvernements occidentaux est impliqué de près dans les conflits ayant lieu dans cette région. Alors quand vous me parlez d'indépendance, soyez plus concrêt et efficace que cela. L'argument d'autorité, comme l'argument-sensation sont les armes du faible d'esprit. A l'avenir si vous n'avez rien à dire pour étayer vos thèses, ne soyez pas juste borné et ayez un peu pitié de vous-même: abstenez-vous d'écrire des inepties. Merci.

Et "s'il y avait des acheteurs...", on aurait été d'accord si la traite n'avait consisté qu'en un marché consenti, et jusque là vous ne faites que le répéter sans être capable de le prouver. J'ai mis ici des dizaines de faits historiques facilement vérifiables, militant contre cette thèse. Tout ce que vous avez à m'opposer ce sont des spéculations, des citations de personnes éduquées par les mêmes sources que vous... Vous vos moquez de qui? Un peu de sérieux!

Li3

Une version de travail

Voilà une première version de travail. Très incomplète car le sujet est vaste.

Pour l'instant je me suis basé uniquement sur des sources du Web, l'Encyclopédie Universalis et le quotidien Le Monde.

Des parties reste à faire (la traite des noirs aujourd'hui, et les conséquences en Afrique), d'autres sont à paufiner (toutes) et d'autres à vérifier (je pense prncipalement à la partie sur l'abolition de la traite).

Il faut également compléter certaines parties (comme la traite africaines et la traite atlantique avec les fameux forts militaires sur les côtes africaines). Et soulever certaines relations comme les interactions qu'il y a eu entre la traite africaine et la traite atlantique, que se sont nourris toutes deux les unes des autres.

Et tel que je me connais, il doit y avoir de très nombreuses fautes d'orthographe et de grammaire.

Et enfin, voilà l'article :

La traite des Noirs est le nom donné au commerce d'esclaves d'Afrique noire. Il n'est aucun cas spécifique au commerce d'esclave réalisé par des blancs. Pour reprendre les termes exacts de la définition du Dictionnaire de l'Académie française, la traite des noirs c'est "Le commerce d'esclaves noirs".

Il a existé 3 grandes traites à travers l'Histoire :

• la traite orientale, faîtes par les musulmans
• la traite africaines, faîtes par les royaumes africains
• la traite atlantique, faîtes par les européens et les étasuniens

Selon l'histoirien Olivier Pétré-Grenouilleau, dans son livre Les Traites négrières. Essai d'histoire globale, estime à environs 42 millions le nombre d'esclaves qui furent déportés durant les 3 grandes traites.

Les motivations principales de ce commerce est économique, les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût. Le racisme n'a servit que plus tard et encore uniquement pour la traite atlantique, à justifier la mise en esclavage des noirs.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité. Certains gouvernements africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérés comme un génocide.

Histoire

Au niveau des fondements de la traite, et la mise en esclavage spécifique des noirs, elle repose historiquement sur un long passé esclavagiste et sur l'écartement du noir de l'humanité. En effet, slave provient de slavus (slave), qui à la base désignait les populations slaves, que les européens vendaient sur les places publiques. Notons aussi que ce qui fait la base de la culture européenne, à savoir la civilisation grecque, s'est construite politiquement grâce à la notion d'esclavage. C'est à dire que la polis grecque s'est stabilisée grâce à la notion de mise à l'écart d'un groupe donné.

Il exista durant l'Histoire 3 grandes traites :

La traite orientale

La traite orientale est celle qui a durée le plus longtemps et par conséquence, celle qui a été la plus importante en terme de nombre de noirs mis en esclavage. Le chiffre de 17 millions de noirs réduit à l'esclavage est avancé par l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau. Et cela sur une période allant du IXe siècle au XIXe siècle.

La traite orientale touchait principalement les femmes. Ces dernières servaient aux tâches domestiques et comme esclaves sexuelles. L'esclavagisme orientale ne se limitait pas uniquement aux noirs. Des blancs et d'autres "groupes raciaux" étaient réduit à l'esclavage est vendu.

Sur la surestimation de la traite sémitique

La traite transaharienne a lieu à une époque où aucune société politique sémite n’est militairement supérieure aux principales sociétés politiques négro-africaines contemporaines : Ghana, Mali, Songhay, Kanem Bornou, Kongo, etc. Cette Traite a donc été essentiellement limitée aux marges des grands centres et politiques africains, c’est-à-dire aussi à la périphérie des régions à forte densité démographique. Et les esclavagistes sémites ont procédé surtout par harcèlements sporadiques et par razzias de populations plus ou moins isolées des grands centres civilisationnels négro-africains. De plus cette traite se pourvoyait essentiellement en esclaves domestiques, plutôt qu’en esclaves de plantation/production. Et les tentatives sémites de réduction des nègres en esclaves de plantation ont provoqué d’importantes révoltes, notamment en Irak. Or, l’espérance de vie des esclaves domestiques est beaucoup plus grande que celle des autres. Or, la demande d’esclaves domestiques est structuralement inférieure à celle d’esclaves de plantation, pour la simple raison qu’un palais sémite, si immense soit-il, ne peut pas abriter un nombre considérable d’esclaves ; ne serait-ce que pour la sécurité de ses propriétaires. Sans omettre qu’une pléthore de serviteurs est beaucoup moins rentable, et plus coûteuse à entretenir, même chichement. Pour toutes ces raisons, la Traite sémitique a été structurellement moins dévastatrice que celle qui lui succèdera : ses conséquences, entre autres, démographiques sont bien moindres. Le grossissement systématique de l’ampleur de cette traite sémitique vise à minorer comparativement celle de la traite européenne.--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 07:14 (CEST)

La traite africaine

Pétré-Grenouilleau introduit une traite africaine, qui selon lui touchait, tout comme la traite orientale les femmes principalement. Certains hommes noirs importants les auraient achetées pour en faire leur femme et avoir des enfants avec elles. Selon les estimations de Olivier Pétré-Grenouilleau, environ 14 millions d'Homme d'Afrique noire ont été victime de cette traite. Il n'apporte cependant pas d'élément pour confirmer sa thèse, ni n'explique d'où provient ce chiffre de 14 millions, ni ne produit aucun document concernant une telle pratique.

Sur l’invention d’une traite intra-africaine : Dans l’historiographie occidentale, en général l’Afrique n’existe qu’à partir de sa « découverte », au 15è siècle. Avant cette période, il n'y a pas d'histoire africaine, il y a de l’anhistoricité (Hegel, Renan, Hume, etc.), des « temps obscurs » ; c’est-à-dire qu’on ne sait pas, qu’on ne cherche pas à savoir, qu’on ne sait pas savoir. Sauf, oh surprise, lorsqu’il s’agit d’y inventer une traite négrière originelle, en contrepoint de la Traite transatlantique. Or, dit Alain ANSELIN, « la langue est la boîte noire de toute civilisation ». Or, tous les Blancs étudiant l’histoire de l’Afrique ne connaissent, ne parlent, aucune langue négro-africaine. Or, des documents écrits concernant l’Afrique antéislamique sont très rares ; a fortiori ceux ayant pu attester d’une traite négrière transafricaine. De surcroît, avec chiffres à l’appui !!! Comment donc des gens pour qui le passé, essentiellement non écrit, de l’Afrique antéislamique est inaccessible, techniquement (aucune expertise linguistique) et épistémologiquement (Histoire comme étude de documents écrits) ont-ils pu documenter leur théorie d’une traite transafricaine avant celle des Sémites et des Européens ? Non que des formes de servitudes humaines n’aient pas existé en Afrique ; mais elles ne sont pas réductibles à de l’esclavage. En effet, un « djam » n’est pas un esclave, ni étymologiquement, ni idéologiquement, ni encore moins concrètement. Aussi la distorsion épistémique vient de ce que les Blancs ont abusivement nommé des institutions sociétales non-occidentales par analogie plutôt que par généalogie. La situation de déportés africains conçus comme du bétail (« pièces d’inde », « bois d’ébène ») et traités réellement comme tel, parfois pire que tel (embrochés vifs et rôtis, femmes enceintes éventrées et assassinées par plaisir)n’est guère comparable à celle de prisonniers de guerre ou autres captifs africains déchus partiellement, voire totalement, de droits civiques en Afrique même ; mais ne cessant jamais d’être considérés comme des êtres humains. Au demeurant, l'étymologie d'esclave (« slave » en anglais) renvoie à Slave. Ce slave est bel et bien "l'objet-type" du commerce d'êtres-humains-déshumanisés par d'autres êtres-humains. Lequel commerce est né en Asie occidentale, s'y pratiquait à Athènes, Rome, Byzance. C'est seulement bien de siècles après cela que la denrée "slave" sera diversifiée, particulièrement par les Sémites, avec de la matière "nègre". Le "bois d'ébène" ne supplantera le "slave" que pour les besoins spécifiques de la colonisation des Amériques ; soit au moins deux bons millénaires après l’attestation de l'esclavage dans le monde ouest-asiatique. Donc la traite n'a pas commencé entre africains, elle est une pratique d'origine européenne, tout comme son objet l'esclave, qui est une invention de l'Asie-occidentale. Compte tenu de sa prégnance et de son ancienneté dans leur propre histoire, il est compréhensible, mais irrécevable, que pour les Européens l'esclave et l'esclavage ont "toujours existé, de tout temps, en tout lieu"...--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 06:26 (CEST)

"Non que des formes de servitudes humaines n’aient pas existé en Afrique ; mais elles ne sont pas réductibles à de l’esclavage. En effet, un « djam » n’est pas un esclave, ni étymologiquement, ni idéologiquement, ni encore moins concrètement. " : il semble que vous ayez un point de vu bien réducteur de l'esclavage qui semble se résumer aux travailleurs de forces. avez-vous pensez à la situation de certains esclaves romain (Ésope), francs (Leudaste, esclave mais comte), en Allemagne les Ministériaux, ou en Égypte les Mamelouks, des esclaves qui dirigeant le pays.Treanna °¿° 19 avr 2005 à 07:58 (CEST)

Je me permets de signaler à treanna que liberté/progression sociale et esclavage sont antynomiques, l'un étant la négation de l'autre. Ensuite, il est particulièrement malhonnête de vouloir inférer l'existence en Afrique d'une idéologie identique à celle de l'europe de la traite. En effet, il n'existe pas de statut social dans les sociétés africaines déporvu de droit. De plus, il est étonnant de pouvoir écrire la phrase "des esclaves dirigent un pays. Enfin...

Li3

Dois-je comprendre alors que le "bois d'ébène" n'est pas un esclave , qu'il y a abus de langage ? En effet, avec une espérance de vie d'au plus une demi douzaine d'années, il n'avait rigoureusement aucune chance de devenir "comte", "dirigeant de pays", d'autant moins qu'il n'était guère considéré comme un être humain. En conséquence, ce n'est pas mon point de vue qui est réducteur, c'est la définition d'esclave qui est fluctuante, voire inflationniste. En sorte qu'à force de désigner tant de réalités radicalement distinctes, ce mot les recouvre plus qu'il ne les décrit...

--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 21:16 (CEST)

Bien au contraire le terme d'esclave désigne une personne privé de sa liberté qui peut être vendue comme une chose. En droit, tous les personnages ci-dessus avaient ce statut Treanna °¿° 19 avr 2005 à 21:25 (CEST)

Etre déchu de sa liberté : le prisonnier l'est, provisoirement, mais n'en est pas moins un être humain. Etre vendu comme une "chose", certes comme l'esclave. Mais encore et surtout, pour le cas qui nous occupe, être idéologiquement déshumanisé et concrètement traité pire que des animaux est une caractéristique cruciale de la condition de "bois d'ébène".--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 06:41 (CEST)

"La situation de déportés africains conçus comme du bétail (« pièces d’inde », « bois d’ébène ») et traités réellement comme tel, parfois pire que tel (embrochés vifs et rôtis, femmes enceintes éventrées et assassinées par plaisir)n’est guère comparable à celle de prisonniers de guerre ou autres captifs africains déchus partiellement, voire totalement, de droits civiques en Afrique même ; mais ne cessant jamais d’être considérés comme des êtres humains." : embrôché vif etc., vous semblez bien vite généraliser des cas particulier. quand à la phrase « mais ne cessant jamais d’être considérés comme des êtres humains » expliquer-moi comment les tribus cannibales, les Tetela par exemple pouvaient se nourrir d'être humains sans cesser de les considérer comme des être humains ? Treanna °¿° 19 avr 2005 à 07:58 (CEST)

Les tetela ne sont pas des cannibales, c'est une légende populaire répandue entre autres par les aventures imaginaires de Morton Stanley. Ensuite, loin de constituer une tribu les tetela constituaient un royaume, dont l'organisation ne présentait aucun statut assimilable à l'esclave, surtout des champs.

Contrairement à la légende populaire et comme précisé plus haut ainsi que dans les références que j'ai pris la peine de mettre en évidence, les tortures et sévices corporels et autres cas de barbarie sont loin de représenter des exceptions tant sur les hommes noirs adultes que sur les femmes noires et leurs bébés. Cela était aussi le cas avec les amerindiens dont on donnait à manger les bébés aux chiens (ce qui se fera courament jusqu'à Napoléon inclus, Léopold etc.). La déshumanisation dont nous parlons ici c'est celle qui fait qu'une personne tout à fait "normale" (sans propention à la violence) du simple fait de sa blancheur se sent investie du droit d'infliger tous les traitements ci-dessus mais pas seulement à l'individu désigné comme différent. C'est inexistant dans les sociétés africaines et bien spécifique à l'europe.

Au contraire, loin d'être des cas isolés, les tortures étaient même règlementées et recommandées avec force par les métropoles et pratiquées à l'identique que la colonie soit française, portugaise, américaine, espagnole, belge etx... et quelle que soit l'époque. On ne peut donc pas regrouper ces pratiques sous un seul et même vocable sauf à vouloir minimiser l'un ou défigurer l'autre.

Li3

J'ai bien dit "PARFOIS pire que tel", et distraitement (ou malhonnêtement?) vous en déduisez que je généralise. Sous réserve de vérifier la réalité du cannibalisme des "Tetela" : si c'étaient des cannibales, alors ils avaient conscience de manger leurs semblables ; des êtres humains. Nonobstant, je parlais du "djam", une catégorie servile qui effectivement n'est pas déchue de son humanité. Dommage qu'on se perde en circonlocutions et autres digressions...

--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 21:43 (CEST)

Je ne voudrais pas en rajouter à la discourtoisie de ces échanges, mais Treana je trouve ta posture particulièrement minable et abjecte : si le yovoddah est un crime, ce qu'il est, alors on ne peut occulter indéfiniment les atrocités en quoi il consista au seul prétexte fallacieux que celles-ci n'étaient pas (assez) généralisées. En d'autres termes, tu es tranquillement en train de dire au Nègre que je suis que ses ancêtres "bois- d'ébénisés" n'avaient pas suffisamment souffert pour qu'il puisse évoquer ces souffrances (incontestablement attestées) dans une discussion sur le Yovoddah!!! As-tu au moins conscience de la bêtise impassible d'une telle position? Bref, qu'as-tu contre le principe de ne pas réduire la traite à un simple "commerce" entre co-contractants égaux (en droit?, en fait?)et librement consentants ; et de pointer les massacres et cruautés perpétrés sur les "objets" de ces "transactions"?--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 06:41 (CEST)

Primo : merci de traduire Yovoddah car employer un mot nouveau dans le débat et mot inconnus du grand public francophone n'est pas ce qui est le plus fair-play. Secundo : je ne prétend pas que tes ancêtre n'aient pas souffert. Pour ma part la traite n'est pas un simple commerce - pas plus que la prostitution ou d'autre forme de commerces abjectes - mais je considére que ce commerce ne se réduit pas à ces atrocités. Rnfin mon propos ici c'est surtout de m'intérroger sur la pertinance de chiffres exhorbitant auquels prétendent mes contradicteurs. Je dis : Oui il y a eut traite des noirs, oui il y a eut des atrocités - et les européens embarqués dans la traite n'étaient pas des saints -, mais je dis : reprenons des chiffres sérieux en ne regardant pas seulement les population de l'Afrique et l'Europe mais la géographie, la population de l'Asie, la population des Amérique. Prenons led chiffrs d'entrées et de sortirs des navires négriers des ports européens. Pour la France c'est simple la plupart viennent de Nantes. Treanna °¿° 20 avr 2005 à 07:06 (CEST)

Pour la France, Nantes, Le Havre, La Rochelle et Bordeaux. 4220 expéditions.

Si on s'en réfère aux chiffres de S. Daget, 6 millions d'esclaves auraient été emmenés en Amérique pour le XVIIIème siècle, dont 2,5 millions par les Anglais, 1,7 par les Portugais, 1,1 par les Français et le reste par la Hollande. Et le chiffre total serait d'après lui de 9 à 12 millions. Werewindle 20 avr 2005 à 11:50 (CEST)

Pour ma part le yovoddah n'est pas une "traite", ni un "commerce", c'est un crime contre l'humanité nègre. Ce crime a eu certes des motivations mercantilistes, mais pas seulement. Il y avait aussi des motivations négrophobiques fondées en la croyance dans une supériorité ontologique du Blanc par rapport au Nègre, et en la croyance dans une non-humanité dudit Nègre. Quant à "yovoddah" : C'est Aimé CESAIRE qui disait en substances "tant que les lions n'auront pas leurs propres historiens, l'histoire de la chasse consistera en la seule version des chasseurs". En effet, l'histoire du crime contre l'humanité nègre consiste trop souvent en la seule version des descendants des bourreaux. Ceux-ci la présentent comme de la "traite", du "commerce", en minorent les conséquences désastreuses (démographiques, économiques, technologiques, politiques, psychologiques, culturelles, etc.) pour l'Afrique, taisent ou éludent son cortège d'atrocités, massacres, cruautés. Ils en réduisent le nombre de victimes aux seules estimations escamotées de déportés, ignorant malhonnêtement que pour l'extraction d'un "bois d'ébène" dans une "forêt de Nègres" aussi touffue que le Kongo (aux propres dires des premiers Portugais qui abordèrent ce pays) il fallait éliminer de nombreux autochtones. Conscients de cela (de cette partialité et/ou ce tropisme), des descendants de "bois d'ébène" et de Kongo ont entrepris d'écrire leur propre version du crime, en commençant par le nommer avec leur propre mot, de langue négro-africaine. D'où le YOVODAH : de "yovo" pour "Blanc", et "dah" pour "crime". Comme pour l'hollocauste nazi, les descendants des victimes juives disent "SHOA", même en français... Consentir à reconnaître enfin, sur le bout des lèvres, que la "traite" est un "crime contre l'humanité", ce n'est pas assez dire qui ou quoi en est l'auteur. Les criminels sont les Blancs et leur civilisation mercantiliste particulièrement belliqueuse ; tandis que les victimes sont les Nègres et la civilisation négro-africaine--Ogotemmêli 21 avr 2005 à 04:37 (CEST)

A Werewindle : il ne suffit pas de jeter des chiffres en pâture, il faut encore exposer à la critique les méthodes d'estimation de ces chiffres. Seule cette critique permet d'en apprécier la fiablité et la recevabilité. Donner des chiffres, sans expliquer comment on les obtient, c'est comme faire de la prestidigitation : comme sortir des lapins d'un chapeau. Cela n'émerveille que les nigauds, ou les benêts. Dans le cas de véritables prestidigitateurs, il n'y a pas d'escroquerie à la science, puisqu'il est bien entendu par chaque spectateur qu'il s'agit de tours de passe-passe...--Ogotemmêli 21 avr 2005 à 05:27 (CEST)

"Au demeurant, l'étymologie d'esclave (« slave » en anglais) renvoie à Slave. Ce slave est bel et bien "l'objet-type" du commerce d'êtres-humains-déshumanisés par d'autres êtres-humains. Lequel commerce est né en Asie occidentale, s'y pratiquait à Athènes, Rome, Byzance." encore une méconnaissance du terme esclave. À l'origine le terme définissant l'esclave est est servus en latin, qui sera remplacé par celui d'esclave, tout comme le terme de goupil est remplacé par celui de renard, conil par lapin. Ensuite le passage sur Athène, Rome, Byzance. c'est mettre sur un même plan les extrêmes d'une même période. Or dans toute une partie de l'Antiquité Rome et Athène n'eurent pas de contact directs avec les Slaves, les régions aujourd'hui slaves les plus proches des ces États étant alors occupées par des peuplades celtique puis germaniques.Treanna °¿° 19 avr 2005 à 07:58 (CEST)

servus vient certes du latin, quant à slavus/sclavus, du grec, qui est son équivalent parfait. Encore une méconnaissance d votre propre culture quand vous voulez apprendre aux autres leur histoire...

Li3

En quoi ce commentaire remet-il en cause l'idée selon laquelle l'esclavage est indéniablement attesté chez les Blancs des millénaires avant la traite atlantique, à la différence d'une hypothétique traite intra-africaine dont on ne dispose pas d'élément d'attestation fiable?

Pour le dire sans fioritures, mon propos visait à montrer que des Blancs traitaient d'autres Blancs comme du bétail, qu'ils achetaient/vendaient entre eux, des siècles et des siècles avant qu'ils ne s'en prennent aux Nègres. Qu'en conséquence, il est tout à fait mensonger de laisser croire que des rois nègres avaient fait des offres internationales de vente d'esclaves auxquelles des commerçants blancs avisés, voire philanthropes, ont répondu...

--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 21:43 (CEST)

"Le "bois d'ébène" ne supplantera le "slave" que pour les besoins spécifiques de la colonisation des Amériques" quel raccourci ! les premiers États négriers européens n'avaient plus d'esclaves slaves depuis bien longtemps - entre autres du fait de l'Église - lorsqu'ils initient la traite.Treanna °¿° 19 avr 2005 à 07:59 (CEST)

Voici encore une bonne "fouthèse" : celle de l'Eglise comme rempart à l'esclavagisme. Dans le cadre de la traite atlantique, les bulles papales ont fait des recommandations chaudement favorables à l'esclavage. Mais c'est vrai qu'il ne s'agissait que de nègres, cette engeance maudite de Cham...

--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 22:24 (CEST)

L'Eglise a ses torts, qu'elle ne cherche pas à fuir. Mais on ne peut pas non plus tout lui coller sur le dos. Cf l'action de Pie II au milieu du XVème siècle, la condamnation de l'esclavage par Paul III en 1537, par Pie V en 1568, par Urbain VIII en 1639 ou encore par Benoît XIV en 1741. Werewindle 20 avr 2005 à 11:50 (CEST)

Notre ami nous dira certainement qu'on appelle servage la pratique qui a succédé à l'esclavage en europe... sans se soucier de savoir que ce qu'il appelle esclavage en Afrique était bien moins restrictif que ce servage!

La traite atlantique

Voir l'article détaillé : Commerce triangulaire

La traite atlantique, la plus connue, est celle qui a été pratiquée par les européens (anglais, français, hollandais, portugais, etc...) et ensuite par les étasuniens. Cette traite est la plus connue car la plus récente et la mieux documentée.

Le début de la traite atlantique commença en 1441, lorsque des portugais ramènent dans leur pays des esclaves noirs.

Cette traite a permit au Nouveau Monde de se développer rapidement, grâce à la "main d'oeuvre" qui a été importés d'Afrique noire. Elle a existée du XVIe siècle au XIXe siècle. Olivier Pétré-Grenouilleau estime à 11 millions d'Homme d'Afrique noire à avoir été victimes de cette traite.

La supériorité militaire des esclavagistes européens sur l’Afrique n’est plus à démontrer. Ce qui leur a permis de laminer les plus grands centres civilisationnels et politiques africains, tel que le Kongo. La Traite transatlantique prélève des esclaves au cœur même des régions africaines les plus densément peuplées. Les déséquilibres qu’elle provoque n’en sont que plus extensifs et plus intensifs. Comme cette traite porte essentiellement sur des esclaves de plantation, réduits en bêtes de somme, en biens meubles, on comprend aisément que les volumes de « bois d’ébène » qu’elle mobilise sont sans aucune commune mesure dans toute l’histoire de l’humanité. Les moyens juridiques, financiers et matériels mis en œuvre, la capacité destructrice des moyens militaires sont sans équivalent. Et l’on ne peut oublier l’atrocité des traitements réservés aux esclaves depuis les conditions de leur rapt, celles de leur (sur)vie à fond de cale de négrier, jusqu’à leur bestialisation à destination…

Pour un esclave parvenu à destination, combien de nègres ont péri sur les sentiers de prédation de « bois d’ébène », dans les entrepôts (de Ouidah, Gorée, etc), et lors de la traversée maritime ?

Louise Marie DIOP-MAES a repris toutes les méthodes d’estimation des conséquences démographiques de la Traite transatlantique, qu’elle a critiquées une à une. Puis elle y a opposé ses propres estimations et la méthodologie idoine. A ma connaissance, c’est le seul travail de cette qualité jamais entrepris sur ce sujet par une personne techniquement qualifiée. Les résultats de son travail (de thèse de doctorat en géographie humaine) sont vertigineux :

« On ne peut pas donner de chiffres ? Mais on laisse courir les chiffres manifestement faux, ce qui revient à les entériner. Il serait utile de savoir :

1) que les estimations recopiées depuis trois siècles sont sans aucun fondement ;

2) que la taille et le nombre des habitats connus d’une part, les effectifs d’esclaves exportés et déjà répertoriés, d’autre part, ainsi que l’évidence des effets multiples des traites et pillages, rendent caduques, parce que mathématiquement impossibles, les faibles évaluations qui correspondent à 4 ou 5 habitants au km2 ;

3) que 15 à 20 habitants au km2, soit 300 à 400 millions d’habitants représentent un minimum absolu pour l’Afrique noire aux 15è/16è siècles. L’idée d’un sous-peuplement constant de l’Afrique noire doit être définitivement abandonnée et récusée puisqu’aux mêmes siècles, ainsi qu’au 17è, la population de l’Europe était de l’ordre de 10 habitants au km2.

[…] Nous pensons avoir établi que l’Afrique au sud du Sahara, avec un climat tout de même peu différent dans l’ensemble de celui d’aujourd’hui, nourrissait largement, dans le contexte d’une économie préindustrielle, une population de 600 à 800 millions d’habitants, fin 15è/début 16è siècle, représentant une moyenne de 30 à 40 habitants au km2. » [cf. Louise Marie DIOP-MAES, « Afrique noire démographie, sol et histoire » éd. Khepera, Présence Africaine, 1996, pp290-299]

Au 19è siècle, la population africaine n’est plus que d’environ 150 millions d’habitants ; soit 4 à 5 fois moins qu’à l’orée de la Traite transatlantique. Cette traite négrière européenne a donc décimé plusieurs centaines de millions d’Africains . Cette réalité, d’un effondrement démographique, mais aussi culturel, politique, agricole, économique, technique, scientifique, sans précédent est grossièrement minimisée par les chiffres anormalement dérisoires inventés par Pétré-Grénouilliaux et consorts, SANS AUCUNE METHODE SCIENTIFIQUE D’ESTIMATION!!!

--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 06:55 (CEST)

admettons qu'"au 19è siècle, la population africaine n’est plus que d’environ 150 millions d’habitants ; soit 4 à 5 fois moins qu’à l’orée de la Traite transatlantique". Rien ne permets d'affirmer que ces pertes soient le seules fruit de la traites : en trois siècle il se passe des choses : des épidémies : la seule épidémie de pestes des années 1347 et suivante fit disparaître les 3/4 des Européens, les Indiens d'Amérique moururent beaucoup des maladies importées d'Europe, certaines considérées comme bénigne en Europe ; les guerres : pendant les 3 siècles les africains ont conservés leurs habitudes guerrieres lorsque l'on voit les conflits que durent rencontrer les Européens en colonisant l'Afrique, des Madhistes au Nord aux Zouloux au Sud. Les Africains devaient donc bien se battre entre eux avant l'arrivée des Européens ; la traite arabe - par le royaume de Zanzibar ; l'avancé du désert dont on sais aujourd'hui la luxuriance à la préhistoire mais qui n'a cessé d'avancer, etc. Après avoir solidement étayé les chiffres de la démographie africaine, il faudra passer au crible de ces différentes épreuve avant de conclurent sur les pertes causées par la traite négrière. Treanna °¿° 19 avr 2005 à 12:40 (CEST)

Dans le cas de l'Europe, tu évoques une épidémie de peste, datée, avec une estimation de ses conséquences démographiques. Tandis qu'à propos de l'Afrique, tu te caches derrière de vaines conjectures : au lieu de jouer à cache-cache, peux-tu présenter des éléments vérifiables d'épidémies qui seraient survenues en Afrique et leurs conséquences pour la période considérée? Evidemment, cette question a été abordée dans le travail de Louise-Marie DIOP MAES. Tu devrais lire son livre, car elle n'aurait pu proposer une estimation fiable de la population africaine sans prendre en considération les effets éventuels des calamités naturelles, épidémies et guerres...

"les Africains ont conservé leurs habitudes guerrières" : une autre idée reçue, sottement ressassée sans prendre la peine de l'interroger. L'Europe est bel et bien l'endroit au monde où les hommes se sont le plus fait la guerre au cours des vingt derniers siècles, notamment en raison de son exiguïté géographique ; à la différence d'une Afrique 4 à 5 fois plus vaste. Pourtant, la population européenne est presque toujours estimée supérieure à celle de l'Afrique (au moins en densité)jusqu'à l'orée des temps modernes. Tu vois maintenant où est la méprise?--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 20:04 (CEST)

Et si je ne me trompe 600 millions d'Africains cela fait 4-5 fois la population de l'Asie, Chine comprise. N'y a-t-il pas méprise ? Treanna °¿° 19 avr 2005 à 20:31 (CEST)

Tactique éculée, qui consiste à faire feu de tout bois : il est question ici de critiquer, de préférence intrinsèquement, la méthode d'estimation et l'estimation de 600 à 800 millions d'habitants en Afrique. L'évolution démographique de l'Afrique ne dépendait guère de celle de la Chine, mais des conditions écologiques, socio-politiques, etc internes à l'Afrique. Que cette estimation ne "cadre" pas avec ce qui est communément admis pour la Chine n'en prouve pas suffisamment la non-validité. Est-ce seulement par paresse intellectuelle que vous refusez une critique circonstanciée des différentes versions? Dans ce cas consentez à les publier en l'état, avec les précautions et avertissements d'usage ; plutôt que de faire obstruction sytématique à celle qui ne sied pas à vos préjugés.--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 22:43 (CEST)

Le commerce

Un commerce très rentable fût établit, c'est la fameux commerce triangulaire.

Les négriers partaient de l'Europe avec dans leurs câles des objets à échanger avec les seigneurs des royaumes africains contre des esclaves noirs. Ces objets n'étaient pas comme on le voie très souvent de faibles valeurs, des objets de pacotilles. C'étaient des objets courants, mais avec tout de même une certaine valeurs marchandes. Parmit ses objets ont pouvait trouver :

• du tissus
• de l'alcool
• des armes

Les armes avaient une valeur très importante pour les seigneurs des royaumes africains. Avec ces armes, ils pouvaient rivaliser avec une autre puissance européenne. Les armes ont permit aux négriers et aux gouvernements occidentaux qui les soutenaient à faire pressions sur les seigneurs des royaumes africains. Car ceux qui refusaient le commerce avec les "blancs", n'avaient pas d'armes et leurs voisins, moins scrupuleux pouvaient se doter de tels engins de mort et les envahir.

C'est ainsi que plusieurs royaumes ont été contraints de réaliser ce commerce, par la force des choses.

Une fois leur cales pleines d'esclaves, les négriers quittaient les côtés africaines pour rejoindre les Caraïbes, l'Amérique du Nord et du sud. La condition de détention des esclaves était extrêmement dure, ils était attaché, par groupes de 2 ou plus, mis à fond de cale et sorti de temps à autre pour prendre l'air. Le taux de mortalité moyen était de 10% à 20%, grand maximum 40%. Au fur et à mesure où la demande d'esclaves devenait de plus en plus importante au Nouveau Monde, les négriers faisaient à un peu plus attention aux esclaves et les sélectionnaient mieux de manière à ce qu'ils résistent à la traversée. Le seul but de ces actions était de protéger leur marchandise, car leur valeur marchande était plus grande.

Peu avant d'arrivé à destination, les esclaves était lavé à grandes eaux pour être plus présentable et ainsi être vendu à un meilleurs prix. Ils étaient échangés contre de l'argent mais principalement des matières premières comme :

• le coton
• le sucre
• le café
• etc...

Cales de nouveaux remplis, les négriers repartaient en Europe, pour y décharger leurs cargaisons. Et ensuite, refaire le même trajet.

D'immenses fortunes se sont faîtes avec ce commerce d'Homme. Des villes françaises comme Bordeaux, La Rochelle, Le Havre et surtout Nantes se sont rapidement développées grâce à ce commerce.

Les principales victimes étaient des hommes, ces derniers travaillaient dans les différentes plantations du Nouveau Monde.

Sur la théorie de rois nègres ayant vendu d’autres Nègres aux Blancs

Le Danxomé et l'Ashanti sont les exemples souvent mobilisés pour asseoir la théorie de royaumes africains pourvoyeurs d’esclaves. Or, ces deux formations politiques émergent au XVIIIème siècle ; soit deux bons siècles après le début de la Traite transatlantique. Ces royaumes naissent donc dans un contexte historique déjà surdéterminé par la Traite atlantique, et en sont au moins partiellement une conséquence. Comment faisaient les négriers pour s'approvisionner auparavant, c'est-à-dire sans ces prétendus royaumes africains pourvoyeurs d'esclaves? Ils capturaient, razziaient les nations nègres installées sur les côtes et contrées mitoyennes. Dans le premier siècle de la Traite atlantique, N’Zinga Mvemba, Mani du Kongo, indique sans ambages sa réprobation de cette pratique des portugais sur son territoire. Il l'écrit purement et simplement au roi des Portugais, qui ne s'en émeut guère et au contraire prend des dispositions pour renforcer le contrôle de ses sujets sur ce "business". Quant à Kimpa Vita, elle sera brûlée vive le 02 Juillet 1706 pour avoir engagé une résistance spirituelle contre la présence dévastatrice des esclavagistes blancs dans son pays. Ainsi, toutes les personnalités africaines de l’époque qui se sont opposées à la Traite négrière transatlantique ont été nettoyées par la supériorité militaire des esclavagistes blancs. Par conséquent, c’est un mensonge que de prétendre qu’il y a eu très/trop peu de résistance africaine à la Traite atlantique !!! Evidemment, les traces de cette résistance sont d’autant plus rares qu’elle a été sévèrement éradiquée. Mais celles qui sont attestées, jusque dans les cales de négriers, sont suffisamment nombreuses et probantes pour ne laisser aucun doute sur cette réalité. Certains Africains pour survivre n'ont eu d'autre choix que de composer avec la situation esclavagiste qui leur était faite par les protagonistes européens, instigateurs et maîtres d'oeuvre de la Traite atlantique. Bien souvent, ce sont ces Européens qui après avoir nettoyé les résistants ont suscité des interlocuteurs dociles, réceptifs à leurs exigences. Ce processus, d’éradication de toute résistance locale, politique, spirituelle, a fortiori militaire, a été reconduit dans le cadre de la colonisation : Lat Dior Diop, Samory Touré, Shaka, Ranavalona III et tous les leaders africains ayant résisté à la colonisation de l’Afrique ont été nettoyés par les Européens. De même aux Indépendances (c’est-à-dire pendant la néocolonisation), tous les Africains qui ont exigé l'autonomie pleine et entière de leur patrie ont été éliminés : Patrice Lumumba, Ruben Um Nyobè, Thomas Sankara, etc. Ceux qui ont perduré au pouvoir sont ceux qui étaient les plus attentifs aux intérêts de la puissance colonisatrice, quelle que fût par ailleurs leur attitude (plus ou moins autoritaire, ou carrément dictatoriale) à l'égard des populations africaines. Ce sont les « Gouverneurs nègres » de la domination de l’Afrique par l’Occident, tels que Senghor, Houphouët, Mobutu, Bongo, Eyadema, Biya, Nguesso, bref tout le personnel nègre de la funeste Françafrique. On comprend également que tant de siècles de répression féroce des forces vives africaines aient créé une certaine docilité, un fatalisme, voire une « prosternitude » chez de nombreux Africains ; même et surtout parmi les plus occidentalisés. --Ogotemmêli 19 avr 2005 à 07:23 (CEST)

Sur la participation de Juifs à la traite atlantique [cf. http://www2.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=1809] « En 1664, en Martinique il est 22 personnes constituant des familles d’hollandais de religion juive commerçants, négociants de marchandises du commerce triangulaire, donc aussi propriétaires d’esclaves vivant en Martinique. En 1670, il y a 15 ou 16 familles de religion juive originaires de Hollande, et de France (Bordeaux) présents en Martinique. En 1680, il est 21 familles, soit 81 personnes de religion juive installées majoritairement à Saint Pierre. En 1683, 23 familles juives représentant un peu plus de 90 personnes habitent la Martinique. Cette présence d’esclavagistes de religion juive intervenant en Martinique dans le commerce triangulaire, la déportation d’africains, et possédant aussi des esclaves et plantations est problématique pour les autres colons européens de religion catholique apostolique romane ; C’est ainsi que les jésuites se plaignent au roi de France et ordonne l’expulsion des juifs : ordre enregistré au conseil souverain le 2 mai 1684. Ces faits ont inspirés et sont à l’origine directe de la logique des 8 premiers articles du code noir de Colbert de mars 1685 […] » En somme, si le Code Noir chasse les Juifs des Antilles, c'est parce que ceux-ci prenaient une part à la Traite transatlantique jugée trop importante par leurs concurrents ; c'est-à-dire qu'ils excellaient dans cette activité... D'autres nombreuses preuves de leur participation très active sont documentées, notamment des listes d'armateurs juifs de négriers. Les Juifs qui participèrent à la traite transatlantique, comme il y en eut d’ailleurs dans la traite sémitique, n’y participaient pas en tant que Juifs, mais en tant que négociants/commerçants européens, dans un contexte historique où cette activité était des plus lucratives, et où l’humanité du Nègre restait à démontrer aux yeux de tout Blanc. D'ailleurs, ni le judaïsme, ni le christianisme de ces Européens ne les préservaient de pratiquer la traite ; bien au contraire !!!' --Ogotemmêli 19 avr 2005 à 07:27 (CEST)

La justification raciale

A refaire

L'abolitionnisme

idem Les premiers abolitionniste de la traite des noirs sont les esclaves. A travers les révoltes et les soulèvements, certains groupes ont formés de véritables provinces, à l'image de l'île de Saint-Domingue-Haïti.

En Europe, c'est l'Angleterre qui la première abolit dans les faîts la traite des noirs, en 1807. Sans abolir pour autant l'esclavage, qui lui sera abolit en 1833.

En France, Napoléon Bonaparte rétablit l'esclavage dans les colonies, qui était plus ou moins abolit suite à la Révolution française (dans les faits ce n'était pas le cas).

Bien que plusieurs pays abolissent la traite des noirs, elle continue de perdurer. Ce n'est pas parce que les principaux pays responsables de la traite des noirs décident d'abolit la traite que les marchands d'esclaves le font dans les faits. Ce commerce est très bénéfique, les prix d'un esclave n'a presque jamais été aussi élevés.

Ce traite des noirs clandestine perdurera tant que les propriétaires terriens demanderont qu'on leur fournissent des esclaves.

La traite des noirs aujourd'hui

A faire

Les conséquences en Afrique

Il y a une corrélation radicale immédiate entre la situation actuellement misérable de l’Afrique et sa défaite face à l’Europe/Occident, dont elle demeure toujours la proie depuis cinq cents ans : depuis la Traite, la Colonisation et maintenant la Néocolonisation appelée aussi Indépendances. En général, ce fait patent d’une Afrique assujettie, saignée, violée et pillée depuis des siècles, ne prend pas toute sa place dans les tentatives d’explication de son désastre actuel. Aussi les perspectives obtusément économicistes ont-elles pour conséquence de marginaliser, voire d’occulter, ces enchaînements historiques d’où procèdent l’hétéronomie politique africaine.

- Or, à la fin officielle de la traite atlantique le niveau de la population africaine (150 millions d’habitants) est 4 à 5 fois inférieur à ce qu’il était à l’orée de cette tragédie.

- Or, le niveau de la production agricole et des échanges économiques africains au début du XVIème siècle était bien au delà de ce qu’il est actuellement.

- Or, avant le saccage des Blancs, l’Afrique comptait des formations socio-politiques parmi les plus prospères au monde : Mali, Kongo, Songhay, Kanem Bornou, etc. [cf. Histoire Générale de l’Afrique, Tomes IV et V, éd. Présence Africaine / Edicef / Unesco]

- Or, le plus ancien des systèmes d’écriture connus à ce jour est négro-africain, et s’appelle Medu Netjer. On écrit en Afrique depuis au moins six mille ans et à toutes les époques ; soit depuis plus longtemps que partout ailleurs dans le monde. Ainsi avant l’arrivée des Blancs, il y existait des universités comme celle de Tombouctou, et des érudits comme Ahmed Baba…

- Or, aux XVème/XVIème siècles le niveau scientifique et technique de l’Afrique est tel qu’un médecin nègre, Aben Ali, formé à l’université de Tombouctou deviendra l’un des tous meilleurs de Toulouse. Il sauvera la vie de Charles VII en cinq jours de traitement, là où beaucoup d’autres de ses confrères avaient échoué. Aben Ali sera assassiné par empoisonnement… [cf. http://www2.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=1482]

- Or, d'un point de vue africain, la Traite n'a pas seulement broyé du "bois d'ébène", elle a massacré la quasi totalité des forces vives, dynamiques de l'Afrique : ce sont des centaines de millions d'agriculteurs, artisans, artistes, savants, leaders spirituels, leaders politiques, etc qui ont été déportés et exterminés pendant des siècles. En lieu et place des leaders authentiques et légitimes (Nzinga, Kimpa Vita, Lat Dior, Samory, Lumumba, etc.) ont été installés au pouvoir, souvent par la force, des agents nègres des intérêts occidentaux en Afrique, sans aucune compétence en aucune matière. Et dont la seule qualité nécessaire et suffisante pour régner consiste en de la docilité, de la "prosternitude", du larbinisme à l'égard de l'Occident. Cette matrice "esclavistique" a instillé à grande échelle la médiocrité, la prévarication et la corruption comme modes de régulation sociale en Afrique ; dont les désastres persistent encore maintenant.

Bref, il est indispensable de comprendre qu’aussi longtemps qu’elle a été politiquement autonome, soit pendant des millénaires, l’Afrique était l’une des contrées les plus prospères et les plus performantes, aussi bien économiquement que scientifiquement. Que sa situation actuelle est le fruit de sa domination séculaire par l’Occident ; domination dont cependant les ressorts politico-historiques sont en voie d’épuisement… --Ogotemmêli 19 avr 2005 à 08:08 (CEST)

A faire

L'impact démographique

A faire

Les conditions d'existence des esclaves

On ne peut parler de l'esclavage seulement comme d'une institution, d'une "traite", d'un "commerce" avec ses logiques mercantiles, lors même qu'il s'agit d'une tragédie, d'un crime ; avec son cortège imcommensurable d'atrocités : lynchages publics, éventrages de femmes enceintes, rôtissage de nègres embrochés vifs, crânes d'enfants fracassés contre le sol ou contre un arbre, nègres attachés et fouettés jusqu'à la mort, d'autres enterrés vifs avec la tête émergée afin de servir de proie aux insectes, etc. Le crime consiste bien en cette réduction idéologique et concrète d'êtres humains en bêtes de somme qui commence dès les commandes papales et l'affrêtement de négriers et bat son plein aux Amériques. Des témoignages d'esclaves et d'esclavagistes existent, qui permettent de savoir ce qu'il en a été. Une insertion se voulant encyclopédique de la "Traite des Noirs" ne peut taire une telle réalité, ni même l'édulcorer par des évocations sybilines. En conséquence, je suggère vivement qu'une discussion sur les conditions de survie des esclavaes soit engagée ici.--Ogotemmêli 19 avr 2005 à 08:47 (CEST)

"lynchages publics, éventrages de femmes enceintes, rôtissage de nègres embrochés vifs, crânes d'enfants fracassés contre le sol ou contre un arbre, nègres attachés et fouettés jusqu'à la mort, d'autres enterrés vifs avec la tête émergée afin de servir de proie aux insectes, etc. " ce ne sont pas les conditions quotidiennes d'existance des esclaves se sont des cas particuliers qu'il convient d'éviter de généealiser sous le titre Les conditions d'existence des esclaves. En France on trouve aussi des cas particulier d'éventration de femmes enceinte (Jacquerie), en Russie (encore est-ce le cas de moujiks révoltés), lors des croisade on trouve un épisode où pour impressionner leurs adversaire les pires croisés (les Taifurs) embrochèrents des musulmans. À chaque fois ce furent des exceptions. Treanna °¿° 19 avr 2005 à 09:09 (CEST)

faux, cela fait bien partie intégrante des droits des maitres sur leurs esclaves et de leus habitudes. Comme je le disais plus tôt, cf les réf. plus haut surtout: férocité blanche (traitements du début de la traite à la fin, sous l'appartheid), fantômes de léopold II (pdt la colonisation), éphémérides kimbanguistes (de la colonisation à "l'après", et tu verras que le cannibalisme, loin d'être le fait des noirs fut celui des européens avec d'autres pratiques d'encore plus mauvais goût).

Parmi les faits survenus à beaucoup d'esclaves au cours de leur brève vie de bête, il y a indéniablement ceux que j'ai évoqués. Il s'agit donc bien d'éléments constitutifs des conditions d'existence des esclaves. Les lynchages publics étaient fréquents dans le sud des EUA jusque dans les années 1950 (voire plus tard). Le fait que de telles barbaries soient attestées en Europe antérieurement à la traite atlantique ( ainsi que tu le rapportes) n'est pas anodin pour notre propos : cela confirme une très longue tradition de sauvagerie qui sera mobilisée pour la conquête des Amériques... --Ogotemmêli 19 avr 2005 à 20:20 (CEST)

Apprend donc à lire les exemple que je cite sont signalé par les contemporains par leur caractère exceptionnel, il ne s'agit pas d'une "très longue tradition de sauvagerie", d'autant que l'exemple des moujik se place au XIXe après la fin de la traite. Treanna °¿° 19 avr 2005 à 20:28 (CEST)

Merci de m'apprendre à lire : "très longue tradition" peut s'entendre par l'amplitude chronologique (plusieurs millénaires entre certains des faits par toi évoqués, et ceux que je cite), sans préjudice de la permanence dans le temps. Bonne lecture... --Ogotemmêli 19 avr 2005 à 22:53 (CEST)

« "très longue tradition" peut s'entendre par l'amplitude chronologique », très lon,gue s'entend dans la durée, la continuité, très ancienne aurai été préférable. Treanna °¿° 22 avr 2005 à 09:41 (CEST)

"Très longue s'entend dans la durée" : Je maintiens que très longue PEUT s'entendre par l'amplitude. Quant à la durée, il n'est pas totalement acquis que l'esclavage avait disparu de l'Europe. En effet, un certain Treanna a admis ailleurs dans cette discussion que le servage est une forme d'esclavage ; laquelle forme existait au temps du Yovodah...--Ogotemmêli 23 avr 2005 à 20:11 (CEST)

je rappelle encore que ces traitements sur les nègres n'avaient rien d'exceptionnels, loin de là, les châtiments corporels allant de la torture à la pendaison étaient très courants même du domaine du banal. à tel point qu'on recense 20 cas d'exécutions sommaires par jour en moyenne pour les seuls XVIIè et XVIIè dans les iles françaises. On ne compte pas les exécutions non-officielles, donc entre amis, par contre on en a des centaines de récits par les auteurs eux-mêmes (cf férocité blanche, R-A, Plumelle Uribe).

Li3

L'impact social

A faire

La traite des noirs est telle un génocide?

Certains gouvernements africains et organisation non gouvernementales, comme le Conseil Mondial de la Diaspora Panafricaine (CMDP) et la Société Savante des Encyclopédistes Africains, désirent que la traite des noirs soit considérée comme un génocide.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité, ceci ne fait aucun doute. Mais pour certains le caractère génocidaire n'est pas clairement définit. La traite des noirs, et cela durant les 3 traites, avait comme but principal l'asservissement perpétuel des populations nègres, par tous les moyens imaginables. Elle a commencé par des recommandations papales à cet effet, pour déboucher sur le débat sur l'humanité du nègre, impliquant tant les philosophes que les religieux.

Elle a abouti à l'extermination totale ou partielle, physique est culturelle de tout ce qui s'y opposait, donc, si l'on considère le génocide comme une pratique aboutissant à ce résultat, la traite en est un.

Si la destruction de ces populations, l'élimimination rituelle des esclaves pouvaient ne pas être plannifiées de tous temps, il n'en reste pas moins qu'elles sont le résultat direct et inévitable de l'idéologie européenne et de la négrophobie graimpante de l'époque.

Il est certain que l'intérêt des européens était d'établir leur domination sur d'autres à des fins économiques, cela est cependant contradictoire avec les multiples sévices infligés gratuitement aux noirs pendant toute la période du XVè au XXè siècle.

Pour une certaine école de pensée, la traite ne devrait pas être considérée comme un génocide, parce-que non désintéressée, mais existe-t-il un génocide complètement désintéressé?

Un génocide se défini par ses causes - notamment la mise en place d'une élimination systématisée - et non par ses conséquences. Un terme telle que hécatombe pourrait convenir car ces termes ne se rèférent qu'au résultat. Un génocide ne se défini pas en terme d'intérêt ou de désintérêt, mais la traite en tant que commerce d'être humain se défini en terme d'intérêt. Et comme tout commerces, les membres de la filières n'ont aucun intérêt à perdre leur marchandise en route ni à exterminer le produit de leur vente. Malgré tout ces négrier avaient besoin qu'il y est toujour des esclave à acquérir, transporter et revendre la saison suivante, donc ils n'avaient aucun intérêt à exterminer les Africains, alors qu'un génocide signifie une extermination totale à court terme. Treanna °¿° 21 avr 2005 à 11:48 (CEST)

tu es vraiment décidé à ne pas comprendre... l'extermination des africains sur le continent est liée aux causes mêmes de la traite. L'élimination des "gêneurs" est systématique: Pour capturer un noir il faut en tuer 8 à 10, parmi ces captifs 9/10 choisissaient la mort, cela se passe de commentaires.

ENsuite parle-t-on de personnes ou de marchandises? Ces personnes figures-toi ne surviaient pas plus de 6 ans pour les cas les plus robustes, leur mort faisait donc partie du jeu à ce niveau là aussi et étant plus rentable de les éliminer quand ils avaient été "amortis" avant que la taille ne les épuise, on recourait à la loi (au système) pour provoquer leur mort en les accusant de choses diverses comme tentatives d'empoisonnement ou autres. Là encore, la pendaison était assurée par le système, comme tous les sévices corporels, qui, eux faisaient partie de la "vie courante".

Si on résume, on a:

• élimination systématique de noirs afin d'en prélever une infime partie, sachant qu'en retour dans cette partie 90% choisiront de mourir avant d'arriver à bord des navires.
• élimination systématique des noirs en vue de leur "recyclage"
• élimination systématique des noirs pour le plaisir

Dans tous ces cas, indépendament de la fin, on a bien une élimination plannifiée et encadrée par le système. Ici, c'est à la fois l'intérêt et l'idéologie, le racisme des lois qui sont les cadres de régulation de la mort des noirs. Quand une mort est règlementée, on a dépassé la limite du "simple" génocide. On a atteint un degré d'horreur bien au-delà de la simple plannification marginale et illégale de la mort d'un groupe. Là, on a légalisé le génocide, car le meurtre devient de plein droit pour tout citoyen de la race blanche. Je n'ai pas l'impression que tu mesures réellement à quel point on est loin dans la négation de l'humanité et dans l'abjection. Au contraire d'être un commerce (règles et lois communes à deux ensembles dans le cadre du marché en cause), il s'agit bien d'un saignement planifié, encadré et banalisé, pas moins que ça. Ton euphémisme du commerce ne cadre pas du tout avec la réalité.

Je ne pense pas que Treanna, ni qui que ce soit ici nie l'horreur qu'est l'esclavage. Nous sommes aussi tous conscient qu'un grand nombre de morts ont été causées de ce fait.

Mais je lis sur la page génocide que "Le génocide est l'extermination intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe". En l'occurrence les esclavagisme n'ont en aucun cas programmé l'extermination des noirs (puisqu'ils les voulaient comme esclaves). Celle-ci n'a pas non plus été systématique, puisqu'il n'y a eu ni atteinte ni projet d'atteinte à la totalité' des noirs. Enfin les morts à grande échelle n'ont pas non plus été intentionnelles en tant que telles, puisque les esclavagistes les voulaient vivants.

C'est une question de définition du mot. Pas de négation du fait que l'esclavage soit un crime contre l'humanité ni de la réalité des horreurs qui l'ont accompagné. Werewindle 21 avr 2005 à 15:29 (CEST)

... Le génocide est l'extermination intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe :

• Systématique: qui s'inscrit dans un système, encadrée, normalisée, réglementée, réglée. Dans le cadre de la traite, l'élimination des noirs l'a été et appliquée juridiquement, politiquement, culturellement et physiquement.
• intentionnelle: les noirs étaient assassinés intentionnellement, tantôt pour l'acte en lui-même tantôt pour remplacer ce noir, tantôt pour se procurer des esclaves. Tout cela procède de la même intention et d'un système parfaitement défini dans ses moindres détails.
• Programmée: la traite était bel et bien planifiée par les puissances négrières, on ne saurait interpréter autrement l'arsenal juridique déployé pour la règlementer. La traite c'est tous les meurtres qu'elle implique du prélèvement des noirs à leur élimination après utilisation, en passant par les coups d'état, les guerres fomentées, les sévices directs et indirects pour le plaisir, par sécurité ou pour entretenir chez eux le sentiment d'infériorité.

Tout cela s'inscrit dans un système défini explicitement, dans un cadre juridique, dans la culture et le meurtre, l'élimination en fait partie. Le génocide ne concerne pas spécifiquement (dans sa définition juridique), un acte visant spécifiquement la mort totale d'un groupe, mais consiste en tout crime perpétré contre un groupe défini et devant aboutir à son élimination totale ou partielle . Si on n'a pas voulu exterminer tous les noirs (ça reste à prouver par ailleurs), on a au moins mis en place un système qui autorisait et règlementait leur élimination partielle et ne laissant d'ailleurs pas d'autre issue que celle-là. Il y a donc clairement mise en place de dispositifs impliquant obligatoirement cette élimination fût-elle partielle.

Nous sommes en plein dans le génocide et encore une fois même au-delà. Aucun autre crime n'a été légalisé de la sorte et étendu à toute la société comme l'a été celui-là. Ici, la société entière a reçu le droit et même le devoir de participer à ce qui ne pouvait qu'aboutir à la mort des noirs.

L'argument sur l'utilité est encore contre toi, puisque les noirs étaient utiles vivants uniquement tant qu'ils pouvaient servir, passé la période d'utilisation ils n'avaient d'autre choix que mourir. Là encore, toutes les dispositions juridiques ont été déployées pour faciliter cette pratique partout dans le monde occidental, c'est donc bien ce que l'on appelle planification et systématisation d'une action (activité institutionnalisée plutôt) qui ne peut aboutir à autre chose qu'à la mort du groupe. si en plus on se réfère aux campagnes gratuites de mise à sac et passage à tabac aux us et dans les iles, puis pdt la colonisation, ton argument sur l'utilité est encore plus à côté de la plaque (et elles sont loin d'être minoritaires.

Je ne vais pas me répéter des dizaines de fois, j'espère que cette fois tu as compris l'inanité de ton argument et que ce point est réglé.

Li3

Liens externes

• La vérité sur la traite des Noirs (article du Nouvel Observateur)
• La dimension africaine de la traite des Noirs (article du Monde Diplomatique
• La traite des Noirs en 30 questions par Eric Saugera (concerne exclusivement la traite atlantique)
• Le Code noir de Colbert

On jurerait que vous essayez de déculpabiliser quelqu'un vous... Juridiquement, il n'y a pas de génocide désintéressé ou de génocide accidentel, il y a le génocide, point final. L'extermination, planifiée ou pas, totale ou partielle tombe dans cette catégorie. La traite entre rois africains: on attend des preuves solides, merci. Les fondements économiques de la traite: côté européen, on connais (appropriation des terres, main d'oeuvre gratuite etc..), et côté africain, a-t-on des traces ou des preuves de fondements ou idéologies similaires??? Quelle place comptez-vous faire au traitement des esclaves par les occidentaux??? Aucune je suppose? Ca ne fait pas partie de la traite, n'est-ce pas? La traite ne concerne que les africains après tout... non? "L'égypte des pharaons": était nègre, merci de lire le rapport du colloque du Caire où les piliers de la thèse que vous défendez ici les ont abandonnées voilà 20 ans. une recherche sur google et vous l'aurez sous les yeux. Techniquement, il n'y a aucune trace de pratique esclavagiste en Egypte antique (nègre), surtout sur des noirs (la documentation abonde là-dessus, de Platon, Strabon, Hérodote etc. à Champollion, jusqu'à Th. Obenga, Cheikh Anta Diop etc.). Là-dessus pas d'excuse.

Pour le reste de votre article, il n'y a toujours pas d'élément tangible (pour changer).

Mais je ne m'étonne pas de voir que personne sur ce site n'est offusqué d'accepter une version non documentée ni justifiée juste parce qu'elle est courament admise et "politiquement correcte" en france... Li3

"L'extermination, planifiée ou pas, totale ou partielle tombe dans cette catégorie." Bien au contraire juridiquement - pour reprendre ton terme - l'extermination est définie par son caractère planifiée - c'est le sens du terme systématique. Au contraire il faut employer le terme d'hécatombe. Treanna °¿° 19 avr 2005 à 12:48 (CEST)

Le monde entier à pratiquer l'esclavage et le servage. Et seul l'Afrique ne l'aurait pas fait?

Durant toute son histoire, l'Afrique n'a connu selon vous aucune guerre ou les prisonniers étaient réduis à l'esclavage? Les femmes violés et torturés?

Toute l'histoire du monde est peuplé de guerre et de massacre. Et en quoi l'Afrique est différente?

La traite des noirs est (oui j'emploi le présent) un commerce. Tout comme les autres traites esclavagistes. Un commerce, qui permet à des personnes de s'enrichir. La couleur de peau n'a rien à voir là dedans. Les noirs, les blancs, les arabes, les asiatiques, etc... tous ont commis des massacres pour le pouvoir. Et l'esclavagisme c'est la domination d'un Homme sur un autre.

Concernant les sources, lisez les articles de l'Encyclopédie Universalis sur la traite des noirs, l'esclavagisme et l'abolitionnisme. Lisez l'article du Nouvel Observateur qui est dans les liens externes de l'articles. Lisez d'ailleurs tous les autres liens.

Et par pitié, arrêtez vos délires avec vos comparaisons avec les crimes nazis. C'est du plus mauvais goût... Sanao 17 avr 2005 à 03:32 (CEST)

J'ai lu l'article de l'ncyclopedia universalis, et le "dossier du nouvel observateur", ainsi que Pétré-Grenouilleau. Et je remarque juste une sélectivité des informations, ainsi qu'une absence totale d'éléments concrêts comme dans l'évaluation des chiffres de la "traite africaine", la présence d'esclaves en Afrique noire précoloniale.

C'est tout de même étonnant qu'à aucun moment on ne fasse une référence précise à une pratique endogène, ses fondements, ses caractéristiques, son appellation etc. Et non, l'esclavage n'a pas concerné le monde entier, ni les sévices corporels institutionnalisés sur des êtres humains, ce en quoi consiste aussi la traite, ne l'oubliez pas.

Je vous l'ai dit et vous le dis encore sans réserve, vous êtes un hypocrite quand vous qualifiez sans hésiter de "crimes" les atrocités nazies et voulez en distinguer les sévices du monde européen envers les noirs, qui sont de même nature, sinon à votre charge de montrer en quoi ils seraient différents.

http://www.beninreconciliation.org/Templates/abrd_slaves_1_B_3.htm

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=58

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=65

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=114

plus les ouvrages que je vous ai mis en référence plus haut. encore une fois, cessez de prendre les juifs pour des imbéciles, la seule chose dont vous m'avez convaincu c'est que la shoah a bnon dos pour masquer les méfaits

européens.

A titre d'exemple, voici comment les seuls royaumes "esclavagistes" Dahomey et Ashanti pratiquaient "l'esclavage":

Par ailleurs, l'esclave utilisé pour les travaux champêtres ou dans les plantations du roi ou des grands dignitaires faisait aussi l'objet d'attention, et cela non pas en tant qu'²homme cheptel² ou " instrument " comme le disait Aristote, mais en tant qu'être humain.

Le rythme du travail lui-même était soutenable, mais le travail devait être bien fait : cette exigence était aussi valable pour les sujets libres du roi, et au Danhomè, tout contrevenant s'exposait à une taxe perçue par Tokpo ou ministre de l'agriculture (l'entretien des maisons obéissait aux mêmes règles).

Dès lors, on comprend que les Africains aient pu se méprendre sur la nature réelle de la traite négrière, comparée aux conditions de "l'esclavage" sur le continent (qui d'ailleurs ne s'appelle nulle part comme cela, ni ne correspond à ce que l'on appelle esclave).

Ajoutons que les "esclaves" pouvaient évoluer très facilement socialement et ne plus travailler que pour eux-mêmes. Rien à voir avec la pratique européenne, nous avons affaire ici à deux pratique différentes, une africaine, une européenne niant l'humanité de la personne sur la base de sa couleur, alors si la couleur a à voir, et beaucoup. Il n'est pas étonnant que vous ayez ce genre d'argumentation "intérêt économique etc", c'est la même qu'avaient Himmler et sa bande à propos de la Shoah, et n'oublions pas que le reste du monde occidental partageait cette vision, mais seule l'allemagne a été jugée car vaincue.

ce qui a joué en faveur des juifs, c'est leur appartenance à l'humanité blanche. On n'aurait jamais fait le même travail pour les noirs. Je le sais, je suis les deux aussi j'expérimente les deux formes de racisme, et je dis bien deux.

Je vous laisse donc vous paraphraser perpétuellement pour mieux vous gargarriser de votre ignorance. Quand vous aurez fini de vous contenter de répéter vos affirmations pour les remplacer par des faits tangibles, nous pourrons reprendre cette conversation. Vous me donnez l'impression de donner de la confiture à un cochon borné.

ps.: le massacre des indiens, des africains, des juifs, des algériens, les fondements de ceux du rwanda du congo, de l'Angola, c'est les européens au nom de leur blancheur et rien d'autre alors arrêtez votre délire sur l'universalité des massacres, génocides et autres. Le massacre à grande échelle n'a rien d'universel, l'expansionnisme non plus, pas plus que la guerre comme mode de vie:

En tout état de cause, les négriers pouvaient s'ingérer, le cas échéant, dans les affaires intérieures d'un royaume et provoquer la chute du souverain, à l'instar de ce que l'on observe çà et là aujourd'hui en Afrique et dans d'autres parties du monde.

On sait que l'une des causes du coup d'Etat de 1818 ayant abouti au renversement du roi Adandozan du Danhomè (1797 - 1818) fut son hostilité à la traite négrière. Le souverain estimait en effet que " le pays pouvait tirer meilleur profit de l'esclave si on l'utilisait à cultiver la terre. Il réprouvait la guerre elle-même, dans laquelle son peuple perdait un sang et des bras précieux " (...) Un Portugais d'origine brésilienne, Francisco Félix de Souza, habile négrier, intervint avec l'aide des princes et des dignitaires mécontents de la politique d'Adandozan, et Gankpé, frère du roi et chef d'armée, accéda au trône sous le nom de Guézo.

Cela est une caractéristique des royaumes africains, noté par tous les explorateurs européens de cette période sans exception et des siècles avant par les souverains arabes, puis encore bien avant par les grecs, romains et arabes.

proposition

Puisque certains semblent décidés à persister dans leur voie sans pouvoir se justifier (ce qui en outre ne gène personne, vive l'impartialité), je propose de créer une page traite des noirs présentant le désaccord sur le thème, qui renverrait vers deux pages, l'une contenant l'interprétation de certains, l'autre contenant les éléments que j'ai apportés. tout le monde aurait ainsi le choix de décider laquelle des deux versions serait la plus cohérente et complète.

Si vous êtes d'accord, je proposerais de juste introduire par exemple comme suit:

La traite négrière est un crime contre l'humanité. On estime entre 10 et 42 millions le nombre des déportés dans ce traffic d'êtres humains à l'échelle planétaire. Cependant, les implications de cet épisode de l'histoire font que certains y voient un commerce équitable, issu d'un consentement entre royaumes souverains, d'autres une agression volontaire en vue d'un enrichissement important dont le racisme serait une caractéristique essentielle.

Nous proposons ici les deux versions, avec leur documentation et références afin que le lecteur puisse se faire son opinion, jusqu'à ce qu'un consensus soit obtenu entre historiens d'une thèse et de l'autre.

lien vers la proposition d'une interprétation commerciale

lien vers la proposition d'une interprétation en tant qu'agression

Qu'en pensez-vous?

Tu crois vraiment que je considère la traite des noirs comme un commerce équitable? Et que cela c'est fait avec le plein consentement de royaumes africains?

Comme dans tous commerce les parties (les négriers et les seigneurs africains) essayent de perdre le moins possible. Si les négriers faisaient ce commerce c'est pour en tirer des bénéfices, ils échangeaient des objets de valeurs pour au final en avoir d'autres de valeurs plus importantes.

Certains royaumes africains ont été pousssé à faire ce commerce, comme je l'ai écrit, par la force des choses. Et oui dans certains cas, si le souverains s'aperçoit que ce commerce ne lui est pas si profitable est qu'il met des battons dans les roues des négriers, il est "poussé vers la sortie", pour être remplacé par quelqu'un de plus "compréhensible". Les négriers étaient en positions de forces, car ils disposaient d'une technologies supérieurs aux africains.

Arrête de penser que tous le monde ne crois pas que la traite des noirs n'est pas un commerce odieux. Tu n'a pas besoins de déformer les faits pour rendre ce crime plus lamentable qu'il ne l'est. Sanao 17 avr 2005 à 12:31 (CEST)

Mon propos est que:

• La pratique esclavagiste européenne n'a pas eu d'équivalent en Afrique précoloniale: extrait sur le statut social le plus bas de la société Abomey/Ashanti, les plus proches de l'occident en la matière, tout en en étant très éloignées. Tu y verras que les captifs de guerre comme tous ceux qu'on appelle esclaves ne sont pas privés de liberté, ni cantonnés dans des positions non-évolutives. Seul le système de castes peut parfois être ridide, mais il n'entrave pas les choix personnels de la personne en dehors du choix professionnel dans les cas extrêmes. Mais même là, l'évolution est possible. Cela fait qu'il n'y a pas d'inter-compréhension sur ce qu'est un esclave pour l'européen et ce qu'il pourrait être pour un africain. Dans ces conditions, on ne peut pas parler de commerce d'esclaves parce que ça suppose une symétrie des pratiques, ce qui est faux dès le départ.
• Les européens ont bien introduit la traite sans le consentement des africains (extrait des citation des négriers).
• Les européens ont planifié ce système sans consulter un quelconque roi africain: bulle papale de nicolas V, textes juridiques etc. Du début à la fin de la traite, les modifications juridiques intervenant ne concerneront que les européens et jamais d'éventuels partenaires africains.
• Il n'y a plus de souveraineté africaine prendant la traite, car la première initiative européenne a été de la saper pour faciliter leurs manoeuvres. C'est donc qu'il est impossible de la considérer comme une pratique africaine, dans la mesure où les décisions sont prises de l'extérieur.
• Ce ne sont pas certains royaumes qui ont été poussés par la force des choses. Les deux exemples qu'on présente comme collaborateurs consentants, Ashanti/Danhomey et Kongo sont des exemples de manipulations et de rapports de forces. Il est donc impossible de généraliser au reste de l'Afrique.
• Le traitement réservé aux esclaves par les européens n'a pas à être exclu de la traite, cat il fait partie de son appareil juridique et des pratiques sociales des dominants.
• En résumé, la traite ne peut pas être qualifiée de commerce comme tu le fais, c'est une invasion d'un peuple contre un autre. On peut clairement distinguer les temps suivants:
  • razzias organisées du XVè à fin XVIè.
  • infiltration des royaumes africains et leur affaiblissement à partir du XVIè
    • mise en place de structures préparant un rapport de force favorable aux européens
    • mobilisation de tous les moyens disponibles pour arriver à cette fin: conquête de petits royaumes ou de provinces, fomentation de guerres etc.
  • main-mise sur la politique de ces royaumes du XVIè au XII
  • changement d'intérêt économique (industrialisation), qui requiert l'abolition de la traite et une occupation généralisée de toute l'Afrique=>colonisation

TOUT CELA EST MIS DE CÔTÉ DANS TON ARTICLE. Donc, oui je crois sincèrement que tu as une vision très partiale et parcellaire de la traite, que tu ne veux pas voir changer, ni même remettre en question.

--Ii3 17 avr 2005 à 13:19 (CEST)

Non on ne va pas faire 3 pages sur le même sujet pour expliquer le point de vue de chacun, si vous n'acceptez pas que votre version soit modifié, vous n'êtes pas au bon endroit. Il faut trouver un accord. Je vous propose de créer une page : Wikipédia:Proposition pour l'article Traite des Noirs où vous construirez une version de l'article qui convienne à tous, pour y arriver il faut travailler en adulte, en s'écoutant et pas en revertant à tout bout de champ.

Si cette proposition ne vous convient pas, proposez quelque chose susceptible de faire avancer le débat.

Weft ¿! 17 avr 2005 à 11:49 (CEST)

Il n'y a jamais eu de débat. Il suffit de regarder le nombre de références et l'argumentation que j'ai déployée, avec en face de moi ... rien.

On parle dé débat quand il y a deux partis à égalité en présence, or, il y a un déséquilibre de connaissances (un camp qui ne connait pas ce dont il parle) et un déséquilibre de pouvoirs (un camp qui peut imposer sa version sans avoir à se justifier).

La version que je propose n'est pas la mienne, par contre celle que vous proposez est la votre (à votre cercle fermé de racistes condescendants qui s'ignorent.

"travailler en adulte", gardez cette réflexion pour vous, jusqu'alors, aucun d'entre vous n'a été en mesure de prouver la fausseté d'une de mes affirmations ou d'invalider une des propositions que j'avance. de plus, c'est volontairement qu'aucun d'entre vous ne cherche à prendre en compte les références que j'ai pris le soin de mettre afin justement de faire avancer le "débat".

Il ne s'agit pas je pense d'établir une version qui plaise, mais une version qui fasse ressortir la vérité historique et cohérente avec les faits. Or, votre version ne contient que des affirmations militant pour votre thèse, aucun élément probant, vérifiable et une éludation totale de tous les faits contradictoires. Dans le miens je prenais au moins la peine de conserver les références de mes détracteurs. Mon soucis est bien que chacun puisse comparer les deux thèses en toute objectivité, pas qu'on en impose une seule quelle qu'elle soit.

Je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'avoir remarqué, tout ce que vous faites c'est profiter de votre statut d'administrateur, en aucun cas vous n'apportez d'élément contradictoire consistant. Vous êtes des idéologues révisionistes frustrés.

Ce que tu veux, outre m'insulter, c'est bel et bien imposer ta version.

Autre chose, je n'abuse pas de mon pouvoir d'admin, je suis prêt à ce que l'article change, mais mon devoir d'admin c'est de protéger une page qui est le siège d'une guerre de révision, et la solution a toujours été de chercher une solution dans la page de discussion, bien avant que tu arrives ici. Weft

¿! 17 avr 2005 à 12:06 (CEST)

arrête un peu, tu protèges la vision qui te plait, pas celle qui est cohérente, ni même communément admise comme disent certains, car elle n'est perçue comme cela que par les européens et ceux qui sont tributaires de l'enseignement européen. Il n'y a donc de consensus qu'entre tenants de cette thèse, donc pas de consensus du tout. La version que je propose est à la fois communément admise par tous ceux qui ont fait cette histoire, comme en attestent leurs témoignages (que je produits d'ailleurs en références, mais que personne ne veut voir...), occidentaux comme africains de l'époque. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'on fait taire tous ces témoignages pour imposer une vision. Et non, imposer une vision c'est se contenter de répéter sa thèse et recourir à la contrainte si nécessaire pour la diffuser, tout en refusant de prendre en compte les éléments apportés par d'autres.

On continu...

Tu considères que la traite ne s'est faîtes qu'avec pour seul but le racisme et l'extermination des noirs, autrement dit son génocide. Si l'on veut exterminer un groupe, on ne le déporte pas pour ensuite le nourrir et le faire se reproduire. Si la traite atlantique c'est faîtes, c'est uniquement pour pouvoir déporter une main d'oeuvre de manière à pouvoir cultiver les terres américaines.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que le racisme est ce qui a fait que les européens se sont crus pouvoir légitimement envahir l'Afrique. Le génocide est déjà inévitable dès lors qu'on se prépare à une invasion de cette envergure. Ensuite, les noirs déportés n'étaient pas "nouris", mais maintenus en état de survie: ils étaient rentabilisés en un an et rapidement épuisés par le travail d'où le besoin de "renouvellement" fréquent.

La barbarie avec laquelle ils ont été traités dans les plantations était banalisée, quel était don apport financier? Ca rapportait quoi de mutiler un noir ou de le faire rôtir? absolument rien de rien, mais ça s'est fait couramment pendant 3 siècles et plus. Alors ton argument économique, comme je le dis n'explique pas tout. Ca c'est du pur racisme et rien d'autre et le fait que cela ait été produit à grande échelle représente un génocide, qui je le rappelle réside dans l'élimination ciblée totale ou partielle d'un groupe défini comme différent, indépendament des motivations.

En outre, je vois que le sujet ne te parait pas assez grave pour éviter ce genre de questions ridicules. Si j'étais venu te parler de la shoah, tu n'aurais jamais osé me demander si le but d'Hitler était d'exterminer les juifs depuis le début. Ce à quoi je te répliquerai que non, parce que cela est devenu pour lui une nécessité liée à sa stratégie, rien d'autre. Il le disait d'ailleurs très bien lui-même. Il s'est sûrement pris au jeu de sa propre immondice par ailleurs pour finalement être convaincu lui-même des foutaises qu'il avançait, mais au départ, la motivation était uniquement économique, nous représentions un poids économique, institutionnel, culturel et intelelctuel croissant donc une gène (pour ces criminels) à terme. C'est donc cela le fond du problème.

Pour les noirs il en va de même.

A partir où un peuple ou une personne est état de domination sur un autre, il en abuse. C'est de la perversion, rien de plus.

Non, c'est nécessaire pour entretenir l'aspect naturel des raports de domination d'un côté et de l'autre.

Selon moi le cas d'Hitler n'a rien à voir avec la traite des noirs. Hitler c'est servit des juifs comme des boucs émissaires concernant la crise économique que traverssait l'Allemagne. Les juifs avaient toutes les tares. Mais d'autres catégories d'Homme ont été également sa cible, comme les handicapés, les homosexuels, les chomeurs. Tous ceux qui était suceptible de parasiter l'économie allemande. Leur extermination était évidente pour lui, c'était la seule manière de redresser l'Allemagne. Maintenant à savoir si il croyait vraiment ce qu'il disait ou s'il faisait juste ça pour le pouvoir... Mais tout cela n'a rien à voir avec la traite des noirs. Sanao 18 avr 2005 à 13:04 (CEST)

C'est bien à cela qu'on revient, c'est aussi des motivations économiques avant tout le racisme n'est qu'un prétexte qui finit par s'ancrer aux moeurs jusqu'à devenir élément culturel. C'est exactement ce que je dis de la traite.

Il n'y a eu en aucun une volonté d'exterminer les noirs.

C'est complètement faux, quand on veut supplanter un peuple je ne vois pas comment cela pourrait se faire sans l'éliminer au moins partiellement. Qui plus est le besoin de main d'oeuvre est la seule chose qui a permis aux noirs de survivre, mais il rimait avec l'élimination totale de tout ce qui pouvait causer une résistance, donc l'élimination et la destruction totale du leur culture. C'est une volonté d'éliminer socialement, culturellement et psychologiquement un peuple, à laquelle il faut ajouter comme je le disais les sévices corporels très fréquents et ancrés dans la banalité la plus abjecte. Quel fut donc l'apport économique de ces sévices? aucun. C'est totalement contradictoire avec l'argument économique comme "preuve" d'une absence de volonté d'exterminer/éliminer. C'est d'ailleurs pour cela que cette partie est soigneusement évincée de votre article, non?

La destruction culturelle n'est pas spécifique aux européens. Un conquérant voudra presque toujours imposer sa religion et avec sa culture. Les européens étaient des conquérants et des envahisseurs. Ils ont détruits des civilisations non pour le racisme, mais pour s'approprier leur biens (terres, ressources, mains d'oeuvre). Je continue de dire que c'est pour des raisons économique que toutes ces guerres ont été faîtes. Non pour "civiliser les indigènes", mais bien pour les voler et ainsi devenir encore plus puissant. La racisme et la soit disant éducation apporté aux peuples conquis n'a servit qu'à justifier ces actes.

C'est là encore exactement ce que je dis, et il n'y a pas non plus de génocide désintéressé, voilà pourquoi dire que la traite ne visait pas l'extermination des noirs est une foutaise parce qu'en fin de compte, l'extermination n'est jamais une fin en soi, mais elle est toujours nécessaire à la domination quelle que soit sa forme.

Seul les fanatiques font des guerres par idéologie, les gouvernements et les particuliers les font pour des raisons économiques. Sanao 18 avr 2005 à 13:04 (CEST)

Même les fanatiques le font pour un intérêt, quel qu'il soit, ce sont souvent les soldats chair-à-canon qui n'ont pas d'intérêt direct. Cela dit, dans la traite, tout le monde occidental était plongé dans la même idéologie et dans sa banalisation. On en revient toujours à mon propos.

Li3

Vouloir assurer une position de force (établissement des forts militaires le long de la côte, campagne d'évangélisation de certains seigneurs africains, etc...) de manière à faire pression sur les royaumes africains, oui! Mais en aucun cas les exterminer.

Cela revient à ce que je disais plus haut: cela exclut totalement l'idée d'un commerce ou d'un quelconque intérêt commun entre africains et européens. Il s'est juste trouvé que les européens avaient en tête de remplacer leur main d'oeuvre amérindienne (en passant il eut été stupide de leur part d'exterminer deux fois leurs mains d'oeuvre gratuites, non? Par contre rien ne les empêchait de le faire dès qu'elle était épuisée à la tâche, et lhistoire le prouve. Voir par exemple les décisions des cours dans les colonies pour la pendaison de noirs... au moins 20 à 25 par jour dans certaines villes... sans compter les éliminations directes par les maitres accompagnées de traitements absurdes par leur monstruosité).

L'établissement de ces rapports de force a été l'objectif initial des européens qui ont bien forcé la main des africains et tout mis en oeuvre pour cela, dès le départ. C'est pourquoi affirmer comme vous que les africains ont initié la traite, qu'ils en auraient bénéficié, prendre l'exemple de quelques rois placés par les européens pour assouvir leurs besoins pour en déduire une responsabilité partagée ou principalement africaine, laisser de côté les traitements réservés aux noirs par les européens qui les éliminaient par pur plaisir afin de conclure à l'absence de volonté d'extermination, tout cela relève de la malhonnêteté.

Je n'ai jamais dit que les royaumes africains parlaient d'égale à égale avec les européens, loin de là. Mais il faut tout de même dire que les seigneurs africains en bien profité.

Je viens justement de te dire qu'il n'y a pas eu de seigneur africain profiteur de la traite. Ce que je te dis, c'est justement que ces gens n'avaient aucune légitimité pour les sociétés africaines, ils étaient simplement placés là par et pour les européens. Ce qui revient à dire qu'ils étaient partie d'un système entièrement exogène. Donc, ils n'étaient pas tant là en tant que "seigneurs africains" (puisqu'illégitimes), mais en tant qu'agents représentants et garants de l'intérêt européen et peut-être du leur et encore.

Pour la population, il semblerait que cela soit le contraire. De nombreuses attaques ont été réalisées contre les européens. C'est peut-être une des raisons qui à poussés à l'édification de ses forts le long des côtes. Sanao 18 avr 2005 à 13:04 (CEST)

C'est encore une fois ce que je dis. Les populations (les royaumes donc) étaient fondamentalement contre à l'exception de certains agents des pouvoirs occidentaux. C'est donc bien l'établissement et le maintien d'un rapport de forces qui a permi la traite qui reste donc un système exclusivement (pour la traite atlantique) occidental. A aucun moment il n'y a eu de consultation ou de consentement des populations, contrairement à l'idée que véhicule l'article en construction en ce moment et j'insiste encore sur l'inconsistance de la "traite intra-africaine". Ce concept est un pur non-sens quelle que soit la société africaine qu'on prend pour référence.

Li3

Le racisme existait avant, mais il n'a jamais été le but pour lequel la traite atlantique a été organisé. Sanao 18 avr 2005 à 00:10 (CEST)

Ce qui soulève la question: pourquoi donc, si le racisme n'était pas l'un des moteurs de la traite, les européens ont pratiqué une traite limitée aux noirs??? Parce qu'ils les considéraient comme congénitalement inférieurs et inter-changeables car même pas humains donc éliminables à volonté. C'est ce qui a permis de cibler les noirs à l'exclusion des autres peuples, hormis les indiens, mais qui une fois exterminés n'étaient plus d'aucune utilité.

C'est une bonne question. Mais si tu remarques, d'autres esclaves ont été "essayés" avant les noirs pour

servir dans les colonies du Nouveau Monde, je pense notamment aux incas (qui eu ont été exterminés) et aux indiens.

Oui, et là encore, c'est le racisme qui a fait son oeuvre. Leur extermination s'est faite parce-que c'était "normal" de les éliminer et parce-qu'il fallait des "terres vierges" à exploiter. Il eut été difficile de les maintenir en esclavage sur leur propre territoire à cette époque, du moins pas avant d'avoir acquis l'expérience nécessaire en matière d'asservissement à grande échelle, ce que sera la traite négrière.

Si la traite atlantique c'est si bien développé c'est à cause de l'intêret économique qu'il y avait, c'est le commerce triangulaire. Réduire à l'esclavage une population c'est bien, mais pouvoir en tirer profit c'est mieux. Si la traite atlantique c'est faîtes à une si grande échelle c'est bien pour permettre au négrier et aux gouvernements de s'enrichir en tirant profît des nouvelles terres conquisent aux Nouveaux monde.

Ben voilà, on y est. C'est une pratique entièrement tournée vers la satisfaction d'un intérêt européen, à aucun moment autre chose n'entre en compte ici.

Je continue de persister à pensé que c'est l'intêret économique qui prime sur le racisme dans la traite atlantique.

Il me semble que l'on est d'accord sur presque tous les faits (le presque concerne notamment le chiffre sur le nombre de noirs qui ont été déporté et la population africaine avant l'arrivé des européens), mais pas sur leur interprétation. Je me trompe? Sanao 18 avr 2005 à 13:04 (CEST)

C'est à peu près ça, sauf sur l'absence d'analyse des traitements faits aux noirs, sur les "traites africaines" qui ne sont que pure fantasmagorie, sur la présence d'une pratique esclavagiste en Afrique qu'on présente comme similaire à l'occidentale (ce qui est tout aussi faux), sur la mise de côté du racisme (par exemple l'article disait que le racisme n'était venu qu'après, or, sans lui et le mépris qu'il a impliqué, jamais les européens n'auraient cherché à conquérir l'Afrique, qu'ils considéraient comme inhabitée, sauf par des bêtes noires. C'est ainsi qu'on parle de "découverte de l'Afrique", de l'amérique etc... ce qui n'a toujours pas changé à ce jour).

Stop !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon, je demande à tous ceux que ce sujet intéresse vraiment de bien vouloir procéder par étape. Sinon on ne s'en sortira jamais ! Il est impossible de gérer, sur Wikipédia, par la discussion tous les désaccords ici présent d'un seul coup.

Il est donc nécessaire de discuter partie par partie pour avancer une partie après l'autre. Je propose cela car les interventions de Li3 et des quelques autres sont démesurément longue.

• Li3, tu essayes de tout regrouper dans des réponses de plusieurs de dizaines de lignes ce qui nuit à tes exposés.
• Les autres vous répondez à Li3 en bloc ce qui nuit également à vos exposés.

Donc je propose de discuter point par point avec des discussions dynamiques c'est-à-dire alternement d'interventions de quelques lignes sur, à chaque fois, des parties courtes et précise du texte.

Cela convient-il à tous ?

Si c'est OK je propose que Li3 commence par choisir une partie du texte et que nous commencions par là. --•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 13:25 (CEST)

Le début

Dans ce cas commençons par le début, à la place de:

La traite des Noirs est le nom donné au commerce d'esclaves d'Afrique noire. Il n'est aucun cas spécifique au commerce d'esclave réalisé par des blancs. Pour reprendre les termes exacts de la définition du Dictionnaire de l'Académie française, la traite des noirs c'est "Le commerce d'esclaves noirs".

Il a existé 3 grandes traites à travers l'Histoire :

* la traite orientale, faite par les musulmans * la traite africaine, faite par les royaumes africains * la traite atlantique, faite par les européens et les étasuniens

Selon l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau, dans son livre Les Traites négrières. Essai d'histoire globale, estime à environs 42 millions le nombre d'esclaves qui furent déportés durant les 3 grandes traites.

Les motivations principales de ce commerce est économique, les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût. Le racisme n'a servit que plus tard et encore uniquement pour la traite atlantique, à justifier la mise en esclavage des noirs.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité. Certains gouvernements africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide.

je metrais plutôt:

La traite des Noirs est le nom donné à la déportations et à la réduction en esclavages d'êtres humains venus d'Afrique noire. C'est une pratique circonscrite à la seule population noire, après sa déshumanisation par ls institutions politiques, scientifiques et religieuses pratiquant la traite. Pour les arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (11 millions de déportés sur 13 siècles). Côté européen, c'est un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation.

Il a existé 3 grandes traites à travers l'Histoire :

* la traite orientale, faite par les musulmans * la traite atlantique, faite par les européens et états-uniens * la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine

Selon l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau, dans son livre Les Traites négrières. Essai d'histoire globale, estime à environs 42 millions le nombre d'esclaves qui furent déportés durant les 3 grandes traites. Selon lui, il aurait aussi existé une traite africaine, faite par les royaumes africains.

Les motivations principales de cette déportation sont idéologiques et économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût, mais l'objectif de la traite tel que déclaré par le Vatican en la personne du pape Nicolas V (bulle papale du 8 Janvier 1452) était ni plus ni moins que la conquête et la réduction en servitude à perpétuité des nègres en vertu de leur différence.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité, un système mis en place et maintenu par les puissances négrières européennes. Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide dans la mesure où ils estiment les conséquences de la traite largement assimilables à un génocide. Le génocide est une extermination ciblée d'un groupe donné en vue d'un intérêt quelconque. La traite négrière africaine a abouti à la disparition d'environ 450 à 650 millions d'africains en 3 siècles, soit près de 80% de sa population.

Le chiffre des noirs exterminés dans les plantations reste encore à évaluer, sachant que ceux-ci étaient systématiquement éliminés dès qu'ils étaient épuisés par la tâche (au bout de 4 ans maximum), ou par pur plaisir (tortures, humiliations) ou encore pour entretenir l'intériorisation de leur infériorité congénitale chez les noirs comme les blancs de tous âges.

Certes, le moteur principal de toute conqête est toujours l'attrait du profit matériel, cependant, ici, le racisme aura joué un rôle de catalyseur de toutes les ressources occidentales pour amplifier, justifier et maintenir la domination sur les populations noires.

La traite se modifie au gré de la progression occidentale en Afrique et de la disparition progressive de la souveraineté africaine, d'abord en campagnes de razzias, puis en la fabrication de mercenaires locaux et l'introduction forcée au pouvoir de souverains soumis à l'occident, ainsi qu'en l'utilisation de moyens de pression militaire ou autres pour forcer la main de certains royaumes.

Les populations locales étant toujours défavorables à cette pratique et insoumises aux pouvoirs illégitimes introduits par les européens, elles se rebellaient contre ces pouvoirs et contre les européens, ce qui provoqua les siscions des grands empires précoloniaux et leur déclin.

--Ii3 18 avr 2005 à 15:03 (CEST)

Ok, donc tous le monde à bien compris on ne s'occupe que de cette partie pour l'instant. Que chacun s'y mette et je pense qu'avant ce soir on aura réussi à faire le début.--•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 15:20 (CEST)

Commentaire de Sylvano sur le début proposé par Li3

• Tout d'abord je pense que l'intro devrait déjà informer le lecteur sur l'existence de trois traites bien distinctes et ensuite évoquer ces traites. C'est-à-dire mettre Pour les arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (11 millions de déportés sur 13 siècles). Côté européen, c'est un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation. après que l'on est expliqué qu'il exista 3 grandes traites. C'est-à-dire inverser les passages.

• Je pense qu'on peut enlever Le génocide est une extermination ciblée d'un groupe donné en vue d'un intérêt quelconque. Le lecteur pourra cliquer sur le lien interwiki si il veut connaitre la définition de Génocide.

• Finalement seul ceci reste en désaccord avec ce qui est dit en début d'article : La traite négrière africaine a abouti à la disparition d'environ 450 à 650 millions d'africains en 3 siècles, soit près de 80% de sa population.

Je pense qu'il faut étudier ce dernier point que veux tu exactement dire Li3 ?

• Cela (toute l'intro de Li3) me semble tout de même pas si mal.

--•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 15:35 (CEST)

• Je crois que l'on doit être sérieux; http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/pes394/PES3942.html

voir cette référence: En 1500, la population mondiale est estimée à 450 millions, l'europe en entier, y compris la russie 84 millions. Il est difficile d'imaginer 600 millions d'habitants en Afrique noire. Tout thèse visant à maximiser ce chiffre se décridibiliser car l'organisation sociale à cette époque ne permet pas d'en nourrir plus. --Margot 18 avr 2005 à 17:26 (CEST)

Je suis d'accord avec toi Observer, le chiffre avancé par Li3 me semble beaucoup trop élevé et est de plus en contradiction avec le début de l'article qui table sur 42 millions. Le nouvel Obs table sur 47 millions. Je pense que si nous évoquons une fourchette comprise entre 40 et 60 millions de morts nous sommes tout à fait juste et representons tous les points de vue. Est-ce ok ? --•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 17:43 (CEST)

Coquery-Vidrovitch & Moniot, L'Afrique Noire, Nouvelle Clio, 4e éd., 1992, p. 317 : Population de l'Afrique en 1650 : env. 100 millions soit 18,3 à 21,2% de la population mondiale ; vers 1850, env. 95-100 millions soit 8,7-8,5% de la population mondiale ; vers 1900, env. 120-150 millions, soit 7,6-9,5% de la population mondiale. Donc les 800 millions en 1500 à partir d'une densité moyenne double de celle de l'Europe, on oublie, ou bien alors on le mentionne comme une position isolée et marginale (un seul auteur). Marsyas 18 avr 2005 à 17:50 (CEST)

àmha, trop mais alors beaucoup trop marginal et extravagant pour être mentioné.--•Šªgε• | ♂ 18 avr 2005 à 18:05 (CEST)

Le lien proposé sur l'estimation de la population mondiale se fonde sur des séries lorsqu'elles existent, ou des conjectures lorsqu'il n'y a pas de séries. Il y est dit qu'en Afrique sub-saharienne n'existaient pas de séries aux époques anciennes. Pourtant des estimations de la population africaine sont proposées, sans expliquer par quelle méthode elles sont obtenues. D'autres méthodes d'estimation sont plus fiables en l'absence de séries et consistent notamment en l'analyse des fossiles d'agglomérations et habitations pour apprécier la densité des lieux habités. C'est cette voie qu'a suivie Louise-Marie DIOP MAES pour aboutir aux estimations de 600 à 800 millions d'habitants en Afrique aux 15/16èmmes siècles.Utilisateur:81.67.124.52--Ogotemmêli 18 avr 2005 à 22:17 (CEST)

hum, LMDM ne s'est pas servie uniquement de travaux archéologiques, elle a aussi beaucoup extrapolé à partir de quelques descriptions impressionnistes de voyageurs mentionnant des villes qu'ils avaient visitées. Quoi qu'il en soit ses estimations reposent sur des hypothèses elles-mêmes reposant sur des témoignages très ponctuels ou des sondages qu'il est très dangereux de généraliser à l'échelle d'un sous-continent entier. C'est un peu comme si on calculait la densité de la France au XVe s. à partir d'une description de Paris, de Marseille et de la Beauce. On dispose heureusement d'autres sources. Désolé, mais dans le cas de l'Afrique, cela ne peut être retenu comme une estimation scientifique fiable. Des statistiques dans ce genre, n'importe qui peut en fabriquer. Marsyas 18 avr 2005 à 18:34 (CEST)

"Travaux archéologiques" et "descriptions de voyageurs" m'apparaissent déjà plus fiables que des extrapolations sur des séries inexistantes. Quant au "impressionnistes", je le récuse, tant il vise à minimiser lesdites descriptions de voyageurs au nombre desquels quand même un certain Ibn Battûta et quelques autres dont la consistance intellectuelle n'a rien à envier à celle de Marsyas... Voici le lien de l'article de Louise-Marie DIOP MAES, qui elle est démographe contrairement à Coquery-Vidrovitch et Monot, et a consacré une thèse de doctorat d'état à cette question précise du dénombrement de la population africaine : http://www.ankhonline.com/population_afrique.htm --Ogotemmêli 18 avr 2005 à 22:17 (CEST)

C'est quand même incroyable que votre sens critique si aiguisé sur toute l'historiographie classique soit totalement absent concernant les thèses de LMDM et sa méthodologie. Comme disait Disraeli, "There are three kinds of lies: lies, damn lies and stastistics". Marsyas 18 avr 2005 à 19:20 (CEST)

..... J'ai laissé le lien de l'article de Louise-Marie DIOP MAES, et insiste sur le fait qu'elle est, à ma connaissance, la seule spécialiste à avoir expréssément étudié cette question. Chacun pourra en apprécier la qualité d'argumentation. Si vous aviez des critiques pertinentes à opposer ce serait plus profitable que de vaines réactions d'agacement. Quant à votre exemple sur Paris et La Beauce, par charité je n'ai pas voulu en souligner l'ineptie : il n'y a que dans votre imagination inféconde que l'on fait des thèses de doctorat avec ça... Or, il ne s'agit pas d'imaginer, mais de proposer des méthodes fiables de dénombrement d'une population négro-africaine systématiquement minorée, alors que l'Afrique est l'une des régions les plus stables géologiquement (peu de cyclônes et autres catastrophes naturelles), à la végétation des plus luxuriantes. De plus, au 16ème siècle les principales villes négro-africaines sont au moins aussi peuplées que celles d'Europe :

"Europe Afrique noire au 16e siècle

Lisbonne : 65 000 (en 1550) Gao 140 000 à 190 000

Venise : 130 000 (en 1540) Tombouctou 140 000 à 170 000

Londres : 80 000 (en 1545) Bénin 125 000 à 250 000

Cologne : 30 000 (fin 16e siècle)

Paris : 200 000 (fin 16e siècle)"

Par conséquent, en y appliquant seulement une densité comparable à celle généralement retenue pour l'Europe de cette époque, on trouve des résultats largement supérieurs à ceux communément diffusés, notamment dans les références ici proposées.--Ogotemmêli 18 avr 2005 à 22:17 (CEST)

Nous pouvons laisser de côté la mension sur le génocide su ça vous chante, ce n'est pas l'élément principal. Par contre, sur les estimations démographiques, comme l'a souligné un autre utilisateur, il me semble qu'en l'absence de méthodologie pour soutenir l'argumentation contradictoire, elle ne peut être retenue. La seule chose qui soit sûre vis à vis des chiffres minimisant la population africaine, c'est que vous les conservez parce que ce qu'ils vous permettent de corroborer vos thèses. Par contre, on ne sait pas sur quelle méthodologie ces résultats s'appuient (ou plutôt si, mais elles ne riment à rien ce ne sont que des spéculations sur des spéculations sur des sentiments de tel ou tel auteur), et jusque là la méthode Diop Maes reste la seule proposée et la plus consistante. En l'absence de preuves solides ou de méthode contradictoire, je ne vois pas sur quoi on baserait le remplacement des 600 à 800 millions par autre chose... Si nous sommes d'accords désormais (à moins de faire intervenir un élément probant inattendu qui sait), je propose de déjà valider ce texte là et j'en proposerai un pour la suite demain.

Je laisse vos sarcasmes de côté pour répondre sur l'essentiel : vous ne devez pas avoir bien compris le principe de Wikipedia : il se trouve que sur les 4 points de vue exprimés dans cette discussion, vous êtes seul à vouloir imposer ce chiffre démographique. Il ne devrait donc pas figurer dans le texte retenu. Marsyas 18 avr 2005 à 21:55 (CEST)

Euh : si des dizaines d'intervenants repètent des propos erronés, sans aucun argument, et que quelques uns ont un avis différent, mais argumenté ; alors le nombre l'emporte, plutôt que la qualité. Marsyas, soyons un peu honnête : un certain Galilée a été assassiné pour avoir eu raison contre tous (ou en tout cas le plus grand nombre). En conséquence, le grand nombre d'abonnnés à une thèse qu'ils n'ont jamais interrogée ne préjuge en rien de sa validité scientifique. Seul l'examen circonstancié des arguments présentés par les uns et les autres devrait décider de l'attitude (intelligente) à adopter...--Ogotemmêli 18 avr 2005 à 22:14 (CEST)

Puisque le nombre fait force, je me permets de signaler que je partage l'opinion de ces trois personnes, nous sommes donc à 4 contre 4. Pour nous départegr laissons donc parler la raison, qu'en dites-vous? Et j'invite tous ceux qui lisent cette page et sont du même avis de se manifester aussi. Je vais m'enregistrer aussi sur le champ.

Moi, en tant que nouveau je ne suis pas familleir des principes de wikipedia, aurait-on l'amabilité de me les expliquer, svp?

--80.236.9.119 18 avr 2005 à 23:09 (CEST) C'est fait, je suis maintenant membre de wikipeia aussi. Je réitère donc: je suis de l'avis de la jeune dame, et des deux autres personnes sur le sujet. --Tata-muntu 18 avr 2005 à 23:11 (CEST)

Le droit n'est pas du coté des plus nombreux (en principe). Si vous avez un chiffre, mettez-le à condition de citer vos sources : « d'après machin, dans son ouvrage bidule, le nombre serait.. » Le principe de Wikipédia:neutralité de point de vue suppose que les points de vue ne sont pas tus mais obligatoirement attribués comme tels à leurs auteurs reconnus. Turb 18 avr 2005 à 23:12 (CEST)

Ah, ah, ah ! Li3 a battu le rappel dans sa famille et chez ses amis. Un seul petit détail vous échappe : dans ce genre de conflit éditorial, on prend surtout en compte les voix des utilisateurs réguliers, pas de ceux qui s'inscrivent ou n'intervinnent que dans cette unique occasion ! Vous êtes d'une puérilité et d'une naïveté confondante. Marsyas 18 avr 2005 à 23:14 (CEST)

la mauvaise foi ne tue pas heureusement, marsyas. La proposition de Turb me parait correcte: mettons les deux propositions, ainsi que les références, mais au lieu de juste mettre "d'après un tel", je propose de mettre "d'après telle méthode d'évaluation, de.. on trouve ... dans tel ouvrage", c'est on ne peut plus neutre et on ne peut plus clair. Mais il faudra être honnête et préciser que l'école de pensée de Pétré-Grenouilleau n'apporte pas de méthode... (par contre selon tel auteur, on estimerait à... cependant il ne fournit pas de méthode d'éstimation? Ou bien faudra-t-il passer sous silence l'absenc de justification de ces allégations?--Tata-muntu 18 avr 2005 à 23:40 (CEST)

Marsyas et si pour changer on prenait l'avis de ceux qui ont des arguments solides? N'est-ce pas ta réplique et ton faux sarcasme qui sont d'une affligeante immaturité intellectuelle? Revenons-en au thème initial si tu veux bien, même si tu ne veux pas.

Le problème de l'estimation des populations: je n'ai rien contre le fait de présenter les deux thèses mais j'aurais tendance à suivre tata_muntu dans sa proposition. Si on veut donner les deux points de vue, ok, mais il faut bien préciser que l'un découle d'une analyse scientifique démontrée tandis que l'autre découle juste d'un besoin de trouver cette valeur. Si on est d'accord là-dessus, alors passons à la suite.

Remarque: un administrateur me faisait remarquer que wikipedia prenait en compte seulement les éléments vérifiables et documentés. Or, les chiffres avancés pour la supposée traite intra-africaine, pour les populations d'Afrique noires entre autres ne sont fondés sur rien. Si j'étais venu avec mon chiffre sans rien pour l'étayer, on me l'aurait supprimé sans autre forme de procès (d'ailleurs être fondé sur des bases solides ne l'a pas épargné)...

Quoi qu'il en soit, passons rapidement à la suite si on est d'accord et validons cette proposition d'introduction. SI un administrateur neutre pouvait trancher sur ce point: à savoir conserver les chiffrs parce qu'ils font plaisir à un admin, les changer pour les chiffres démontrables ou mettre les deux propositions en précisant leur caractère justifié ou non et leur auteur...

Li3

Précision: j'insiste sur le fait que tant qu'aucun élément n'aura été apporté pour justifier l'allusion à une "traite africaine", cela ne doit pas figurer dans le texte. J'insiste aussi sur le fait qu'il est inapproprié d'appeler "esclavage" ou "traite" une pratique africaine alors qu'elle est reconnue radicalement différente du servage (qui pourtant n'est pas appelé esclavage car trop "doux"). Ce serait comme de vouloir faire croire aux lecteurs que les africains se traitaient comme les européens les traitaient dans leurs plantation, ce qui est faux. La pratique africaine à laquelle on fait correspondre le terme "esclavage" est plus douce que le servage européen. Alors si l'on distingue celui-ci de l'esclavage à proprement parler en vertu de sa douceur relative, il est incohérent et malhonnête de la regrouper sous un même terme que l'esclavage. A ce moment là, il faudra renoncer au terme de servage pour être objectif. Mais nous pourrons discuter ce point après avoir validé l'introduction. Li3

Mais bon sang arrête de réduire l'esclavage aux plantations. L'esclavage c'est l'objétisation d'un être humain. Ésope était relativement libre mais légalement si un confrère esclave avait assassiné leur maître, il aurait été exécuté comme tous les esclaves la maison. Treanna °¿° 20 avr 2005 à 18:51 (CEST)

Tu n'as visiblement rien compris à mon propos, tu réponds en plein à côté alos je simplifie:

• le servage est-il différent (structurellement, idéologiquement) différent de l'esclavage?
• la pratique africaine que vous voulez à tout prix relier à de l'esclavage, étant elle-même d'une nature moins "chosifiante" que le servage, quelle crédibilité donner à cette notion d'esclavage africain? Je ne te demande pas de me psalmodier tes a-prioris et acquis culturels, je te demande de faire preuve d'analyse, de rigueur et de méthode pour me forumuler une réponse objective, abstracion faite de toute l'idéologie et la sensibilité dont tu es pétri, tu peux y arriver?

Li3

Il semble bien que tu parle du servage et de l'esclavage sans savoir exactement ce qu'est le servage. Le servage est une forme spécifique de l'esclavage par lequel l'esclave appelé serf est rattaché à la terre où il vit : un serf ne peut quitter cette terre sans l'autorisation de son maître et la vente de cette terre comprend systématiquement la ventes des serfs qui l'exploitent. Treanna °¿° 21 avr 2005 à 06:28 (CEST)

Donc il est faux de dire comme tu le fais que l'esclavage avait été aboli en Europe, puisque le servage était toujours en vigueur au moyen-âge... A aucun moment je n'affirme que le servage n'est pas une forme d'esclavage, bien au contraire, mais c'est l'argument avancé dès qu'on parle d'une tradition esclavagiste européenne :" non c'était du servage, l'esclavage était aboli en europe depuis longtemps". Bref, tu continues à te mordre la queue quand tu en auras assez fais-moi signe... Cela conforte en plus mon propos de l'inanité de ce que tu dis: parlerais-tu de traite européenne pour le servage? non et tu n'acceptes pas plus qu'on l'appelle esclavage, quand ça t'arrange seulement il le redevient par magie. Quoi qu'il en soit parler d'esclavage pour les pratiques africaines est de la foutaise: on peut au pire parler de servage. Mais contrairement au serf, l'africain, lui, peut évoluer socialement et même changer d'activité, il a des droits sociaux, quand bien même il appartiendrait à la classe des prisonniers de guerre, il peut et est souvent (à moins de participer à la destabilisation du royaume) intégré à la société, sans pour autant devoir dire adieu à ses traditions, dont l'exercice lui est reconnu de plein droit tant qu'elles n'entrent pas en conflit avec le bien-être et la stabilité sociale.

Il n'y a pas ce genre de possibilités dans la vie d'un serf, encore moins d'un esclave et encore moins du bois d'ébène. Alors, donc, les regrouper sous le même terme est une tentative d'escamoter la réalité, ou une parfaite ignorance de ce dont on parle.

Li3

En l'occurrence si. Un serf dispose de nombreux droits, et est simplement grevé d'incapacités sur certains points. Un homme libre peut décider de prendre la condition servile (ce qui arriva souvent), et un serf peut redevenir un homme libre en allant vivre dans une ville (d'où l'expression: "L'air de la ville rend libre". Un serf peut se marier sans avoir à demander le consentement de qui que ce soit, il peut transmettre ses biens à ses héritiers, il ne peut pas être exproprié de la terre qu'il exploite. Et de fait, le servage avait quasiment disparu en Europe à la fin du moyen-âge. Werewindle 21 avr 2005 à 13:04 (CEST)

Du grain à moudre à votre moulin, un extrait de l'article "Afrique noire" de l'Encyclopédia Universalis, dû à E. M'Bokolo : "La rareté des hommes et la surabondance de la terre ont contribué très tôt à multiplier les formes d'asservissement. Longtemps masqué sous des termes pudiques tels que « captif » ou « serviteur », l'esclavage apparaît aujourd'hui comme une composante essentielle des sociétés précoloniales, rassemblant parfois des fractions importantes de la population : de 30 à 50% dans les États du Soudan occidental aux XVIIIe et XIXe siècles, 20% chez les Anyi de Côte-d'Ivoire, 80% chez les Cokwe. Le développement de la traite extérieure semble bien avoir aggravé la condition des esclaves domestiques, au point de rendre difficile, voire impossible, leur assimilation aux hommes libres. Quoiqu'ils aient officiellement proclamé l'abolition de l'esclavage dès leur établissement, les pouvoirs coloniaux durent souvent dans la pratique composer avec ces structures esclavagistes jusque vers les années 1930." Autrement dit, selon M'Bokolo, l'esclavage existait en Afrique noire non seulement avant l'arrivée des Européens mais a continué d'exister bien après l'abolition officielle de cette pratique par les Etats coloniaux....Marsyas 21 avr 2005 à 11:01 (CEST)

Manifestement, tu ne sais pas faire mieux que l'argument d'autorité. Sur quel genre d'études se base Mbokolo? Sur les assertions des mêmes sources que Pétré-Grenouilleau entre autres.

Que ce soit Mbokolo ou un autre qui les répète, on s'en moque, le problème n'est pas qui dit quoi, mais sur quelle base il le dit.

Et sur la démographie : "En Afrique occidentale, des sources plus nombreuses suggèrent une population de 25 millions vers 1700, 30 en 1800 et 36 en 1900. La croissance démographique subit un ralentissement dramatique aux XVIIe et XVIIIe siècles par suite de la traite atlantique, mais aussi des famines et épidémies, bien connues grâce aux travaux de S. M. Cissoko et M. Tymowski. La reprise démographique s'amorce dès la seconde moitié du XVIIIe siècle, poussant des masses plus nombreuses vers les villes dont le grouillement humain étonnera les voyageurs du XIXe siècle. Bénin, Djenné, Gao et Tombouctou abritaient déjà, trois siècles plus tôt, de 15 000 à 80 000 hommes. Vers 1850-1860, on s'accorde à attribuer 30 000 habitants à Kano et 70 000 à Ibadan, la plus grande d'une douzaine de villes yoruba" (ibidem). Marsyas 21 avr 2005 à 10:57 (CEST)

Tu recommences avec tes "sources plus nombreuses", elles sont toujours les mêmes, tes sources. Au XVè s., Mbanza Kongo (une infime partie du territoire Kongo) est peuplée de plus de 300 000 personnes, Mbanza Soyo, une province, d'environ 200 000 personnes, et les villes de la taille de Mbanza Soyo sont des centaines sur tout le territoire. Les villages comptent de 200 à 15 000 personnes, selon leur situation géographique, et sont eux par milliers.

Du côté des royaumes environnants, on en est aux mêmes estimations de population à comparer avec les grandes villes européennes à la même époque... le "vide démographique" ou "l'inoccupation des terres" est une assertion à prouver; ce qui est improbable dans la mesure où elle est contradictoire avec l'archéologie, qui confirme une densité de population élevée. BIensûr, si on considère les zones désertiques, on a de fortes chances de trouver des densités faibles, mais de là à extrapoler sur ces zones... il y a la mauvaise foi et la stupidité, choisis. Li3

Parlons en d'archéologie ! Pour qu'elle soit une source fiable à l'échelle du sous-continent il faudrait disposer d'une carte archéologique systématique et pas simplement de quelques sondages. A-t-on une telle carte ? Non. On extrapole sauvagement à partir de quelques monographies micro-régionales. Désolé, mais cela ne suffit pas pour avancer avec certitude les chiffres globaux qui ont été mentionnés. Marsyas 21 avr 2005 à 12:01 (CEST)

Et biensûr ta foi en les chiffres que tu avances ou celle de leur auteur suffit pour confirmer ces chiffres?

En outre, de Mbanza Kongo à l'empire du Mali, et vers le sud (Zimbabwe, etc.), les proportions sont similaires, et sauf erreur, cela représente une partie non négligeable de l'Afrique noire. Cela permet de fixer avec certitude un minimum absolu, qui dépasse déjà ton 100 millions de personnes (cf intervention d'Ogotommêli). Qui plus est cette discussion est d'autant plus ridicule que même en considérant 12 millions de déportés pour 100 millions d'habitants, on arrive à près de 100 millions ou plus de victimes (les négriers dans leur ensemble rapportent que 9 captifs sur 10 préféraient la mort, ce qui signifie donc que les captifs emportés représentent 10% des victimes environ seulement. L'incohérence de la thèse est telle qu'elle implique un dépeuplement presque total de l'Afrique noire alors qu'elle est suposée le nier...).

Enfin, la critique que tu as essayé d'adresser ici s'appliquerait plus à tes sources qui tablent sur 12 millions de déportés. En effet, elles considèrent que les archives retrouvées et sur lesquelles se basent cette estimation seraient représentatives de l'ensemble des archives produites, elles-mêmes représentatives de l'ensemble du trafic alors que les négriers ne tenaient pas systématiquement une comptabilité de tous temps et en tous lieus, qu'il est improbable que toutes leurs archives aient été retrouvées, compilées sans aucune perte, et qu'ensuite la portion retrouvée soit ultra-majoritaire. Ce qu'ont fait vos sources c'est fixer un minimum absolu au nombre de déportés et au nombre de victimes, qui, malgré sa vocation initiale à minimiser la traite ne fait que confirmer notre propos.

Marsyas est vraiment impayable : parler de "quelques sondages" et "monographies micro-régionales" en ce qui concerne l'argument archéologique n'est plus seulement d'une mauvaise foi condescendante ; c'est bien pire. J'espère seulement que tu te soignes... Pour le moment j'ai proposé une référence bibliographique que tu n'as toujours pas consultée. Tu préfères critiquer à la dérobée. Je te fais donc grâce de d'autres références bibliographiques concernant précisément l'archéologie africaine. Fais-moi signe quand tu auras abandonné tes oeillières. Quant aux "nombreuses sources" : elles se fondent essentiellement sur des séries controuvées en ce qui concerne la population africaine. En outre, les archives disponibles sur le yovodah sont très partielles, d'une part parce que les autorités publiques françaises du temps de l'abolition ont volontairement détruit certains documents afin de minimiser les coûts d'indemnisation des propriétaires de bois d'ébène. D'autre part, beaucoup de négriers ne déclaraient pas leurs cargaisons, et d'autres la jettaient par dessus bord afin d'échapper aux contrôles de la flotte militaire britannique qui sillonnait la mer pour arraisonner les contrevenants à l'interdiction de la "traite" par la Grande Bretagne. D'autres nombreuses causes de déperditions des données sur cette "traite" concourent à rendre structuralement partielles les sources documentaires, qui devraient être toujours recoupées.--Ogotemmêli 23 avr 2005 à 03:16 (CEST)

histoire démographique

Peut-être devrait-on travailler une série d'article : histoire démographique chacun étant argumenté sur l'évolution de la population de tels État ou tel continent. Treanna °¿° 19 avr 2005 à 08:02 (CEST)

Une telle rubrique serait plus opportune en Démographie. Il suffirait ici de mentionner les sources et différentes versions du peuplement-dépeuplement de l'Afrique à l'époque visée, celle de la Traite atlantique, et de préciser les méthodes d'estimation utilisées ou d'en indiquer (déplorer?) l'absence, là où elles n'existent pas. On gagnerait du temps, plutôt que d'ouvrir un énième front, d'atermoyer... --Ogotemmêli 19 avr 2005 à 08:22 (CEST)

Je pense que bien au contraire avoir des études sérieuses sur la population du monde à différente date permettrait d'établir la pertinence des chiffre avancé. Quand les démographes estime la population mondiale à 450 millions d'habitants et que d'aucun décomptes 600 millions d'Africain il y a un problème. Les spécialistes de démographies africaine sauraient-il mieux compter que les autres démographes ? De deux choses l'une soit il y aurait eut 3-4 milliards d'humains soit au maximum 100-150 millions d'Africains. Treanna °¿° 19 avr 2005 à 08:50 (CEST)

Tu oublies que cette évaluation démographique mondiale ne repose sur aucune méthode, que ces deux valeurs (estimation africaine/estimation mondiale) reposent l'une sur l'autre, aucune n'étant justifiée. Rien n'empêche de présenter pour le moment les deux thèses, plutôt qu'attendre de faire d'abord un autre débat sur la démographie. Qui plus est, je ne sais pas ce que tu appelles étude sérieuse, puisque quand on te présente des éléments de réponse fondés sur des études vérifiables et démontrables, tu les rejettess sur la simple base de tes convictions personnelles. Quand par contre on te présente une thèse qui va dans le sens de ces convictions, tu ne te soucies pas de la questionner. Le débat est donc de toutes façons biaisé, non?

Li3

Aucune méthode : je suppose donc que les centres de recherche catalogués sur cette page travaillent sans méthode et sortes des chiffres au petit bonheur laa chance. "ces deux valeurs (...) reposent l'une sur l'autre" : comment peut-on compter 600 millions d'Africains en se reposant sur 450 millions d'êtres humain et vice-versa ? "quand on te présente des éléments de réponse fondés sur des études vérifiables et démontrables" : comment peux-tu parler de "vérifiables et démontrables" après avoir prétendu qu'il n'y a aucune méthode. C'est plutôt ton propos qui est biaisé : "il n'y a aucune méthode en démographie mais mes affirmations chiffrées sont exactes" telle apparaît ta présente affirmation Treanna °¿° 19 avr 2005 à 12:17 (CEST)

Je n'ai pas dit il n'y a aucune méthode en démographie, j'ai dit que les chiffres de 450 millions de personnes pour lapopulation mondiale et 150 millions pour la population africaine reposaient l'un sur l'autre et sur rien d'autre. Tu as beau déployer tous les arguments d'autorité du monde, ça ne sert à rien tant que tu n'es pas capable de présenter ces supposées méthodes d'évaluation.

Tous ces centres de recherche font comme toi: ils admettent que... parce que celasert leurs thèses. Diop Maes a par contre utilisé l'archéologie (contrairement à tes références, qui n'ont toujours pas donné d'autre explication que leur propre parole), ainsi que sur des évaluations comparatives entre l'Afrique et l'Europe.

Ainsi, comme l'a déjà expliqué Ogotommêli, il y a un facteur 3 à prendre en compte qd on considère les populations respectives à l'époque médiévale: les grandes villes européennes sont en moyenne 2 à 4 fois moins peuplées que leurs homologues africaines. Alors sauf à supposer que le villages africains étaient inhabités (ce qui est en contradiction formelle avec toutes les sources disponibles), il n'y a aucune raison de supposer cela.

Or, l'évaluation de la population mondiale repose sur l'estimation de la population africaine à une valeur inférieure à la population européenne... Ce qui est intenable, comme je viens de le réexpliquer plus haut. et le nombre d'africains supposé (150 millions) est déduit lui aussi des 450 millions avancés alors forcément on retombe sur ses pas... Sauf à considérer une étude comparative et archéologique, qui contredit parfaitement ces thèses.

A part des sarcasmes et des assertions elliptiques, toujours pas d'élément contradictoire probant, alors les administrateurs neutres, svp, veuillez trancher, qu'on puisse passer à autre chose.

Li3

Soyons sérieux, si il y avait eu 600 millions d'africains noirs en 1500 et 400 millions dans le reste du monde, c'est l'Afrique noire qui aurait envahi le reste du monde et la langue universelle serait le swahili--(黒い猫)kouroineko 19 avr 2005 à 08:59 (CEST)

Il aurait pour cela fallu que les africains emettent ce désir de soumettre le reste du monde, non? Pour cela le nombre ne compte pas, puisque les européens ne sont pas les plus nombreux au monde, mais par contre ils ont longtemps été la puisance dominante. Les asiatiques sont le peuple le plus nombreux à ce jour, ce n'est pas pour autant qu'on parle tous chinois, l'expansionnisme n'est pas le même.

Li3

Exactement. Et, Treanna, tu peux enlever le pluriel à spécialistes de démographie africaine : le chiffre fantaisiste ne vient que d'une seule personne constamment citée à tort et à travers ! Marsyas 19 avr 2005 à 09:01 (CEST)

A part dire que ce chiffre est fantaisiste tu n'as pas proposé mieux, ni infirmé de manière fondée ce calcul. Qui plus est tu reposes ta croyance sur la croyance d'un auteur en la croyance d'un autre auteur qui a affirmé ces chiffres sans justification autre. Alors, sommes-nous dans le domaine de la foi ou de la raison?

Li3

Ok on a quand même avancé un peu il ne reste que le cas du chiffre de M Diop avancé par Li3 à régler pour valider cette intro. Alors que faisons nous ?

• On indique quand même l'étude de M Diop en précisant de manière neutre comment est fait le calcul/décompte et à partir de quoi etc.
• On indique pas le calcul/décompte de M Diop.

--•Šªgε• | ♂ 19 avr 2005 à 10:26 (CEST)

Indiquons-le.

Li3

On ne l'indique pas, ou alors dans une section séparée en fin d'article indiquant clairement son caractère marginal. Je vais faire une petite recherche en bibliothèque, lire les c.-r. de la thèse en question, etc. et je vous tiendrai au courant. Mais ce ne sera pas avant lundi prochain — trop de travail d'ici là. Cela dit, rien ne presse, non ? Marsyas 19 avr 2005 à 14:42 (CEST)

Le fait que marsyas n'ait su avancer d'autre "argument" contre ce chiffre que sa prétendue marginalité n'alerte personne? C'est fou, ça!

Li3

Je remarque aussi que le fait de voir parler d'une traite intra-africaine (introduite par grenouilleau cette année, donc marginale aussi cette thèse), qui aurait fait 14 millions de déportés, sans élément pour étayer ni l'un ni l'autre de ces éléments n'aura gêné aucun administrateur alors qu'aucun élément n'a été avancé ni par grenouilleau, ni par celui qui l'a cité pour les "démontrer" ou les expliquer... on se demande si la règle ne change pas finalement à la tête du client...--Ii3 19 avr 2005 à 18:26 (CEST)

Ca doit être un complot ;o)

Désolé, j'ai pas pu me retenir... Werewindle 19 avr 2005 à 18:43 (CEST)

ce faux sens de l'humour est toujours très pratique quand on veut éviter de se remettre en question, n'est-ce pas?

Li3

Parfois, l'humour sert à dédramatiser... Parfois il n'est pas compris. Désolé si tu ne vois pas que je ne pensais pas à mal. Werewindle 21 avr 2005 à 13:09 (CEST)

Ce chiffre de 600 à 800 millions d'africains en 1500 est en total décallage par rapport à toutes les autres études sur la population mondiale voir le bureau du recencement des États-Unis qui a fait un tableau de synthèse. Alors dans ce cas précis, cette évaluation est marginale est n'a rien à faire dans l'introduction. Dans le corps de l'article pourquoi pas, mais à la condition de l'entourer de précautions.
Concernant la validité de la méthode utilisée par Louise Marie Diop-Maes, je suis incapable de dire si elle est correcte où non, je ne suis pas démographe. Mais il faut reconnaître que cette évaluation est très minoritaire. Sanao 19 avr 2005 à 23:31 (CEST)

Qu'elle soit innovante (je sais, tu préfères dire "minoritaire") n'est pas une preuve suffisante de la non-validité scientifique de la thèse de DIOP MAES. Quant au "tableau de synthèse", il ne prouve pas davantage que la démarche de Louise-Marie DIOP MAES est fausse. Il faudrait d'abord une critique intrinsèque pertinente(que l'on risque d'attendre à jamais ici...), corroborée ensuite seulement par des éléments extrinsèques, notamment des travaux expressément consacrés à la démographie de l'Afrique ayant donné des résultats différents de ceux de Louise-Marie DIOP MAES à partir de méthodes d'estimation analogues ; ou alors de méthodes d'estimations dont la preuve de leur plus grande fiabilité aura été faite. C'est cela une démarche analytique rigoureuse, bien différente de la compilation béate de données avec pour seul critère leur conformité à des préjugés abscons. Faute de quoi, tu peux multiplier des "tableaux de synthèse" où pour les cases (comme celles concernat l'Afrique) dont on ne dipose pas de données fiables (faute de mobiliser une méthode adéquate)celles-ci sont paresseusement déduites des autres, c'est-à-dire controuvées.--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 07:57 (CEST)

Elle est peut-être innovante (si les résulats sont prochent de la réalité), mais elle est actuellement minoritaire. La démographie est une science assez complexe qui nous empêche, à nous, de valider une méthode démographique. En science et surtout en mathématique, le bon sens n'est pas gage de qualité, il n'y a qu'à voir les résultats de calcul probabilistiques pour s'enconvaincre, d'ailleurs les probabilités doivent être très utilisées en démographie.

Un résultat marginal, en total disproportion par rapport aux autres résultats, reprit par aucun autre démographe est un résultat minoritaire. Et il n'a rien à faire dans l'introduction. De plus prendre ce résultat amène à certaines conclusions/interprétations, qui elles même sont en contradictions avec la plupart des avis d'autres historiens. Sanao 20 avr 2005 à 08:20 (CEST)

Qu'elle soit innovante (je sais, tu préfères dire "minoritaire") n'est pas une preuve suffisante de la non-validité scientifique de la thèse de DIOP MAES. Quant au "tableau de synthèse", il ne prouve pas davantage que la démarche de Louise-Marie DIOP MAES est fausse. Il faudrait d'abord une critique intrinsèque pertinente(que l'on risque d'attendre à jamais ici...), corroborée ensuite seulement par des éléments extrinsèques, notamment des travaux expressément consacrés à la démographie de l'Afrique ayant donné des résultats différents de ceux de Louise-Marie DIOP MAES à partir de méthodes d'estimation analogues ; ou alors de méthodes d'estimations dont la preuve de leur plus grande fiabilité aura été faite. C'est cela une démarche analytique rigoureuse, bien différente de la compilation béate de données avec pour seul critère leur conformité à des préjugés abscons. Faute de quoi, tu peux multiplier des "tableaux de synthèse" où pour les cases (comme celles concernat l'Afrique) dont on ne dipose pas de données fiables (faute de mobiliser une méthode adéquate)celles-ci sont paresseusement déduites des autres, c'est-à-dire controuvées.--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 07:57 (CEST)

Ne trouves-tu pas incohérent, anormal, le fait que la population africaine soit systématiquement minorée (notamment au regard des densités de population retenues pour l'Europe et l'Asie du sud-est), malgré que l'Afrique est :

- le berceau de l'humanité, c'est-à-dire abrita seule des hommo sapiens sapiens pendant des millénaires, exclusivement à toute autre contrée du monde.

- une des régions les plus stables géologiquement, les plus fertiles et les plus naturellement propices à la geste humaine.

- l'endroit où furent inaugurés l'outillage (lithique), la sédentarisation, l'agriculture, la métallurgie, etc.

- le siège des plus brillantes parmi les civilisations les plus anciennes.

- selon les témoignages de ses premiers visiteurs étrangers, un continent très peuplé (au moins autant que ce qu'ils connaissaient des autres contrées du monde à l'époque).

- etc.

????--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 08:37 (CEST)

C'est quoi ce critère du nombre ("minoritaire") dont tu ne démords pas? Est-ce tout ce que tu as à faire valoir contre la validité scientifique d'une thèse? Un simulacre d'argument irrécevable, notamment parce que Enstein était "minoritaire" au moment où il énonçait sa théorie ; Galilée aussi avant lui, etc. Quant à l'argument a silencio, il est du même acabit : le fait que les démographes (lesquels?, des spécialistes de la population africaine?) ignorent la thèse de Louise-Marie DIOP MAES ne prouve pas qu'elle est irrécevable. Il faudrait encore que lesdits démographes examinent cette thèse et montrent, le cas échéant, en quoi elle est irrécevable. Si tu reconnais ne pas être compétent pour en juger, alors tu peux accepter qu'elle soit mentionnée au même titre que ces estimations que tu tiens pour vraies, sans même t'interroger sur ce qui les fonde méthodologiquement.--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 08:51 (CEST)

Analyse de ce qui précède pour décision

Ok, d'après ce que je comprends (corriger moi si je me trompe) il n'existe pas d'opposition totale à indiquer dans l'article, pas dans l'introduction mais dans une section à part, l'étude de DIOP MAES M.L . Après tout si cette étude est réellement publiée et que DIOP MAES M.L est relativement connu (a vous de me le confirmer Marsyas et/ou Sanao) alors au nom de la neutralité de point de vue nous pouvons l'indiquer dans l'article en précisant bien tout ( Caractère marginal, étude en décalage complet avec les autres et la majorité des démographes et historiens etc. ) comme "convenu" précedemment.

"Si cette étude est réellement publiée" : pour le vérifier, pas besoin de s'en remettre à l'une quelconque des parties, il suffit d'entrer Louise-Marie DIOP MAES dans Google, par exemple (ce que j'ai fait), et on trouve plus de 180 résultats ; dont le titre de son livre ici évoqué (outre l'article dont le lien a été donné) : AFRIQUE NOIRE, DEMOGRAPHIE, SOL ET HISTOIRE, éd. Khepera/Présence Africaine, 1996. Elle a fait des contributions décisives sur l'histoire de la métallurgie en Afrique, notamment battant en brêche la théorie classique d'une origine étrangère de la métallurgie africaine. Elle a apporté de solides arguments en faveur d'une ancienneté encore plus grande de la métallurgie africaine ; ce qui ébranle tout un pan de l'historiographie eurocentriste. Enfin, pour ceux que cela pourrait décoincer, Louise-Marie DIOP MAES est une Blanche, française "de souche", épouse de CHEIKH ANTA DIOP. Ce n'est donc pas une négresse traumatisée par son passé tragique, qui dramatise excessivement cette tragédie dans une posture victimaire...--Ogotemmêli 23 avr 2005 à 20:31 (CEST)

Qu'est-ce qu l'empèche d'être une française rongée de culpabilité? La couleur de la peau n'est pas un gage d'objectivité. Werewindle 25 avr 2005 à 15:12 (CEST)

En décalage complet avec les historiens de l'école de pensée eurocentriste, qui eux n'ont pas fourni de méthode pour expliquer leurs chiffre, ni présenté aucun travail critique sur ces chiffres. Mais en accord avec l'archéologie, et les témoignages d'époque (sur lesquels elle s'appuie entre autres). Il convient aussi de préciser au nom de la neutralité de point de vue qu'aucune autre méthode n'a été proposée par l'école de pensée occidentale.

Si l'on n'évoque pas Diop Maes en intro, alors on n'évoque pas non plus d'autres chiffres en intro. Par contre on peut présenter les deux thèses de manière objective dans eun partie dédiée, en précisant que l'une est communément admise et l'autre repose sur une justification scientifique qu'il faudra préciser (ce qu'il n'est pas possible de faire avec l'autre thèse puisqu'elle ne repose sur rien, mai si vous voulez on se contentera de dire communément admise au lieu de "ne repose sur rien").

Ca vous va?

Si j'ai mal compris et que quelqu'un s'oppose totalement à ce que tout ce qui touche de pret ou de loin à DIOP MAES M.L soit dans l'article merci de le dire et dans ce cas je propose qu'on valide l'intro sans évoquer DIOP MAES et qu'on avance sur d'autre partie de l'article. Nous reviendrons ensuite à la fin sur ce point très précis qu'est l'étude de DIOP MAES.

Est-ce que cela pourrait convenir à tous ? --•Šªgε• | ♂ 20 avr 2005 à 12:05 (CEST)

Non, parce que si la question des chiffres est essentielle, elle n'est pas la seule à poser un problème dans cette introduction. La mention de la bulle papale également : elle donne à penser qu'il y a eu un projet planifié à l'échelle européenne de la traite, ce qui n'est évidemment pas le cas — sans quoi on serait fondé à parler effectivement de génocide. La bulle peut être citée comme autojustification de traite, mais dans le corps de l'article, pas en intro. Les négriers ne répondaient pas à un appel du pape lorsqu'ils allaient faire leur marché en Afrique ! Marsyas 20 avr 2005 à 12:17 (CEST)

La bulle papare révèle d'abord que le vatican a donné sonaval pour que les européens aillent soumettre l'Afrique. en raison de la course à l'expansion qui a lieu entre les européens à l'époque et la multiplication des expéditions pour augmenter le nombre de comptoirs, s'il n'y a pas concertation il y a incitation collective (concurrence en ce sens). Le taire serait parfaitement malhonnête et en aucun cas neutre.

Ensuite, si, lorsqu'ils se rendaient en Afrique, ils croyaient accomplir une mission pour le christ, qui en même temps les récompensait méatériellement pour leur entreprise. Tous les mercenaires européens et négriers quels qu'ils soient plantaient en rituel un drapeau ou une croix du christ pour signifier que ce territoire était désormais soumis à l'église et à l'autorité papale. C'est assez révélateur de l'influence qu'avait le pape sur ces gens et de la mesure de l'appropriation de son idéologie par eux (on peut mettre théologie si tu veux?).

Les négriers n'alliaient pas "faire leur marché en Afrique", ils allaient en mission sacrée pour le christ et l'enrichissement n'était (au début) qu'unrécompense divine de cette quête.

La bulle papale

Ceci pose problème dans l'introduction :

Les motivations principales de cette déportation sont idéologiques et économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût, mais l'objectif de la traite tel que déclaré par le Vatican en la personne du pape Nicolas V (bulle papale du 8 Janvier 1452) était ni plus ni moins que la conquête et la réduction en servitude à perpétuité des nègres en vertu de leur différence.

Voir le commentaire de Marsyas juste au dessus.

• Personnelement je ne sui pas tout à fait d'accord avec Marsyas sur ce point car je pense que nous interprétons différemment ce § proposés par Li3.

Je comprend cela : L'objectif de la traite tel que déclaré par le Vatican etait la conquête du peuple Noir africain et de ses terres. Conquête qui passe pas l'asservissement du peuple nègre entre autre par l'esclavage mais également par une évangélisation forcée poussant l'être Noir dans une sous-condition d'être différent puisque ne ressembant pas au modèle du Divin Blanc.

• Je ne comprend aucune allusion quant à une volonté préméditée d'extermination = Génocide.

C'est exactement ce que je (Li3) dis. Je ne parle pas de volonté préméditée d'exterminer, mais de déposséder par la force et d'asservir durablement, ce qui est explicitement mensionné tel quel dans la bulle. Le génocide est à ce stade une éventualité qui n'est pas écartée du tout, au contraire, mais ce n'est pas la fin en soi dans la bulle, et c'est bien ce que je dis. Mais le génocide n'est jamais la fin en soi alors il est parfaitement ridicule de le préciser, sauf pour des raisons de sensibilité qui n'ont rien à voir avec l'objectivité et la rigueur. Li3

Pourrais-tu nous dire ce que tu comprend toi Marsyas et les autres également afin que nous puissions reformuler au mieux ? --•Šªgε• | ♂ 20 avr 2005 à 12:31 (CEST)

Entre ces deux intitulés, on comprend que le pape aurait voulu réduire toute l'Afrique en esclavage par racisme. Or ce n'est absolument pas le cas. La bulle incriminée ne parle pas d'asservissement des noirs en raison de la couleur de leur peau. Ni de conquète de l'Afrique par principe. Si j'en ai bien compris le contexte, elle ne faisait qu'entériner un état de fait, violemment combattu par les papes suivants!Werewindle 20 avr 2005 à 13:00 (CEST)

"Les motivations principales de cette déportation sont idéologiques et économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût, mais l'objectif de la traite tel que présenté/rapporté par le Vatican en la personne du pape Nicolas V (bulle papale du 8 janvier 1452) était ni plus ni moins que la conquête et la réduction en servitude à perpétuité des nègres en vertu de leur différence." conviendrait mieux ?

Ben non, parce que leur "différence" n'est ni exprimée ni sous-entendue dans la bulle en question. Et si on veut citer l'attitude du Vatican, il faut aussi citer son action ultérieure (Pie II fut pape 6 ans seulement après cette bulle). Je proposerais plutôt:

"Les motivations principales de cette déportation sont économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût. Le Vatican, en la personne du pape Nicolas V (bulle papale du 8 janvier 1452) entérina cette pratique, ce qui fut désavoué six ans plus tard par Pie II puis par ses successeurs." Werewindle 20 avr 2005 à 13:18 (CEST)

Effectivement cela me paraît très clair et neutre. Je suis d'accord.--•Šªgε• | ♂ 20 avr 2005 à 13:21 (CEST)

Ca ne me parait pas neutre du tout. Les motivations sont à la fois économiques et idéologiques. Ce n'est pas tant les richesses que l'idéologie d'asservir les nègres et autres ennemis du christ qui ressort de cette bulle. Bien évidemment, il y a aussi cet aspect mais avant tout il s'agit de mener une croisade. C'est donc idéologique au plus haut point.

Mais je rajouterais quand même le terme idéologique qui est adapté et reflète la stricte vérité.--•Šªgε• |

♂ 20 avr 2005 à 13:23 (CEST)

D'accord avec la formulation, pas d'accord avec le rajout d'idéologie : c'est une justification plus qu'une motivation àmha. Marsyas 20 avr 2005 à 13:32 (CEST)

Pour la nième fois, c'est un non sens de considérer la chose sous cet angele parce qu'il n'y a pas d'acte d'invasion ou de destruction purement idéologique et désintérssé, cesse de rêver. Li3

Exact je ne dis pas le contraire mais il faut l'indiquer àmha.--•Šªgε• | ♂ 20 avr 2005 à 13:43 (CEST)

Est-ce que comme cela ce serait bon ? "Les motivations principales de cette déportation sont économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre à bas coût. Le Vatican, en la personne du pape Nicolas V (bulle papale du 8 janvier 1452) entérina cette pratique justifiée par l'idéologie chrétienne de l'époque, ce qui fut désavoué six ans plus tard par Pie II puis par ses successeurs." --•Šªgε• | ♂ 20 avr 2005 à 13:43 (CEST) Non, pas d'acord, au départ il n'est pas question de main d'oeuvre, à aucun moment la bulle n'en fait mension, elle parle juste d'expropriation et d'asservissement par la force. La notion de main d'oeuvre à bas cout vient plus tard, elle. A la base, on ne sait pas combien va se négocier la main d'oeuvre, on la définit juste comme acquise légitimement au nom deu christ et de tout ce qui n'est pas sarrasin. C'est encore une fois de l'idéologie. Li3.

Juste remplacer "bulle papale du 8 janvier 1452" par "bulle Nom_de_la_bulle_" Treanna °¿° 20 avr 2005 à 13:53 (CEST)

Bulle Romanus Pontifex adressée à Alphonse V du Portugal, mais le wiki anglais donne aussi le nom Cum Diversas... Marsyas 20 avr 2005 à 14:44 (CEST)

On dira juste "bulle papale Romanus Pontiflex, 8 janvier 1452". Li3

Ah, mais non, la précision est d'importance : c'est un texte adressé à un souverain en particulier, dans un contexte particulier, et il n'y a pas de raison de simplifier.Marsyas 20 avr 2005 à 18:00 (CEST)

Qu'appelles-tu simplifier ? la précision de date n'est pas nécessaire, cette bulle n'est pas la seule à être adressée à un souverain en particulier (Ascolta filii)

Je suis d'accord avec Marsyas, le fait de mentionner l'idéologie de cette manière impliquerait la présence d'un racisme, chose complètement anachronique! Werewindle 20 avr 2005 à 15:35 (CEST)

Le passage mensionne bien les sarrasins (nègres) comme cible avec comme objectif de les réduire en servitude à perpétuité. Il n'y a rien de plus clair. Parler d'économie, surtout de macro-économie est réellement anachronique, parler de racisme ne l'est pas en l'occurence, puisqu'une population est délimitée et prise pour cible. Sarrasin à l'époque est équivalent de nègre aujourd'hui et hormis la bulle papale on ne compte pas les allusions aux "maudits- chams", ou "maudits fils de canaan", ou encore "mosenji" (singes). Alors, si, il y a bien du racisme.

Que les suivants de Nicolas V aient désavoué cela d'une part reste à prouver, puisque dans la pratique, l'église reste le principal acteur de la déshumanisation des noirs jusqu'à l'émergeance des lumières au moins, qui se chargeront de la relève. En outre, Les débats sur l'humanité ou non des nègres ont bien été initiés par l'église, on ne peut donc pas parler de prise deposition claire contre l'idéologie de Nisolas V, mais juste au mieux d'hésitations à la remettre en question.

Non, si tu relis la bulle intégralement, tu verras que ce n'est pas l'extermination des noirs qui est visée, mais leur conversion. Et leur asservissement n'est autorisé non pas en tant que noirs, mais en tant que païens. Ce n'est donc en aucun cas une idéologie raciste. A ma connaissance, l'idéologie raciste nait (ou du moins se répend et est théorisée) avec les "lumières", comme tu le soulignes. Pour la chrétienté médiévale, le racisme est bien un anachronisme (sinon, comment comprendre la dévotion aux vierges noires?). Werewindle 21 avr 2005 à 11:36 (CEST)

Le passage est plus haut et parle bien de déposséder exclusivement les sarrasins de leurs biens matériels et les asservir perpétuellement. Je n'affirme pas qu'il ait s'agit de les exterminer pour les exterminer (pour la nième fois) mais (ce qui est évident et que tu fais semblant de ne pas comprendre) que leur élimination était inévitable à terme dans le cadre des objectifs du vatican. Et, si, les sarrasins sont bien définis comme une race à part, appelée race sudéenne à partir du moyen-âge. La bulle en question constitue bien le ciblage d'une catégorie (considérée) raciale, à l'exclusion de toute autre. Qu'importent les intérêts, c'est bien une idéologie raciste qui plus est. Certes, pas au même niveau de maturation qu'aux lumières, mais il a bien fallu que l'idéologie des lumières sorte de quelque part, non? Elle n'est pas née ex-nihilo, mais s'appuie sur tous les acquis précédents en matière de racisme, c'est à dire ceux aux origines et découlant de la traite. Si tu remarques bien, le terme de païen est bien secondaire et de toutes manières, on considère aussi la mise à l'intolérance religieuse comme du racisme.

La dévition aux vierges noires n'est pas un exemple d'admiration des noirs, mais de dissonance cognitive: on vénère la vierge noire sans la considérer comme telle pour autant. Dis à l'un de ces adorateurs qu'elle est effectivement une femme noire et tu cours au lynchage (au moins verbal), bien qu'historiquement et épistémologiquement elle soit bien une négresse. Cependant, du point de vue de la sensibilité de ceux qui les vénèrent ces objets de culte ne sauraient en aucun cas être noirs. C'est la même chose qui a court en égyptologie, où l'occident est encore incapable d'admettre le caractère nègre des égyptiens anciens, mais c'est un autre débat, cependant c'est dans ce débat qu'il aurait fallu mettre ta réplique sur les vierges noires.

Je ne suis pas d'accord avec toi, le contexte et le contenu de Romanus Pontifex indiquent bien qu'il s'agit des terres récemment conquises par les Portugais, et non pas d'un principe de conquète pour cause couleur de la peau, et effectivement, cette bulle est inscrite dans un contexte (ce qui est rappelé presque à chaque ligne), et les habitants des pays conquis étaient noirs. Mais ce n'est pas là la cause de la conquète. Pour ce qui est du terme asservir perpétuellement, je comprends qu'il se rapporte aux terres et à ses habitants, donc que le roi du Portugal en sera souverain. Quant à l'intolérance religieuse, là aussi tu commets un anachronisme, puisque le concept de tolérance religieuse n'existait pas non plus à l'époque! Et il ne peut se confondre avec du racisme, puisque le racisme ne cherche pas à changer la couleur de la peau des autre, mais à les exclure, voire à les éliminer. Il y a une différence de taille!

Et pour la vierge noire, je ne suis pas d'accord non plus. A certaines époques, ça a été le cas. Pas au XVème siècle. Werewindle 21 avr 2005 à 15:04 (CEST)

Que tu ne sois pas d'accord sur les vierges noires soit, mais en soi je m'en moque. Le pourquoi serait plus indiqué. Ensuite, vouloir changer la couleur de peau d'un autre c'est déjà l'exclure, c'est une manifestation d'un racisme des plus profonds puisqu'il laisse croire qu'on a ce droit d'agir pour remodeler l'autre selon son désir.

Li3

Euh... je viens de dire justement que personne n'envisageait de changer la couleur de peau des autres. Tu as bien lu? Werewindle 21 avr 2005 à 16:41 (CEST)

La question n'est même pas là, le problème est que tu parles de conversion alors que cela n'est même pas mentionné dans la bulle... alors qu'il y a manifestement une obsession sur la couleur des futures victimes: "sarrasins", "païens", "ennemis du christ", trois manière de dire nègres, les unes après les autres dans une seule phrase... Si ce n'est pas de la haine raciale (à l'époque on parle bien de race: la race de cham le maudit, contre la race divine et blanche)...

.

   "Nous avions jadis, par de précédentes lettres, concédé au Roi Alphonse, entre autres choses, la faculté pleine et entière 'd’attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins (c-a-d les Nègres), païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient, avec leurs royaumes, duchés, principautés, domaines, propriétés, meubles et immeubles, tous les biens par eux détenus et possédés, de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle (...) de s’attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins (nègres) et païens (...) 

Attaquer, vaincre, réduire et soumettre en servitude à perpétuité leurs personnes, conquérir, etc... exproprier etc... ce sont là les mots d'ordre clairement définis. La tolérance religieuse n'existe donc pas avant sa conception, nous sommes d'accords, tout comme la tolérance raciale, n'est-ce pas? Avant qu'on introduise ce concept, il faut qu'il y ait au préalable les conditions nécessaires à cette introduction, non? C'est à dire intolérance et racisme. Que tu le veuilles ou non, la définition d'intolérance et de racisme ne dépendent pas de l'époque à laquelle ils sont observés, mais des comportements observés. Le nègre est clairement défini comme cible sans autre forme de justification, ce qui ne s'explique que si dans l'esprit de l'auteur et de la société à laquelle il appartient, le simple fait d'évoquer le nègre se suffit à lui-même. Ainsi il ne dit pas "attaquez les nègres parce que", mais "attaquez les nègres", l'explication se suffit à elle-même: "ils sont nègres, alors attaquez-les", serait pareil.

C'est pourtant clair: "tous les sarrasins (c-a-d les Nègres), païens (c-a-d aussi les Nègres) et autres ennemis du Christ (c-a-d toujours les Nègres)", c'est bien une reformulation pour dire trois fois la même idée!

Et non, la définition ne dépend pas de l'époque, mais le fait a une existence bornée dans le temps! En l'occurrence l'intolérence religieuse et le racisme, ce n'est pas la même chose! Werewindle 21 avr 2005 à 16:41 (CEST)

A qui u veux faire avaler ça? Racisme= toute attitude et idéologie reposant sur le rejet de l'autre en vertu de sa différence.

Mais non, il y a tout de même une différence objective entre vouloir rendre l'autre semblable à soi et vouloir le tuer! Werewindle 25 avr 2005 à 15:12 (CEST)

Je pense que nous faisons tous une erreur par simplification et comme il est dit précedemment nous ne pouvons pas et ne devons pas simplifier ce sujet, en fait je pense être neutre en écrivant ceci :

La traite transatlantique est accompagnée d'une conversion massive et coercitive au christianisme. Dès 1454 le pape Nicolas V légitime l'esclavage par l'évangélisation. Catholiques et protestants justifiaient le commerce triangulaire par la malédiction de Cham¹, fils de Noé. Cette manipulation biblique présentait les Africains comme une race fautive et maudite autorisant implicitement leur servitude. En 1685 l'article 2 du Code noir² systématise le baptême . Les religieux, Bible en main, procèdaient à des baptêmes collectifs. --•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 12:46 (CEST)

1 = Vaste falsification biblique, la malédicton de Cham (Genèse 9 :25) associé à la race noire permettait la légitimisation du racisme, du colonianisme et de l'esclavage. Les esclaves devenaient ainsi les descendant de Cham (sons of Ham). Cette interprétation érroné des écritures infériorisait et culpabilisait les noirs. Depuis un certain nombre de precheur afro-américain ont réinvestit le mythe de Hamitique en le positivant.

2 = Tous les esclaves qui seront dans nos îles seront baptisés et instruits dans la religion cathloqiue, apostolique et romaine.

De plus il est bon de signaler qu'au XVII^e siècle le royaume du Kongo est l'objet de toutes les convoitises coloniales. Kimpa Vita (Béatrice Dona 1684-1706) pretresse d'un mouvement prophétique, prédit la venu imminente du Christ Noir qui délivrerait son peuple du joug colonial. Condamnée à mort pour hérésie, brulée vive sur le bucher et convertie à la foi catholique, la martyre africaine inversait le mécanisme d'aliénation et d'aculturation que constituait la conversion. Les missionaires entendaient imposer une vision eurocentrique du Livre mais celui ci n'affirmait-il pas dans la Genèse (2 :27) que l'homme fut créer à l'image de Dieu. --•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 13:19 (CEST)

C'est mieux, mais ça reste un peu biaisé, car tu ne rends pas compte de l'effort de l'Eglise pour interdire l'esclavage, qui je le rappelle débute seulement 6 ans après la bulle Romanus Pontifex et se maintient au fil des siècles, comme je l'ai signalé précédemment (noms et dates cités plus haut). Werewindle 21 avr 2005 à 13:04 (CEST)

Par ailleurs, as-tu des sources pour la "malédiction de Cham"? Werewindle 21 avr 2005 à 13:06 (CEST)

Genèse 9 :25 . --•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 13:19 (CEST)

Voila j'ai fini de compléter ci-dessus. tu as répondu un peu vite Werewindle car en fait je voulais en venir à cela :

Il est correct de dire que l'Eglise catholique et Protestante à entériner l'esclavage et le commerce triangulaire. Il est correct également que l'Eglise n'as pas forcement combattu six ans après la bulle papale de Nicolas V puisqu'en 1684-1685 deux actions avérée, l'article2 du Code Noir et l'assasinat de Kimpa Vita, attestent bien de la continuité de la politique de Nicolas V par les papes suivants ou alors il y a six ans après Nicolas V tentative de retour en arrière puis après retour à la politique de Nicolas V. En tous cas rien de bien clair.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 13:26 (CEST)

Racisme et l'Eglise

J'en profite pour revenir sur ce qui est dis précedemment sur la qualification de l'action du Vatican. Il est vrai que la notion de racisme n'existe pas encore en 1400-1600 cette notion apparaît et est défini plus tard dans l'histoire à l'époque des lumières. Qu'en est-il de l'action de L'Eglise alors ? Ce qui se passe c'est qu'à cette époque la religion est très imortante et en interprétant de manière érroné le Livre le Vatican légitime la traite transatlantique grâce (à cause) de la malédiction de Cham. C'est donc une discrimination basée sur l'origine biblique supposée du peuple africain. C'est du "racisme religieux". En aucun cas l'Eglise ne motive la traite mais en revanche l'église la justifie et la legitime d'après son idéologie, idéologies catholique et protestante. Cette action du Vatican en quelque sorte catalyse une réaction préexistante et l'amplifie et la légitime. C'est percu comme ci finalement Dieu ne s'opposant pas à la traite alors cette traite est normale et bonne pour les catholiques et les protestants. Personne n'ayant défini la discrimination à l'époque ils n'en parle pas pourtant aujourd'hui il apparaît très clair, àmha, que l'église à fait de la discrimination.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 13:46 (CEST)

A peu près d'accord sauf que le problème est toujours le même, dépossédez-les sarrasins et soumettez-les etc... c'est bien donner son aval et motiver les négriers, qui non seulement voient un intérêt mais aussi une quête religieuse qui n'existerait pas sans la dite bulle.

Non c'est exactement ce qui est dit par cette phrase :Cette action du Vatican en quelque sorte catalyse une réaction préexistante et l'amplifie et la légitime. Note bien les termes catalyser et amplifier. --•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 13:52 (CEST)

Oui, je pense que --Sylvano a assez bien résumé la chose. C'est effectivement une légitimation d'un fait existant, cependant manque toujours l'effort de l'Eglise en sens inverse, si on veut parvenir à un point de vue neutre.

En revanche, si j'ignore tout de Kimpa Vita, le Code Noir n'est pas un document du vatican, mais de la monarchie française. Et passer sous silence l'action de Pie II et les condamnations, oui, j'ai bien dit condamnations incessantes de l'esclavage par le Vatican pendant les trois siècles qui ont suivi, ce serait fausser le point de vue. De même que d'oublier de citer les nombreuses actions engagées pour adoucir le sort des esclaves. Werewindle 21 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Oui, c'est vrai que le Code Noir est un document de la monarchie étroitement liée bien sur à cette époque au Vatican mais c'est distinct. Je pense mais il faudrait vérifier que selon les papes certains ont condamné et d'autre non ; selon les religieux certains ont commis des horreurs et d'autres ont luttés contre, durant cette période de 1454 - 1685. Il faudrait alors être précis et dire Pie II à lutter contre l'esclavage et la traite mais untel à plutôt validé cette traite et l'esclavage etc. A vérifier bien entendu.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 17:05 (CEST)

Complètement. Ceci pour parvenir à une formulation neutre. C'est pour ça que j'avais cité les condamnations de l'esclavage (ie: interdiction de cette pratique) Paul III en 1537, par Pie V en 1568, par Urbain VIII en 1639 ou encore par Benoît XIV en 1741.

Selon ma compréhension personnelle, l'Eglise a oscillé entre une attitude ferme de condamnation de l'esclavage, qui est restée le principe de base, régulièrement rappelé, et une attitude plus pragmatique qui constistait à se dire en gros que puisque les condamnations n'avaient pas l'effet de mettre un terme à l'esclavage, il fallait tout faire pour en réprimer les abus.

Faux dans les faits les religieux ont toujours soutenu la domination blanche, jamais ils ne l'ont remise en cause. Ils ne savaient même pas si les noirs avaient une âme, ne l'oublions pas et aucun n'a tranché, même pas Pie II.

Bien au contraire, intéresses-toi aux "reductions" des Jésuites au Paraguay. Ces réductions provoquèrent la colères d'esclavagistes blancs qui firent pression par le roi du Portugal sur le pape pour dissoudre les Jésuites. dissolution qui ne fut pas le fruit de ce seul conflit, car les jansénistes faisaient également pression par le roi de France pour dissoudre les Jésuites. Il faut aussi sortir de ton petit continent africain avant de prétendre savoir ce que pense, disent et font tous les occidentaux. Treanna °¿° 21 avr 2005 à 22:33 (CEST)

La seconde attitude correspond en gros à la stratégie qu'elle avait utilisé pour lutter contre l'esclavage dans l'empire romain et par la suite. C'est à dire faire accorder de plus en plus de droits aux esclaves, empécher que ce soit trop horrible et en venir petit à petit à la suppression de l'esclavage. C'est comme ça que l'esclavage en Europe s'est progressivement transformé en servage, puis a complètement disparu. Ca a duré plus de mille ans, mais ça avait marché, et sans trop de heurts ni d'effusions de sang au prix des souffrances de ceux qui l'avaient vécu.

Mais ce n'est que ma vision personnelle. D'où mon rappel des faits sur lesquels se baser pour élaborer un bel article de point de vue neutre... Werewindle 21 avr 2005 à 17:37 (CEST)

L'église n'a jamais cherché à accorder plus de droits aux esclaves, au contraire. Au XVIIè s, on a des témoignages de religieux (chrétiens) qui vont jusqu'à nourrir leurs chiens avec des bébés nègres, ou indiens, sans que cela ne gène leurs autorités pourtant bien au courant. Ce qui a conduit à la disparition de l'esclavage en europe ce n'est pas l'église mais le changement de système économique. Les prolétaires étaient tout aussi exploités que les serfs jusqu'à une époque récente, et toujours soumis à des traitements qui ne verront pas d'équivalent en Afrique et que malgré tout on regroupe sous le vocable "esclavage".

Tout à fait et je trouve que nous avançons bien, il reste à proposer la mouture de l'introduction pour validation.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 17:51 (CEST)

Je te remercie. Je proposerais:

"La traite transatlantique est au centre de motivations diverses et parfois antagonistes. Initiée par la volonté de conquète du Portugal au moment où la reconquista se termine, elle se poursuit, motivée par l'appât du gain, un affrêtement de navire négrier pouvant présenter un rapport de 700 pourcents. L'Eglise catholique entretiendra des rapports complexes avec la traite, puisque le pape Nicolas V autorise le Portugal à asservir les pays conquis et ses habitants par la bulle Romanum Pontifex en 1454 tandis que Pie II, élu à peine quatre ans plus tard, passera son pontificat à tenter d'éradiquer cette pratique. Par la suite, elle tentera de maintenir l'interdiction de l'esclavage, tout en essayant d'améliorer la vie des esclaves, ainsi que de les convertir, souvent de force."

C'est un peu lourd, mais surtout, j'ai complètement fait l'impasse sur les églises protestantes dont je connais mal l'action sur ce plan. N'hésites pas à proposer mieux. Werewindle 21 avr 2005 à 18:22 (CEST)

La traite des Noirs est le nom donné à la déportations et à la réduction en esclavages d'êtres humains venus d'Afrique noire. C'est une pratique circonscrite à la seule population noire, après sa déshumanisation par ls institutions politiques, scientifiques et religieuses pratiquant la traite. Pour les arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (11 millions de déportés sur 13 siècles).

Côté européen, c'est un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation. Il a existé 3 grandes traites à travers l'Histoire : * la traite orientale, faite par les musulmans * la traite atlantique, faite par les européens et états-uniens * la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine. Selon l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau, dans son livre Les Traites négrières, Essai d'histoire globale, il aurait aussi existé une traite africaine, faite par les royaumes africains. Cependant, aucun élément historique ne vient étayer cette thèse.

Les motivations principales de la déportation sont idéologiques et économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre, mais l'objectif de la traite tel que déclaré par le Vatican en la personne du pape Nicolas V (bulle papale ... du 8 Janvier 1452) était ni plus ni moins que la conquête et la réduction en servitude à perpétuité des nègres. Cela aurait été dénoncé quantre ans plus tard par ses successeurs, mais l'eglise conservera des positions ambigües vis à vis de la traite. En effet, si l'église en la personne de Pie II aurait dénoncé la traite, elle aurait tout de même violemment réprimé toute revendication de liberté et de souveraineté de la part des noirs, c'est ainsi que les exécutions de Kimpa Vita, mais bien avant, l'empoisonnement de Masala Mahungu, fils de Mvemba Nzinga (1er évêque noir, enterré à Rome), de Ne Nsaku (cousin du roi envoyé protester contre la traite auprès du roi portuhais et des autorités religieuses) jusqu'aux éxactions sur les noirs et les débats sur l'humanité de ceux-ci, tout cela illustre combien sa position était ambigüe.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité, un système mis en place et maintenu par les puissances négrières européennes. Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide dans la mesure où le système mis en place règlemente et planifie la mort des noirs soit s'ils s'opposent à la traite, soit après avoir été épuisés à la tâche. De plus, les exécutions sommaires sont aussi légalisées.

Le nombre des noirs exterminés dans les plantations reste encore à évaluer, sachant que ceux-ci étaient systématiquement éliminés dès qu'ils étaient épuisés par la tâche (au bout de 4 ans maximum), ou par pur plaisir (tortures, humiliations) ou encore pour entretenir l'intériorisation de leur infériorité congénitale chez les noirs comme les blancs de tous âges.

Certes, le moteur principal de toute conquête est toujours l'attrait du profit matériel, cependant, ici, le racisme aura joué un rôle de catalyseur de toutes les ressources occidentales pour amplifier, justifier et maintenir la domination sur les populations noires d'une part et systématiser leur élimination physique ou plutôt restreindre le cadre de leur droit à la vie à leur seule utilité.

La "traite" se modifie au gré de la progression occidentale en Afrique et de la disparition progressive de la souveraineté africaine, d'abord en campagnes de razzias, puis en la fabrication de mercenaires locaux et l'introduction forcée au pouvoir de souverains soumis à l'occident, ainsi qu'en l'utilisation de moyens de pression militaire ou autres pour forcer la main de certains royaumes.

Les populations locales étant toujours défavorables à cette pratique et insoumises aux pouvoirs illégitimes introduits par les européens, elles se rebellaient contre ces pouvoirs et contre les européens, ce qui provoqua les siscions des grands empires précoloniaux et leur déclin, et l'élimination radicale de toute prétention à l'auto-détermination, ce qui restera une constante jusqu'à l'heure de la françafrique.

Documentation

Sur Gallica, voire http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF34569179.htm Treanna °¿° 21 avr 2005 à 12:55 (CEST)

Li3 banni?

Dites, j'aimerais bien savoir pour quelles raisons mon nom utilisateur a été banni?

Aucune idée, je suis pas admin. Mais ça me semble anormal. Werewindle 21 avr 2005 à 13:09 (CEST)

Vous êtes sur que vous ne confondez pas avec Utilisateur:Ii3? En tout cas je ne vois ni Ii3 ni Li3 sur la liste des utilisateurs bloqués: http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Ipblocklist. ske

cf bibliographie plus haut.

Avant de parler de bannissement il faudrait avoir un compte, or il n'y a jamais eu de compte utilisateur:Li3.Treanna °¿° 22 avr 2005 à 09:06 (CEST)

Mythe de Cham

C'est sur l'utilisation de ce mythe par les catholiques et/ou les protestants que l'aimerais bien des infos, si possible... Werewindle 21 avr 2005 à 15:07 (CEST)

C'est inscrit dans la bulle de Nicolas V, je recherche en ce moment les liens vers les sources pour te les fournir Werwindle.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 15:20 (CEST)

• [1]
• [2]
• [3]
• Visiblement très sérieux : [4]

• Faire le tri mais il y a des références [5]

Je cherche d'autre site mais après ce sera pas forcément en français.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 15:36 (CEST)

Pas de souci, en Anglais, Allemand, Espagnol ou Breton, tu peux envoyer.

Il y a que sur le Chinois que je sois pas au point ;o)

Je commence à regarder.

Werewindle 21 avr 2005 à 17:39 (CEST)

Les sites que tu indiques et ceux que j'ai pu trouver donnent le XIX ème siècle comme origine de cet emploi de la légende. ("Les théories raciales développées au 19e siècle ont trouvé une place dans les manuels scolaires en langues africaines, publiés entre 1900 et 1960 ").

J'ai trouvé les références suivantes:

• un livret édité par les Frères Maristes en 1929
• le Kirchenlexicon de 1884
• propos de Mgr Augouard, mort en 1921
• Congo Mission News, January 1953,
• livret de chants des Sœurs du Précieux Sang en 1911

La seule référence qui pourrait indiquer une origine plus ancienne sort du site où tu indiques qu'il faut "faire du tri" (et effectivement, il faut): "Un ecclésiastique, qui vivait il y a 1550 ans, a fait cette interprétation en ces termes : "Cham, dans sa folie d'avoir voulu tourner en ridicule la nudité de son père, fut condamné à être esclave"."

Il semblerait donc que ce soit un mythe forgé au XIXème siècle pour justifier la colonisation et non pas l'esclavage. Werewindle 21 avr 2005 à 17:56 (CEST)

Autres liens

J'ai pas le temps de lire mais cela pourrait, peut être, apporter de la matière : [6] et [7]

Ici c'est une version selon Douay-Rheims, j'éspère qu'ils sont connus car je les connait pas ;-) : [8] --•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 18:29 (CEST)

Je crois que j'ai peut être trouvé et en français SVP. Je met le lien et je part lire l'article de suite. [9].--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 18:32 (CEST) Non dommage il n'y à pas de source.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 18:34 (CEST)

Ici un site très intérressant : [10], je vais lire tout en esperant trouver des sources.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 18:37 (CEST)

Un article de L'humanité, l'auteur doit pouvoir être contacté opar e-mail pour avoir des sources : [11], Voir aussi à quel époque vécu un certain Bossuet.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 18:42 (CEST) Ouah, vive les interwiki nous avons l'article, Bossuet est né en 1627.

Je sais pas ce ça donne, mais voici deux dernier pour la route : [12] et [13].

Ici : [14] il est bien indiqué que les descendant de Cham (=Ham) sont les africain (ethiopiens et egyptien sont les termes utilisés).--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 18:56 (CEST)

Drôle, ici : [15] il n'y à que des sources mais sans leur contenu ! (faut bien descendre dans la page pour trouver les référence à l'esclavage) .

Ici : [16] une version à l'approche par la religion musulmane, cela peut être intéressant.--•Šªgε• | ♂ 21 avr 2005 à 19:04 (CEST)

Ouaouh! Je suis enfin venu à bout de toute ta bibliographie.

Le seul souci, c'est que tout en étant très intéressant, je n'y ai une fois de plus pas trouvé de références quant à l'emploi de cette justification de l'esclavage avant le XIXème siècle. Quant à Bossuet, je n'ai trouvé nulle part le sermon incriminé. Et de plus il vient tout de même nettement après Romanus Pontifex, à une époque où l'esclavage était entré dans les moeurs. Werewindle 25 avr 2005 à 16:19 (CEST)

Ouais, désolé pour le nombre de site ;-)

C'est difficile, effectivement de trouver sur le net un document qui attesterait de l'utilisation du mythe de Cham par Nicolas V lui même et/ou par l'Eglise. Cependant les documents physiques semblent attester cela notament le texte de la bulle Romanus Pontifex, qui si je ne m'abuse mentionne Cham ou Ham ou encore Ca'nan (canaan) associé avec des termes comme "maudits" ou "descendance de". Cela ne fait donc aucun doute si et seulement si ces termes sont bel et bien mentionné dans le texte de la Romanus Pontifex, texte écrit par l'Eglise.--•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 16:35 (CEST)

De plus il m'apparaît fort logique que finalement le XIX^e siècle apporte l'explication de l'utilisation frauduleuse et corrompu du mythe de Cham puisque avant l'Eglise imposait cette vision donc personne n'aurait été dire qu'il y avait tromperie. C'est avec le dévellopement du mouvement contestataire "anti Jésus blanc" et l'arrivée des precheurs noirs américain que le mythe de Cham montra toute l'horreur à laquelle il servit — et le mythe de Cham fut ainsi positivé. Il n'empeche que si dans la bulle Pontifex Romanus apparaît le mythe de Cham c'est bien pour corroborer l'état de fait imposé à l'époque par l'Eglise, ce n'est pas écrit pour rien en tous cas. --•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 17:35 (CEST)

Je suis d'accord. Si la bulle cite le mythe de Cham et justifie l'esclavage par ce mythe.

De mémoire, il ne me semble pas que le nom de Cham soit prononcé. Je la relirai demain, aujourd'hui, je suis en manque de temps. Werewindle 26 avr 2005 à 09:02 (CEST)

Question de fond

Excusez-moi, j’interviens de l’extérieur et je ne veux pas donner d’avis sur la question précise, mais en revanche cela pose une question de fond que vous devriez aborder (ici ou ailleurs): le rôle de WP est-il d’être le reflet d’une histoire officielle, habituelle, traditionnelle (donc de se baser sur des habitudes démographiques occidentales, certainement paresseusement répétées depuis des générations), ou de souhaiter être plus juste, quitte éventuellement à aller à contre-propos ? Dans 100 ou 200 ans, les évaluations de DIOP MAES auront peut-être été prouvées comme étant justes (et dans l’état actuel des choses, elles semblent en tout cas intéressantes et étayées), et à ce moment-là elles intègreront l’équivalent futur de WP. Autrement dit, ne faudrait-il pas assumer que WP est, par sa nature même, un lieu de consensus mou, laissant les spécialistes, et les spécialistes uniquement (et dans d’autres lieux qu’ici), aller contre les facilités et habitudes de l’histoire telle qu’elle est vue depuis bien longtemps en Occident ?

Un Michel Foucault, par exemple, n’aurait certainement pas eu sa place dans un tel projet, puisque son idée était justement de démonter les habitudes des histoires officielles. Et que penser d’un Pierre Bourdieu qui démontre l’inanité des sondages à cause du biais ’’a priori’’ des questions posées (or qu’aime plus un wikipédien qu’un bon chiffre qui lui semble d’une neutralité à toute épreuve)? Ce que je veux dire, c’est que WP devrait assumer qu’elle n’a pas réellement vocation à présenter un point de vue équilibré, mais un point de vue de consensus, avec les dérives que cela implique (notamment pour l’histoire de l’Afrique, et il me semble qu’Ogotemmêli montre avec panache combien beaucoup de faits dits historiques devraient être remis en question). 62.147.41.169 20 avr 2005 à 20:02 (CEST)

Il me semble que Wikipédia n'a jamais revendiqué autre chose que d'être le reflet de la connaissance "dominante" ( voir particulièrement http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research ). Il est évident que n'importe qui peut clamer n'importe quoi (voir http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm pour un exemple particulièrement édifiant) et que Wikipédia n'apporte aucun outil pour faire le tri entre les "délires" et les thèses intéressantes. La seule solution à notre disposition (avec tous les inconvénients pointés ci-dessus) et de nous baser sur l'"autorité" des sources que nous utilisons. Et cela ne concerne pas que l'histoire, le problème et le même en biologie (créationisme vs évolutionnisme), en médecine (médecine alternatives vs médecine clinique ), en géographie (revendications territoriales), en économie ( théorie libérales vs théories socialistes), etc, etc, etc.... Cela dit les thèses contradictoires qui sont avancés ici sont suffisamment connues pour pouvoir toutes figurer dans l'article, une fois que la question "qui affirme quoi" aura été clarifiée. ske

Introduction

                               La traite des Noirs est le nom donné à la déportations et à la réduction en esclavages d'êtres humains venus d'Afrique noire. C'est une pratique circonscrite à la seule population noire, après sa déshumanisation par ls institutions politiques, scientifiques et religieuses pratiquant la traite. Pour les arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (11 millions de déportés sur 13 siècles).

Côté européen, c'est un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation. Il a existé 3 grandes traites à travers l'Histoire : * la traite orientale, faite par les musulmans * la traite atlantique, faite par les européens et états-uniens * la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine. Selon l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau, dans son livre Les Traites négrières, Essai d'histoire globale, il aurait aussi existé une traite africaine, faite par les royaumes africains. Cependant, aucun élément historique ne vient étayer cette thèse.

Les motivations principales de la déportation sont idéologiques et économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre, mais l'objectif de la traite tel que déclaré par le Vatican en la personne du pape Nicolas V (bulle papale ... du 8 Janvier 1452) était ni plus ni moins que la conquête et la réduction en servitude à perpétuité des nègres. Cela aurait été dénoncé quantre ans plus tard par ses successeurs, mais l'eglise conservera des positions ambigües vis à vis de la traite. En effet, si l'église en la personne de Pie II aurait dénoncé la traite, elle aurait tout de même violemment réprimé toute revendication de liberté et de souveraineté de la part des noirs, c'est ainsi que les exécutions de Kimpa Vita, mais bien avant, l'empoisonnement de Masala Mahungu, fils de Mvemba Nzinga (1er évêque noir, enterré à Rome), de Ne Nsaku (cousin du roi envoyé protester contre la traite auprès du roi portuhais et des autorités religieuses) jusqu'aux éxactions sur les noirs et les débats sur l'humanité de ceux-ci, tout cela illustre combien sa position était ambigüe.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité, un système mis en place et maintenu par les puissances négrières européennes. Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide dans la mesure où le système mis en place règlemente et planifie la mort des noirs soit s'ils s'opposent à la traite, soit après avoir été épuisés à la tâche. De plus, les exécutions sommaires sont aussi légalisées.

Le nombre des noirs exterminés dans les plantations reste encore à évaluer, sachant que ceux-ci étaient systématiquement éliminés dès qu'ils étaient épuisés par la tâche (au bout de 4 ans maximum), ou par pur plaisir (tortures, humiliations) ou encore pour entretenir l'intériorisation de leur infériorité congénitale chez les noirs comme les blancs de tous âges.

Certes, le moteur principal de toute conquête est toujours l'attrait du profit matériel, cependant, ici, le racisme aura joué un rôle de catalyseur de toutes les ressources occidentales pour amplifier, justifier et maintenir la domination sur les populations noires d'une part et systématiser leur élimination physique ou plutôt restreindre le cadre de leur droit à la vie à leur seule utilité.

La "traite" se modifie au gré de la progression occidentale en Afrique et de la disparition progressive de la souveraineté africaine, d'abord en campagnes de razzias, puis en la fabrication de mercenaires locaux et l'introduction forcée au pouvoir de souverains soumis à l'occident, ainsi qu'en l'utilisation de moyens de pression militaire ou autres pour forcer la main de certains royaumes.

Les populations locales étant toujours défavorables à cette pratique et insoumises aux pouvoirs illégitimes introduits par les européens, elles se rebellaient contre ces pouvoirs et contre les européens, ce qui provoqua les siscions des grands empires précoloniaux et leur déclin, et l'élimination radicale de toute prétention à l'auto-détermination, ce qui restera une constante jusqu'à l'heure de la françafrique.

Introduction de li3, qu'en pensez-vous?

La traite des Noirs est le nom donné à la déportations et à la réduction en esclavages d'êtres humains venus d'Afrique noire. C'est une pratique circonscrite à la seule population noire, après sa déshumanisation par ls institutions politiques, scientifiques et religieuses pratiquant la traite. Pour les arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (minimum absolu de 11 millions de déportés sur 13 siècles, contre un minimum absolu de 12 millions pour l'Europe).

Côté européen, c'est un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation. Il a existé 3 grandes traites à travers l'Histoire :

• la traite orientale, faite par les musulmans
• la traite atlantique, faite par les européens et états-uniens
• la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine.

Les motivations principales de la déportation sont idéologiques et économiques. les esclaves servaient principalement de mains d'oeuvre, mais l'objectif de la traite tel que déclaré par le Vatican en la personne du pape Nicolas V (bulle papale Romanus Pontiflex du 8 Janvier 1452) était ni plus ni moins que la conquête et la réduction en servitude à perpétuité des nègres. Cela aurait été dénoncé quantre ans plus tard par ses successeurs, mais l'eglise conservera des positions ambigües vis à vis de la traite. En effet, si l'église en la personne de Pie II aurait dénoncé la traite, elle aurait tout de même violemment réprimé toute revendication de liberté et de souveraineté de la part des noirs, c'est ainsi que les exécutions de Kimpa Vita, mais bien avant, l'empoisonnement de Masala Mahungu, fils de Mvemba Nzinga (1er évêque noir, enterré à Rome), de Ne Nsaku (cousin du roi envoyé protester contre la traite auprès du roi portuhais et des autorités religieuses) jusqu'aux éxactions sur les noirs et les débats sur l'humanité de ceux-ci, tout cela illustre combien sa position était ambigüe.

La traite des noirs est un crime contre l'humanité, un système mis en place et maintenu par les puissances négrières européennes. Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide dans la mesure ils estiment que le système mis en place règlemente et planifie la mort des noirs soit s'ils s'opposent à la traite, soit après avoir été épuisés à la tâche. En somme, le système de la traite, loin de représenter un commerce entre partenaires économiques impliquait systématiquement la mort de 8 africains pour la capture d'un seul, la mort de 9 africains sur 10 captifs, qui préféraient celle-ci à l'esclavage (comme quoi l'esclavage et la perte de liberté révulsaient les africains, ce qui met sérieusement en doute, en plus de l'absence de preuves l'existence d'une pratique esclavagière locale). Enfin, avec 20% de pertes selon les historiens occidentaux, il faut ajouter la mort systématique des nègres après utilisation, soit en moyenne au bout de 4 ans, et au maximum au bout de 6 ans. En effet, le droit de vie des nègres n'excédait pas leur période d'utilisation. De plus, la loi prévoyait et encadrait non seulement leur mort après usage, mais aussi leur mort pour elle-même, c'est à dire qu'ils pouvaient (et cela était trèsencouragé pa la métropole) mourir pour le plaisir de leur maitre, ou encore pour maintenir la terreur comme élément de la vie courante des autres nègres et des blancs. A aucun moment une autorité occidentale quelconque n'a tenté de remettre en cause cet acquis qui ne se basit que sur la notion de supériorité blanche. Cette notion atteint son apogée avec le siècle des lumières et ne retombera pas vraiment depuis. Elle se transformera en supériorité aryenne chez Hitler, pour ensuite retomber dans sa forme normale en tant que supériorité blanche.

Le nombre des noirs exterminés dans les plantations, dans les lynchages ou par plaisir ou sur le terrain africain reste encore à évaluer.

Certes, le moteur principal de toute conquête est toujours l'attrait du profit matériel, cependant, ici, le racisme aura joué un rôle de catalyseur de toutes les ressources occidentales pour amplifier, justifier et maintenir la domination sur les populations noires d'une part et systématiser leur élimination physique ou plutôt restreindre le cadre de leur droit à la vie à leur seule utilité.

La "traite" se modifie au gré de la progression occidentale en Afrique et de la disparition progressive de la souveraineté africaine, d'abord en campagnes de razzias, puis en la fabrication de mercenaires locaux et l'introduction forcée au pouvoir de souverains soumis à l'occident, ainsi qu'en l'utilisation de moyens de pression militaire ou autres pour forcer la main de certains royaumes. La domination occidentale sur l'Afrique et la négation de sa souveraineté demeure encore problématique de nos jours.

Les populations locales étant toujours défavorables à cette pratique et insoumises aux pouvoirs illégitimes introduits par les européens, elles se rebellaient contre ces pouvoirs et contre les européens, ce qui provoqua les siscions des grands empires précoloniaux et leur déclin, et l'élimination radicale de toute prétention à l'auto-détermination, ce qui restera une constante jusqu'à l'heure de la françafrique.

"génocide dans la mesure où le système mis en place règlemente et planifie la mort des noirs soit s'ils s'opposent à la traite, soit après avoir été épuisés à la tâche. " :d'une part la traite n'est pas planifiée pour éradiquer les noirs mais pour faire du profit sur le travail forcé des noirs. D'autre part dans les plantation il existait des esclaves spécialisés selon des taches (charpenterie, menuiserie, forge) qui étaient d'autant plus précieux que le temps de leur formation pouvait être long, d'autre par il y avait les esclaves domestiques. Dans le cadre d'un régime génocidaire ces taches spécialisés et domestiques eurent été dévolues au blanc et la totalité des noirs soumis à un régime carcéral. Treanna °¿° 22 avr 2005 à 12:07 (CEST)

Le système légalise bien la mort des esclaves et des noirs à tous les niveaux. De plus, je n'écris pas que cela est à prendre comme tel, je dis que les personnes qui souhaitent considérer la traite comme un génocide le font sur la base de ces considérations. SI tu veu, tu peux ajouter "dans la mesure où ils estiment que...", c'est ce que je voulais dire et cela parait clair. SI c'est ambigü, alors ajoutons-le. Il n'y a rien de non-neutre à expliquer qu'un tel pense ceci parce qu'il pense que". Je ne fais qu'exposer leur opinion, ni plus ni moins.

AZtention aux termes : que le systéme légalise ne signifie pas qu'il systématise. Pas plus que l’information n’informatise. Quand à la correlation "si le systeme légalise il y a génocide", étant donné que la peine de mort est légalisée aux USA, les USa seraient par essences génocidaire... génocidaire de qui aux fait ? des États-Uniens ? Treanna °¿° 22 avr 2005 à 13:21 (CEST)

Là tu délires, si tu veux: la loi rend systématique la mort des esclaves dès qu'ils ne sont plus utiles, ou " la loi limite le droit à la vie des esclave à leur seule utilité". Ce n'est pas pareil que la peine de mort. Dans un cas, il faut enfreindre un certain type de loi, dans l'autre il suffit d'être noir et impropre au travail et l'élimination physique du noir est de plein droit. Pour les esclaves sspécialisée, ils sont non-seulement minoritaires, mais n'apparaissent que vers la fin de la traite, ils ne sont donc pas représentatifs de l'ensemble mais une exception. De plus ils sont aussi sujets à de pénibles travaux et à la mort dans le cas d'une incapacité à les remplir. Les esclaves n'ont le droit de vivre que s'ils peuvent travailler, c'est clairement une systématisation de l'élimination physique et sa banalisation, pas autre chose. Même aux US, tu ignores peut-être que la peine de mort, dans les faits était une arme juridique pour l'élimination des minorités jusqu'aux années 1980 (là dans tous les cas), là encore il y aurait matière à discuter mais c'est un autre débat que je n'ai pas introduit ici, alors s'il te plait ne mélange pas tout. Si tu ne comprends pas où je veux en venir, dis-le et je m'expliquerai, mais ne pars pas dans tous les sens comme ça, on jurerait que tu ne t'intéresses pas à la discussion mais juste à donner ton point de vue.

Non je ne suis pas d'accord avec cette introduction, nous avons tous les éléments pour écrire une introduction neutre dans laquelle il ne faut pas évoquer les différentes études démographiques de recensements des populations noires déportées ni la bulle papale et le coté de L'Eglise, puisque ces informations seront dévellopées dans des sections dédiées. Je proposerait d'ici 1 heure une mouture d'intro pour validation. --•Šªgε• | ♂ 22 avr 2005 à 12:27 (CEST)

C'est une intrduction, non? Donc on présente l'essentiel de ce qui sera développé dans l'article. De plus, les éléments concernant l'église et le reste sont des faits on ne peut plus objectifs et neutres. Il n'y a pas de prise de partie dans l'introduction, par contre ta volonté de taire ces faits en est une. A ce moment là on ne parle plus de rien dans l'intro et on passe directement à l'article tant qu'on y est? enfin, je n'ai pas fait d'allusion aux études démographiques, simplement repris vos chiffres uniquement en précisant bien qu'ils sont un minimum absolu, ce qui est le cas. On peut enlever ça si ça te chante, je m'en moque, cela ne change en rien le sens de l'introduction, qui est on ne peut plus descriptive, objective et neutre.

Proposition d'introduction à valider

La traite des Noirs est le nom donné à la déportations et à la réduction en esclavages d'êtres humains mélanodermes originaires d'Afrique. C'est une pratique circonscrite à la seule population noire, après sa déshumanisation par les différentes institutions pratiquant ou légitimant cette traite.

Il a existé trois grandes traites à travers l'Histoire :

1. la traite orientale, faite par les musulmans
2. la traite atlantique, faite par les européens et états-uniens
3. la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine.

Pour les Arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (minimum absolu de 11 millions de déportés sur 13 siècles, contre un minimum absolu de 12 millions pour l'Europe).

Côté européen, c'est un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de puissance et de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation.

Les motivations principales de la déportation lors de la traite Atlantique sont économiques et politiques et elles sont légitimées par l'idéologie, largement influencée par l'Église, qui règne à l'époque.

La traite des Noirs est un crime contre l'humanité, un système mis en place et maintenu par les puissances négrières européennes et états-uniennes. Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des Noirs soit également considérée comme un génocide cependant il n'y a pas encore de consensus en la matière entre les différents partis en présence.

Certes, le moteur principal de toute conquête est toujours l'attrait du profit matériel, cependant, ici, la discrimination aura jouée un rôle de catalyseur en amplifiant, en justifiant et en maintenant une situation préexistante à savoir la domination sur les populations noires d'une part et d'autre part la restriction du cadre de leur droit à la vie à leur seule utilité. La "traite" se modifie au gré de la progression occidentale en Afrique et de la disparition progressive de la souveraineté africaine, d'abord en campagnes de razzias, puis en la fabrication de mercenaires locaux et l'introduction forcée au pouvoir de souverains soumis à l'Occident, ainsi qu'en l'utilisation de moyens de pression militaire ou autres pour forcer la main de certains royaumes. La domination occidentale sur l'Afrique et la négation de sa souveraineté demeure encore problématique de nos jours.

Les populations locales étant toujours défavorables à cette pratique et insoumises aux pouvoirs illégitimes introduits par les européens, elles se rebellaient contre ces pouvoirs et contre les Européens, ce qui provoqua les siscions des grands empires précoloniaux et leur déclin, et l'élimination radicale de toute prétention à l'auto-détermination, ce qui restera une constante jusqu'à l'heure de la Françafrique.

--•Šªgε• | ♂ 22 avr 2005 à 13:30 (CEST)

Ceci serait l'introduction. Ensuite on comprend bien qu'il va falloir s'attacher à dévelloper précisement dans des sections dédiées, les mécansimes de la traite, le rôle et l'influence de l'Eglise, les études démographiques et historiques de recensement des populations noires déportées et mises en esclavages et tous le reste pour finalement avoir un bel article bien neutre. Dans ce cadre est-ce que cette introduction vous convient ?

--•Šªgε• | ♂ 22 avr 2005 à 13:30 (CEST)

Oui

1. Ok pour moi. Beau travail. Ok pour la remarque de Ii3. --Pontauxchats | ✉ 22 avr 2005 à 14:12 (CEST)
2. Je vois que vous avez bien avancé. Que l'introduction réserve les points controversés à des lieux dédiés ne m'apparait pas rédhibitoire.--Ogotemmêli 22 avr 2005 à 19:54 (CEST)
3. Oui, c'est neutre et ça présente bien le sujet. Sanao 23 avr 2005 à 00:06 (CEST)

Non

Juste pour ceci: Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide ce qui n'est actuellement reconnue par aucune autorité. A la place je mettrais plutôt: Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide estimant le système mis en place assimilable à une élimination systématisée et légalisée des noirs, et à la réduction de leur droit à la vie au seul cadre de leur utilité. Cependant, il n'y a pas encore de consensus en la matière entre les différents partis en présence. Le fait de dire qu'aucune autorité ne reconnait cela préjuge déjà de leur légtimité et influence le lecteur. Dire qu'il n'y a pas de consensus ne préjuge pas de la légitimité d'un parti quelconque c'est plus neutre que la formulation précédente. a part ça, ça va à peu près. Attendons les réactions d'Ogotommêli avant.

Ok, pour : ''Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des noirs soit également considérée comme un génocide cependant il n'y a pas encore de consensus en la matière entre les différents partis en présence.

Et nous dévelloperont précisement cela dans une section concernant "l'assimilation de la traite des Noirs à un génocide". Est-ce ok pour toi ?--•Šªgε• | ♂ 22 avr 2005 à 13:49 (CEST)

Ok, on peut aussi faire ça comme ça.

Ii3

Spectateur attentif de la controverse qui se déroule sur cette page, je me décide à intervenir en espérant que ma voix ne soit pas perdue dans le vacarme :-) Cette version ne me convient. Je me place ici du point de vue de la version que Ii3 qualifierait d'officielle, incarnée par Pétré Grenouilleau. D'une part, la mention des traites internes a disparu de l'intro pour être remplacée par les traites coloniales. Les deux types de traites devraient me semble t il être mentionnée en notant leur nature controversée. D'autre part, deux affirmations n'ont pas leur place dans l'intro car elles sont des arguments contre les traites internes et devraient figurer dans le paragraphe consacré à discuter les traites internes : 1) la mise en place de souverains locaux négriers et inféodés à l'occident (affirmation qui nie la possibilité d'un commerce où deux partis sont en jeux) 2) le rejet unanime par les africains de la traite. Enfin, je note une ambiguité : la confusion entre arabes et musulmans. Ben D 23 avr 2005 à 22:12 (CEST)

D'accord avec Ben D. Telle qu'elle est rédigée actuellement, l'introduction seule mérite un bandeau POV. J'ajoute que la mention de la Françafrique n'a rien à faire dans l'introduction ni même dans l'article : ce n'est pas un terme encyclopédique et l'article traite d'un phénomène historique bien antérieur à la politique ainsi désignée. Je note que Li3 et consorts répondent systématiquement aux critiques faites à leur texte par des attaques ad hominem (qu'on pourrait résumer ainsi : vous ne comprenez rien à rien ou vous êtes de mauvaise foi) contre les auteurs de ces critiques, ce qui est contraire à l'esprit Wikipedia.Marsyas 24 avr 2005 à 09:50 (CEST)

Sur la Françafrique : certes, ce n'est pas un terme encyclopédique, mais peux-tu en proposer un qui exprime la réalité indéniable ainsi nommée "Françafrique"? Sauf si tu préfères taire ladite réalité, au moins aussi longtemps qu'un terme "encyclopédique" ne lui aura pas été consacré... D'ailleurs, il est facile de voir que ce qui te gène, ce n'est pas tant le "mot" que la "chose" ainsi désignée ; dont tu t'empresses de nier le lien généalogique pourtant évident avec le Yovodah. Sur les attaques personnelles : Marsyas, à chaque argument avancé contre tes préjugés que tu tiens pour de la science infuse, tu réponds à côté, avec condescendance, voire mépris (non certes des personnes nommément, mais de leurs propos : tu te paies leur tête). Florilège : témoignages impressionnistes, micro-sondages, simulacre de sources archéologiques. A chaque fois, il ne s'agit que de jugement, ironie et en effet de "mauvaise foi" ; puisque tu ne te donnes pas la peine d'étayer précisément ce que tu tiens pour des réfutations. Alors, tu comprendras que parfois tu reçoives quelques coups de griffes destinés à te rappeler que tu ne détiens aucune vérité dans ce débat, en tout cas tu n'en apportes aucune preuve. Et qu'en principe si une telle vérité devait éclore de cette histoire de la chasse, ce serait par une confrontation honnête et rigoureuse de la version éculée des chasseurs avec celle ostraciée des chassés...--Ogotemmêli 24 avr 2005 à 11:52 (CEST) répondent par des attaques ad-hominem... A aucun moment je ne m'occupe de toi, les 3/4 du temps, c'est toi qui débutes tes réponses par des attaques personnelles, qui se substituent à l'argumentation que tu ne peux produire... C'est là le grand problème et la source de ta frustration, tu voudrais que tout se résume à ce qui t'arrange et ménage ton idéologie. Nous en sommes loins, et cela ne te plait pas, c'est tout... A aucun moment tu ne te montres capable d'argumenter de manière circonstanciée. Tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même. Li3

1/La mention d'une traite intra-africaine a été déplacée (et non retirée) parce que c'est un élément introduit par pétré-grenouilleau, qu'il n'a ps jugé bon de démontrer ou d'étayer de quelque manière que ce soit. De fait, elle n'est ni officielle (il l'a introduite), ni crédible (incohérente mais cela fera l'objet d'une partie à part), ni objective: c'est l'opinion d'un auteur et je l'ai reprise en tant que telle. L'endosser comme un fait établi en l'absence de démonstration concrète est une prise de parti, cela n'a pas sa place dans un article censé être neutre.

Au mieux on peut le mentionner comme ce que c'est: une spéculation de pétré-grenouilleau (c'est ce que contient l'intro actuelle, en plus de manière assez diplomate. Personnellement, j'aurais qualifié cela d'escroquerie intellectuelle... ).

2/quant à la traite coloniale, elle est suffisament documentée, reconnue cette fois-ci par tous les historiens (toutes écoles de pensées confondues) comme ayant effectivement eu lieu. De plus, les témoins occulaires de celle-ci sont encore bien vivants, ainsi qu'une foule de documents écrits, videos, photos, bandes sonores, cimetières, fausses communes, cicatrices, douilles de balles et tout ce qui a fait partie de cette page d'histoire.

3/la traite arabo-musulmane trouve son fondement dans la culture arabe, qui utilise l'islam comme vecteur d'expansion. Là encore, cela est clairement établi par tous les historiens de toutes écoles de pensées.

4/ La mise en place de souverains inféodés est bel et bien un fait historique, comme l'établissement d'une occupation militaire sur tout le littoral africain, aussi, il n'y a pas lieu de taire cela. Là encore, ce sont des faits historiques. Tandis que la notion de "commerce" est une simple hypothèse de travail de certains historiens, qui doit être prouvée et étayée par les faits. Devant être objectif cet article ne peut en aucun cas taire des faits historiques pour accomoder une thèse. Si celle-ci est incohérente, elle doit être revue et reformulée en accord avec les faits. Vous demandez ni plus ni moins que de travestir la vérité pour faire passer une thèse. C'est irrecevable. Mais le fait que vous le demandiez ainsi montre bien votre gêne vis à vis des faits. C'est donc que vous reconnaissez implicitement l'invalidité de cette théorie...

5/Le rejet unanime de la traite est imputé aux populations, cela est clairement précisé. A aucun moment il n'est établi un amalgame (qui serait malhonnête qui plus est) entre les "pouvoirs" et les populations. Cela créerait une confusion manifeste entre la réalité de certains souverains illégitimes collaborateurs (encore qu'il leur était impossible de savoir ce qu'était réellement la traite) et les populations. La formulation "commerce entre les africains et les européens fait cet amalgame historiquement irrecevable. Les populations étaient absolument contre l'esclavage puisqu'elles en faisaient les frais.

Par contre, c'est sur ce genre de confusions volontaires que repose la théorie de la traite inter-africains qu'a postulée Grenouilleau... tout comme celle des rois nègres qui vendaient de bon gré les leurs... Ou des méchants noirs esclavagistes qui auraient corrompu les purs européens en leur imposant cet immonde trafic d'êtres humains...

Il est évident que vous souhaiteriez voir apparaitre ce genre de confusions parce que ne faire appel qu'à des éléments précis, clairs, objectifs et complets (non volontairement tronqués ou vagues) empêche cette théorie incohérente d'éclore. Il est étrange qu'au lieu d'apporter des faits objectifs militant pour votre thèse, vous demandiez d'exclure des éléments sous prétexte qu'ils invalident votre thèse, quand bien même vous les savez objectivement fondés... J'espère que vous réalisez que dans le cadre d'un article se voulant neutre, une simple opinion ne peut espérer faire office de vérité historique? Sinon, Ogotommêli, moi-même et tous ceux qui ont participé jusque là à la discussion nous serions contentés de donner nos points de vues sans rien justifier... en ce moment nous serions bien avancés, n'est-ce pas? Ii3

J'apprécierais que mes réserves sur l'intro proposée ne soient pas immédiatement interprétées comme cachant des intentions malignes. Je me borne à constater qu'il existe deux interprétations divergentes dont l'article doit rendre compte sans introduire de biais en faveur de l'une ou l'autre. Je respecte tous les points de vue du moment qu'ils ne cherchent pas à s'imposer unilatéralement. En appeler aux "faits" ne change rien à l'affaire car ils sont justement le résultats de l'interprétation des sources existantes, interprétation qui fait débat.

1/Dans Les Traites négrières Pétré Grenouilleau cite de nombreux ouvrages ou article qui font mention de la traite interne. Affirmer qu'elle est introduite par Pétré Grenouilleau est une contre vérité.

2/Je pensais que l'esclavage avait été aboli par la France en 1848 mais peut être contestez vous ce "fait".

3/Cette unanimité n'existe pas. Certains historiens comme Pétré Grenouilleau affirme que l'Islam n'est qu'une justification a posteriori de la traite et non pas un motif ou un fondement.

4/Je n'ai jamais demandé de taire cela mais de le mentionner dans la partie sur les traites internes (quitte à l'opposer à la possibilité d'un commerce entre deux acteurs). cf ci dessus pour les "faits"

5/Il me paraît tout à fait spécieux de prétendre que les gouvernements qui ont participé à la traite ne font pas partie des africains sauf à s'appuyer sur le syllogisme suivant : tous les africains sont des victimes de la traite, les négriers ne sont pas des victimes donc ils ne sont pas africains. Il faudrait par ailleur s'interroger sur l'existence d'une identité africaine avant la traite...

Ben D 24 avr 2005 à 19:26 (CEST)

Euh Ben D : c'est quoi des faits qui seraient le résultat d'interprétations? Je crains qu'il y ait méprise, car on entend ici par "faits" des événements attestés, dont pour la traite coloniale il existe encore des témoins occulaires survivants. Quant à la théorie d'une traite intra-africaine, quels sont les événements attestés dont elle résulterait de l'interprétation : quels sont les "royaumes" qui pratiquaient cette traite? comment dit-on "bois d'ébène" dans les langues des protagonistes de cette traite? quelles étaient les conditions d'existence de ces homme réduits à l'état de bêtes? quelle méthode a permis d'en estimer le volume de transactions? Personnellement, je dois t'avouer que je ne respecte pas tous les points de vue, en particulier les opinions de soit-disant érudits qui visent seulement à minimiser la gravité de ce crime des Blancs qu'ils persistent encore à appeler "traite", "commerce". Quant au point 5 : tu comprends quand même quand on te dit que Mobutu était un suppôt, un "Gouverneur nègre" des intérêts occidentaux en Afrique? qu'en aucune façon ses prévarications ne peuvent être imputées aux populations africaines, qui au contraire en étaient victimes? Tu comprends certainement que le gouvernement de Vichy n'engageait pas toute la nation française. Alors tu dois comprendre que les collaborateurs locaux suscités par les esclavagistes blancs soint considérés pour ce qu'ils sont : des rouages africains d'un système tout entier conçu par l'Occident, pour l'Occident. Peux-tu nous faire partager les fruits de ton interrogation sur l'existence d'une identité africaine avant la traite? Vraiment curieux de lire ça...--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 06:09 (CEST)

Hé ben... Ben: Ogotommêli et moi avons répondu à tes interrogations au début même de cette discussion. Qu'un négrier déclare des siècles avant ma naissance qu'il est fier de son peuple pour avoir fomenté des guerres et soumis les royaumes africains ne peut en aucun cas découler de mon interprétation, tu comprends pourquoi j'espère?

Que Grenouilleau cite des ouvrages du XXè s. spéculant sur une traite africaine n'exclut pas qu'il l'ait introduite dans le débat. De plus, cela ne justifie en rien de l'existence d'une telle pratique, qui relève jusqu'à preuve du contraire de la fantasmagorie et de l'idéologie.

Appliquer aux souverains illégitimes leur illégitimité avérée et attestée ne relève en rien du syllogisme dont tu fais état ici, mais bien d'une description objective: ces souverains étaient déjà des agents d'un intérêt extérieur, on ne peut donc pas travestir la réalité pour en faire des représentants du peuple africain, et ensuite déduire de cette idée que la traite est une pratique africaine. C'est simple à comprendre et je sais que tu comprends, comme ton intervention précédente en témoigne.

Dans l'introduction, je n'ai à aucun moment établi un jugement personnel non fondé, ni même mis une thèse à autre enseigne qu'une autre, mais je te le répète, taire une thèse pour une autre c'est prendre parti, présenter une thèse non justifiée comme une vérité historique, c'est prendre parti et je ne le ferai pas pour ta thèse, déjà parce que je ne le fais pas pour celle que je défends (puisque je l'étaye et précise en quoi elle est fondée).

Je ne tairai donc pas l'absence de fondement de l'hypothèse de grenouilleau, je la présente comme ce qu'elle est: une hypothèse, une idée et encore je le fais avec diplomatie.

Pour parler d'une traite intra-africaine, il ne suffit pas de se perdre en déductions à partir de tes opinions, il faut pour cela trouver et prouver:

• la présence de vocabulaire africain décrivant cela
• l'existence d'une classe sociale africaine correspondant au bois d'ébène
• la fonction sociale et la place de cette catégorie sociale dans les sociétés africaines
• les fondements de cette pratique supposée, dans le cadre des systèmes sociaux africains de l'époque

Jusque là rien de tout cela n'a été fait.

Sur une identité africaine: la remarque est grotesque et témoigne encore d'une idéologie eurocentriste. C'est plus précisément à J-L amselle qu'on doit celle-là (ou son renforcement), avec l'idée selon laquelle l'identité africaine se serait batie en réaction à l'identité européenne... Qui, elle serait produite ex-nihilo... On en revient au "l'Afrique n'existe que pour et par l'europe", qui résume bien cette idéologie. Il faut d'abord réaliser que l'Afrique conçue par les ethnologues n'est que la fille de l'Afrique-chimère du siècle des lumières, et rien de plus.

C'est sur cette notion de l'autre primitif, sauvage, anhistorique, sans identité, sans humanité, sans culture sans quoi que ce soit que s'est bâtie et se maintient l'identité occidentale. C'est pourquoi il est si douloureux aux occidentaux d'admettre l'inanité de leurs idéologies, cela leur imposerait du coup une rédéfinition totale de leur identité. Le fait est que l'on retrouve étrangement dans la lecture eurocentrique de l'afrique toutes les catégories qui avaient cours en europe (ethnies, guerres tribales) que les européens ont voulu fuir ne les appliquant à l'Afrique. Par contre-coup de leur victoire armée sur l'Afrique, leur idéologie a vaincu et s'est imposée aussi aux africains et aujourd'hui on tente de les maintenir indéfiniment dans ce fantasme à grande échelle.

La référence à la françafrique est justifiée pour rendre compte de la continuité du système de domination instauré par l'occident. Pour le reste, Ogotommêli a répondu on ne peut plus clairement. A toi de voir si tu peux accepter cela ou non.

Li3

"Je pensais que l'esclavage avait été aboli par la France en 1848 mais peut être contestez vous ce "fait"" : sans le contester, ce qui serait stupide (sauf si tu prends les gens pour des idiots...), on peut en proposer une toute autre lecture. A savoir qu'il y a eu plusieurs dates d'abolition de l'esclavage par la France, dont la dernière est 1946 (j'ai bien dit mille neuf cent quarante-six) avec l'abolition des "Travaux Forcés". Jusqu'à cette date, l'Etat français pratiquait une forme d'esclavage légalisé dans ses colonies qui consistait à réquisitionner des bêtes de somme nègres, en vue notamment de réaliser les différents équipements et infrastructures (routes, chemins de fer, ponts, etc.) qu'il jugeait nécessaires à son entreprise coloniale. Alors, Ben D., 1848 ou 1946? Vraiment ça dépend de ce que l'on veut dire ou taire...--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 14:45 (CEST)

Pour la gouverne de certains les Travaux Forcés sont une peine judiciaire. Sinon la France à également connu à différentes époque la réquisition des habitants pour des travaux sur les infrastructures, par la corvée par exemple. Mais il ne s'agit en rien d'esclavage, car dans les deux cas (condamnés ou réquisitionnés) retrouve leur liberté une fois la période requise achevé. Aucun des deux n'est objetifié ni ne pouvé être commercé. C'est là la différence avec l'esclavage. Peut-être vous faudrait-il comprendre d'abors comprend les notion (esclavage, servage) avant de prétendre corriger les données chiffrées des historiens et autres démographes. Treanna °¿° 25 avr 2005 à 15:29 (CEST)

Allons, Allons! Qu'est-ce qui est si agaçant dans ce que j'ai dit? Que la France se vendait à elle-même des bêtes de somme nègres qu'elle n'avait pas besoin d'acheter, puisqu'elle les réquisitionnait? D'où tiens-tu que les Trauvaux Forcés en Afrique relevaient de l'application de "peine judiciaire"? Que fais-tu des nombreux millions d'Africains qui n'ont pu retrouver "leur liberté une fois la période requise achevée", pour la simple raison qu'ils en crevaient atrocement, d'épuisement et/ou sévices, voire tortures?--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 16:03 (CEST)

Aucun des deux n'est objetifié ni ne pouvé être commercé. C'est là la différence avec l'esclavage.Voici l'une des divergences au coeur de cette controverse : Treanna et d'autres perçoivent le Yovodah comme un "commerce", lors même qu'il s'agit d'un crime qui consiste, non pas en l'achat/vente d'êtres humains, mais en la réduction de Nègres en "Bois d'ébène". Qu'ensuite, ce "Bois d'ébène" soit consommé aux Amériques ("Traite atlantique") ou en Afrique ("Travaux Forcés") toujours dans le seul intérêt mercantile des puissances occidentales esclavagistes, ne change rien à sa nature de crime contre l'humanité nègre. En sorte qu'il est puéril et inconséquent de déduire la nature d'esclave ou de non-esclave de ce que la "chose" ainsi désignée fait l'objet, ou non, d'un commerce. Ainsi, lorsqu'en France on parle aujourd'hui "d'esclavage moderne", on considère davantage les conditions d'existence inhumaines faites à des personnes maintenues en servilité ; sans préjudice de ce que lesdites victimes aient achetées ou non. De même, pour contourner des lois sur l'adoption jugées trop contraignantes, des familles occidentales achètent des enfants dans le "Tiers Monde", afin de combler leur manque de procréation. Et bien entendu, elles ne traitent pas ces enfants comme des bêtes. Raison pour laquelle on ne parle jamais d'esclavage dans ces cas, à juste titre, mais de trafic d'enfants--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)

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Comme l'as très judicieusement proposé Weft le mieux, je pense, àmha est d'enregistrer la version validée par tous sur cette page : Wikipédia:Proposition validée pour l'article Traite des Noirs. Comme ça petit à petit on enregistrera sur cette page les sections validées et on obtiendra au final l'article complet, juste, beau, et neutre. --•Šªgε• | ♂ 22 avr 2005 à 16:38 (CEST)

Certes, mais je blanchis la page, car il n'y a pas encore consensus sur cette introduction entre les parties prenantes. Marsyas 24 avr 2005 à 09:50 (CEST)

Veto de Ben D

Je reviens sur le véto de Ben D, je n'était pas la et je découvre aujourd'hui les échanges du Week end. Personnellement je trouve les arguments de Ben D confus et je trouve surout qu'il est completement inutile de critiquer pour critiquer, si on est incapable de proposer mieux on s'abstient. Bref tout ça pour dire que j'ai laissé un message à Ben D pour qu'il tente une reformulation, à voir...

--•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 15:07 (CEST)

Je viens de lire ton message à Ben D et je ne comprends pas où tu vois une mention de la traite interne dans les trois traites mentionnées en début d'intro. Lis l'article dont j'ai mis la référence en fin de page de discussion et tu verras vraiment où veulent en venir les deux auteurs logorrhéiques auxquels il répond. Marsyas 25 avr 2005 à 15:18 (CEST)

C'est bon je suis pas bigleux non plus, il est écrit cela :

• la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine.

Si tu préfère dire : "La traite interne qui modifia le mode de déportation sous l'influence coloniale". Y à pas de provlème et tu aurais pu le proposer. C'est blanc-bonnet contre bonnet-blanc.

--•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 15:38 (CEST)

OK, cela va attendre un peu, mais je vais faire une contre-proposition. Marsyas 25 avr 2005 à 15:48 (CEST)

La Traite des Noirs est le nom donné à la réduction en esclavage, au commerce et à la déportation d'êtres humains mélanodermes originaires d'Afrique.

Il a existé trois grandes traites à travers l'Histoire : 1. la traite orientale, faite par les musulmans 2. la traite atlantique, faite par les européens et états-uniens 3. la traite coloniale, qui changea le mode de déportation en déportation intra-africaine.

Pour les Arabes, il s'agit d'esclavage sexuel ou destiné à l'entretien des palais royaux, ce qui fait de cette traite arabe une pratique plus durable, mais structurellement moins importante que la traite européenne (minimum absolu de 11 millions de déportés sur 13 siècles, contre un minimum absolu de 12 millions pour l'Europe).

Côté européen, c'est une pratique commerciale qui s'appuie sur un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de main d'œuvre, et plus généralement de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation.

Les motivations principales de la déportation lors de la traite Atlantique sont donc économiques et politiques et elles sont légitimées par l'idéologie, largement influencée par l'Église, qui règne à l'époque.

La traite des Noirs est un crime contre l'humanité, un système mis en place et maintenu par les puissances négrières européennes et états-uniennes. Certains gouvernements, intellectuels africains et associations désirent que la traite des Noirs soit également considérée comme un génocide cependant il n'y a pas encore de consensus en la matière entre les différents partis en présence.

La "traite" se modifie au gré de la progression occidentale en Afrique et de la modification des structures politiques qu'elle entraîne à long terme, d'abord en campagnes de razzias, puis en la fabrication de mercenaires locaux et l'émergence de royaumes sachant profiter de ce trafic, ainsi qu'en l'utilisation de moyens de pression militaire ou autres pour forcer la main de certains d'entre eux. Les effets structurels de ces migrations forcées sont considérés par certains auteurs comme une des raisons historiquesprincipales des difficultés économiques et politiques actuelles du continent.

Contre-proposition. Marsyas 25 avr 2005 à 19:57 (CEST)

"Les deux auteurs loghorréiques" te saluent, Marsyas, et attendent toujours tes critiques circonstanciées de la version du Yovodah dont ils souhaiteraient une confrontation intelligente avec celle de la Traite que tu te montres si malheureusement incapable d'argumenter.--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 15:34 (CEST)

Je pense que la nouvelle version de Marsyas est neutre au sens où l'entend Wikipédia exception faite qu'il faudrait mentionner la traite interne et préciser ce qui est entendu par traite coloniale, à savoir l'exploitation des populations locales par les empires coloniaux (même si je ne vois toujours pas pourquoi on pourrait parler de traite puiqu'il n'y a pas de commerce dans ce cas).Ben D 26 avr 2005 à 09:02 (CEST)

Ca me va parfaitement, cela ne tenait pas à grand chose mais c'est bien comme ça. Juste une petite précision pour Ben D, la traite interne est mentionné sous le terme traite coloniale ce qui fut laborieux à obtenir par consensus et pour le dévellopement et les explications ce n'est pas le rôle d'une introduction !

L'introduction présente le sujet !

L'introduction n'explique pas le sujet !

Donc si c'est ok pour tous on la valide cette intro ? --•Šªgε• | ♂ 26 avr 2005 à 13:20 (CEST)

Moi, elle me convient, à part ce paragraphe "Les motivations principales de la déportation lors de la traite Atlantique sont donc économiques et politiques et elles sont légitimées par l'idéologie, largement influencée par l'Église, qui règne à l'époque.", que je remplacerais par "Les motivations principales de la déportation lors de la traite Atlantique sont donc économiques et politiques et elles sont légitimées par une idéologie soutenue ou combattue par l'Église, selon les époques.", pour tenir compte des remarques effectués précédemment et des faits cités. Werewindle 26 avr 2005 à 13:44 (CEST)

Je modifierais également: "il n'y a pas encore de consensus" en "il n'existe pas de consensus à l'heure actuelle", présumant moins de l'avenir. Werewindle 26 avr 2005 à 13:48 (CEST)

Effectivement cela permet de bien introduire le sujet de manière parfaitement neutre et dans la section dédiée ou l'on expliquera tous ce qui concerne L'Eglise on dévellopera bien par ordre chronologique et tout et tout comme vu plus haut. Donc ok pour moi.--•Šªgε• | ♂ 26 avr 2005 à 13:49 (CEST)

OK pour moi aussi. Marsyas 26 avr 2005 à 15:14 (CEST)

Je voudrais y relever qlqs difficultés : D'une part, "la Traite est le nom donné à la réduction en esclavage". D'autre part, on lit que "côté européen c'est une pratique commerciale". Faut-il comprendre que "la réduction en esclavage" est une "pratique commerciale" (côté européen)? Il y est dit ensuite que la "traite est un crime contre l'humanité" : une pratique commerciale tenue pour crime contre l'humanité? Plus loin enfin, on a "l'émergence de royaumes sachant profiter de ce trafic" : la pratique commerciale, tantôt qualifiée de crime contre l'humanité, redevient ici un "trafic" dont des royaumes africains auraient su tirer "profit". Au regard de tant de difficultés majeures, cette proposition d'introduction m'est inacceptable. Décidément, la version du yovodah comme "commerce" ne semble mener qu'à de béantes impasses. C'est pourquoi je réitère ma proposition de partir du fait légalement reconnu que la traite est un crime contre les Nègres, pour dire en quoi consiste ce crime (réduction de nègres en bois d'ébène), décrire son mode opératoire, sans oublier les rouages locaux de son exécution ; et expliquer ses divers mobiles idéologiques et mercantiles.--Ogotemmêli 27 avr 2005 à 00:37 (CEST)

Depuis quand un commerce ne peut pas être un crime contre l'humanité?

Un commerce peut être illégale, comme le trafic de drogue. Si on prend la définition de crime contre l'humanité (voir le Statut de Rome), la réduction en esclavage est un crime contre l'humanité (Article 7, point 'c').

La seul différence avec les autres mises en esclavage, c'est que la traite des noirs a été reconnu par plusieurs instances nationales et internationales (mais je ne suis pas sûr pour ce dernier point) comme un crime contre l'humanité.

Pour expliquer une pratique passé, il faut également se remettre dans le contexte historique, expliquer comment et pourquoi on en est arrivé là. Ce n'est en aucune manière un négation ou une révision des faits, c'est une explication ou du moins une volonté d'expliquer en se basant sur les faits. Et privilégier une raison plus qu'une autre est non seulement faut mais totalement absurde. Le monde occidentale est en complète mutation, c'est le début véritable du commerce internationale, de gigantesques terres à cultiver sont devenu la propriété (par la spoliation) des européens. Mettre ce point de côté n'est vraiment pas une bonne idée pour la compréhension de l'ensemble.

Il serait bien que Ogotemmêli, Il3 et les autres vous preniez également en considération ce point.

PS : J'ai bien l'impression que mon commentaire va se noyer dans le flot de cette discussion... Il serait peut-être temps de faire un peu de ménage sur cette page. Sanao 27 avr 2005 à 08:21 (CEST)

Rosa Amélia PLUMELLE-URIBE, « La férocité blanche, des non-Blancs aux non-Aryens génocides occultés de 1492 à nos jours », éd. Albin Michel, 2001, pp26-27.

« Dans la hiérarchisation des atrocités, le bourreau et l’homme ambitieux deviennent deux espèces différentes. On ne compare pas les monstruosités perpétrées par un bourreau et les « excès » ou les « bavures » d’un homme ambitieux, quand bien même nous serions en présence d’actes de nature similaire. Dans un cas, nous sommes devant la barbarie forcément gratuite, effroyable, inexplicable, celle qui ne peut être perpétrée que par un monstre. Dans l’autre, nous nous trouverons devant des faits certes condamnables, sûrement regrettables mais tout à fait explicables puisqu’ils sont sous-tendus par l’esprit de lucre. Ce sont des actes commis par des hommes ambitieux qui ne reculent jamais devant le crime ou le danger, dès lors qu’ils ont la perspective d’en retirer un bénéfice. […] Invoqué comme une circonstance atténuante dans l’interprétation de la destruction d’autres peuples, l’esprit de lucre est devenu une sorte de justification très puissante dans l’ensemble culturel du monde occidental. Cette transformation forcée d’une explication idéologique en vérité référentielle à vocation universelle est à l’origine d’un malentendu qui, malgré le temps passé, conditionne toujours les mentalités, l’approche et l’interprétation de nos connaissances. Il en résulte la reproduction de la domination idéologique qui permet aux héritiers des anciens bourreaux de tergiverser et d’interpréter l’histoire à leur convenance. Le poids de cette domination est à ce point écrasant que même les victimes partagent cette interprétation comme la seule objectivement valable. La difficulté pour aborder le sujet d’une manière moins manichéenne ressort dès le premier abord. Une jeune femme à qui je parlais d’une dette non reconnue de la suprématie blanche à l’égard des Africains déportés et de leurs descendants en Amérique réduits en esclavage m’a répliqué (sans la moindre agressivité) que, dans cette affaire, les responsabilités étaient bel et bien partagées car les Africains eux-mêmes avaient participé à la chasse et à la vente de leurs propres frères. Or, admettrait-elle l’idée d’une responsabilité partagée avec l’Allemagne nazie dans les exactions commises en France pendant l’Occupation, du fait qu’il y eut des collaborateurs qui facilitèrent le travail des nazis ? Elle voyait (comme moi) un facteur aggravant des atrocités nazies dans la manière monstrueuse dont les bourreaux se servirent des victimes pour accélérer leur propre destruction, en revanche dès qu’il s’agit des victimes africaines, leur participation à leur propre destruction devient facteur d’atténuation de la responsabilité des Européens. »

Par cette référence et cet extrait, je viens m’inscrire en faux contre l’idée répandue selon laquelle tous les manuels et ouvrages sur la Traite des Noirs colportent la même version de ce crime comme un « commerce ». Evidemment, il n’en est rien. Mais on peut choisir de lire exclusivement ce qui va dans le sens de ses propres préjugés et contribue à les enraciner. Et dans ce cas, en effet, la version mercantiliste a fait coulé le plus d’encre ; et dispose surabondamment de tous les moyens nécessaires à sa promotion. Ce n’est pas pour autant que dans un projet encyclopédique, elle doive être tenue pour vraie a priori, sans critique préalable de ses fondements, simplement à cause de sa prépondérance.

Nota : en rentrant le nom de l’auteur dans Google on obtient plus de 500 résultats http://www.google.fr/search?hl=fr&q=plumelle-uribe+rosa+amelia&btnG=Recherche+Google&meta= --Ogotemmêli 27 avr 2005 à 07:33 (CEST)

Désolé mais si cela ne tient qu'à ça il faut parfois savoir dire non. Il n'y à la aucun argument recevable Ogotemmêli ! Bien sur qu'un crime contre l'humanité peut revetir l'aspect d'une pratique commerciale. Mais ce n'est pas le sujet ne réouvront pas un nouveau débat, l'imporatnt c'est qu'il ne faut pas lire partiellement, il est écrit cela exactement : Côté européen, c'est une pratique commerciale qui s'appuie sur un ensemble d'arsenal juridique, de considérations idéologiques et de banalisation de pratiques de déshumanisation mobilisées pour répondre au besoin européen de main d'œuvre, et plus généralement de conquêtes de nouveaux territoires, puis déboucher sur leur occupation à long terme, appelé colonisation. Il s'agit D'une unique phrase Ogotemmêli ! Note bien les virgule et l'unique point ! Donc c'est beaucoup plus clair que ce que tu ne laisse entendre puisque cette phrase de l'intro est justement faite pour présenter quelque chose de complexe. Tu as tout mélangé Ogotemmêli et tu essayes de nous perdre, c'est contre productif donc je valide cette intro puisque nous sommes d'accord et si tu désire proposer quelques corrections Ogotemmêli tu pourras le faire sur la page de discussion. Tout comme les autres mais au bout d'un moment faut avancer ! Et puis tout ce qui est fait peut être défait, donc... --•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 11:57 (CEST)

"Bien sur qu'un crime contre l'humanité peut revetir l'aspect d'une pratique commerciale." Il n'en demeure pas moins un crime contre l'humanité. En sorte que le définir par son mobile (mercantile), plutôt que de l'exposer en sa nature et caractéristiques criminelles, c'est faire consciemment ou non un choix épistémologique partial. Je n'ignore pas évidemment que la version du Yovodah comme "commerce" a pignon sur rue. Je dis seulement qu'elle n'est pas neutre, ni unique. Le minimum de consensus, me semble-t-il, jamais acquis dans cette discussion consiste justement en ce que la traite est un crime. Or, si elle est telle, alors elle ne peut être du "commerce". Tout au plus a-t-elle des lmotivations, entre autres, commerciales. Sans oublier de surcroît qu'il y est question de royaumes africains ayant tirer profit de ce crime. Ce que toute cette discussion n'a pas permis d'établir. D'ailleurs, je pense qu'elle n'y parviendrait jamais... Par conséquent, je maintiens mon désaccord avec cette proposition d'introduction. Et m'en vais en faire une autre, que voici : --Ogotemmêli 27 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Contre-proposition d'introduction générale

La Traite des Noirs est le nom donné à la réduction millénaire de Nègres à la servitude, voire leur déshumanisation, en vue de leur exploitation domestique et/ou économique, hors de l’Afrique ou en Afrique même. Elle fut le fait de Sémites, puis des Européens. Cette réduction/exploitation de Nègres est généralement considérée comme une mise en esclavage ; même si dans certains cas elle présente des différences essentielles avec les types d’esclavage historiquement attestés. Il y a eu plusieurs sortes de Traite des Noirs : la Traite Sémite, la Traite Atlantique et la Traite coloniale. Certains auteurs prétendent que des Africains auraient mis d’autres Africains en esclavage, en vue de leur exploitation essentiellement domestique ; ce bien avant les Sémites et a fortiori les Européens. Cette Traite dite intra-africaine aurait posé les conditions endogènes favorables à l’avènement des suivantes. Une thèse fort controversée, qui semble-t-il n’est pas fondée sur suffisamment d’éléments attestés. La Traite sémite consista principalement en l’exploitation domestique de Nègres serviles. Tandis que la Traite atlantique les réduisit en « bois d’ébène », en biens de production utilisés dans l’exploitation économique des Amériques. Quant à la Traite coloniale, elle consista à réquisitionner des populations africaines corvéables jusqu’à la mort, dans le but de réaliser les infrastructures localement nécessaires à la colonisation du continent noir. La plupart des analystes considèrent la Traite des Noirs d’un point de vue économique, même s’ils n’en ignorent pas les atrocités et souffrances. Mais quelques autres mettent l’accent sur sa nature criminelle, même s’ils n’en méconnaissent pas les motivations idéologiques et mercantilistes. L’ampleur démographique des différentes formes de Traite des Noirs fait l’objet de vives controverses. Les estimations les plus répandues portent quasi-exclusivement sur le nombre de Nègres serviles déportés. Ce qui ne tient pas compte des populations réquisitionnées et exploitées sur place en Afrique, dans des conditions de forte mortalité. D’autres auteurs considèrent plus globalement les diverses conséquences (démographiques, politiques, économiques, culturelles, etc.) de la Traite des Noirs sur l’Afrique ; en insistant sur une corrélation étroite entre la situation actuelle du continent noir et la destruction de tant de millions de ses habitants pendant des siècles.--Ogotemmêli 27 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Proposition nouveaux lien externes

Les liens externes sont des articles spécialisés de revues, de journaux donc pas très approfondis. Alors qu'il existe des sites spécialisés de très bonne qualité.

Voici la liste:

• Les traités négrières: magnifique !
• Histoire de l'Afrique : esclavage et traite négrière : Court mais bien documenté.
• Dossier thématique sur historia.
• L'esclavage en Afrique sur le site de l'UNESCO : approche nationale !
• Mémoires de la traite négrière, de l'esclavage et de leurs abolitions de la documentation française : uniquement en téléchargement !

Un regard lucide sur l'historiographie africaine de la traite

Par Ibrahima Thioub, enseignant à l'université Cheikh Anta Diop au Sénégal, Regard critique sur les lectures africaines de l'esclavage et de la traite atlantique. Lecture recommandée pour prendre un peu de champ par rapport aux activistes qui matraquent cette page de discussion. Extraits :

"La centralité des facteurs considérés comme externes à l’Afrique — traite négrière, colonisation — dans l’écriture de l’histoire des sociétés africaines a renforcé la tendance de l’historiographie à privilégier le travail sur les segments sociaux, classes, États, individus, en rapport direct avec la dynamique atlantique, accordant une place subalterne ou niant les autres processus et événements historiques non directement connectés à cette dynamique. (…) Une telle approche de l’histoire explique la négligence avec laquelle aussi bien l’historiographie nationaliste que dépendantiste a traité les systèmes de domination autochtones comme l’esclavage domestique. L’historiographie nationaliste le réduit en un instrument de gestion de la marginalité sociale et lui attribue une fonction d’intégration à vocation humaniste et qui ne devient tragique pour ses victimes que sous l’influence de l’intervention extérieure, à visée économique, qu’elle soit orientale ou occidentale. Alors que pour les dépendantistes, l’esclavage domestique, jouant un rôle secondaire dans l’explication des processus historiques, n’a de signification historique qu’intégré dans le facteur décisif qu’est la traite atlantique. (…) Les mémoires africaines dominantes qui s’adossent sur la traite atlantique des esclaves ont un volet discursif qui déconnecte cette séquence historique des expériences antérieures de domination autochtone. (…) Cette lecture a été suivie et est alimentée par le discours dominant de l’historiographie africaine qui saisit la chaîne de la traite atlantique au moment de l’échange sur la côte, oubliant les maillons de la production et de l’acheminement, partie intégrante et peut-être la plus décisive de la Route de l’esclave. « La gaine de fer [qui] encerclait toute la côte de l’Afrique noire», (Ki-Zerbo, Id : 212) n’était que le terminus d’un vaste filet à la construction de laquelle ont pris part activement des acteurs autochtones conformément à la perception qu’ils avaient de leurs intérêts. Lire la traite atlantique à partir de la gaine et ignorer le reste du filet, dans le meilleur des cas c’est s’interdire de comprendre et d’expliquer ses implications historiques et dans le pire c’est restituer les mémoires des groupes qui en ont tiré profit et qui ne sont pas réductibles à l’Autre défini selon la couleur de sa peau. Au moment de la genèse de la traite atlantique des esclaves, l’Europe n’a ni les moyens techniques encore moins politiques ou économiques pour imposer à l’Afrique des rapports économiques qui ne répondent pas aux intérêts des groupes détenteurs des pouvoirs dans les sociétés africaines.

Marsyas 25 avr 2005 à 09:55 (CEST)

Marsyas : "activistes qui matraquent cette page de discussion" est malheureusement ce à quoi se résume tes critiques éblouissantes. Viens pas te plaindre ensuite que l'on te réponde, parfois seulement, sur ce même régistre. Affligeant...

Pour le reste, le copier-coller ne tient pas lieu de critique argumentée.--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 10:57 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique et ne prétends pas l'être, mais je me documente et je ne vois pas de raison de ne pas en faire profiter les autres lecteurs sceptiques de votre thèse. Voilà une critique argumentée de votre point de vue par un universitaire africain (j'ai déjà cité M'Bokolo), quelqu'un qui a donc autant sinon davantage que vous voix au chapitre : je comprends que cela vous mette mal à l'aise et que vous préfériez en revenir aux sarcasmes. Quand vous aurez compris que ne sera intégré à l'article qu'un contenu encyclopédique, c'est-à-dire reflétant l'état de la recherche historique admis par une immense majorité des historiens de cette question, et non pas une position marginale par son extrémisme, on aura fait un grand pas. Marsyas 25 avr 2005 à 11:21 (CEST)

Ti, tu prétends être spécialiste par tes jugements et ton cynisme, et par ton entêtement à vouloir imposer ton point de vue. Mbokolo ne s'exprime pas en tant qu'africain, mais en tant que enseignant à l'EHESS, lieu de production de ta pensée. L'universite Chekh anta Diop n'est pas exclue de cette pénétration de la pensée occidentale et eurocentrique, puisque même Bernard Lugan, un raciste de la pire espèce y a droit de cité. Ce n'est donc pas une référence en la matière. De plus, Mbokolo n'a pas la rigueur d'un Diop ou d'un Obenga, meme si cela eut été le cas, il eût fallu nous présenter son raisonnement et ses arguments et non tenter de nous abrtutir avec ses opinions.

Je n'ai évidemment cité que la conclusion de l'article. Allez lire le reste, mais je doute qu'il vous convienne. Quant à votre rejet global de la "pensée occidentale et eurocentrique", j'ai bien peur qu'il ne rencontre pas d'accueil très favorable sur le wikipedia francophone ni même anglophone. Votre rhétorique confirme simplement que vous vous trompez de site. Vous n'arriverez pas à imposer une version de l'histoire qui contredit celle qui est accessible dans toutes les encyclopédies, les manuels, les histoires générales de l'Afrique, etc. Si l'ouvrage de Diop-Maes était vraiment reconnu, on le trouverait cité un peu plus souvent dans la littérature scientifique postérieure à 1996, et en presque 10 ans, son apport aurait eu le temps d'être assimilé et diffusé, ce qui n'est pas le cas (et ce n'est pas faute d'avoir cherché). Je suis bien certain que vous allez me répondre en criant au complot occidental, de l'Université française, etc. mais cela vous mettrait à peu près dans la même situation que Faurisson et consorts. Marsyas 25 avr 2005 à 11:52 (CEST)

Toujours sur le registre du rapport de forces... connu, reconnu, extrêmistes, voilà à peu près résumées tes connaissances en la matière. On parle d'écrire un article neutre. S'il doit être neutre, alors il ne doit en aucun cas se borner à te faire plaisir, mais refléter de la cohérence, de la rigueur. Personne n'a employé le terme complot à part toi, ce sont tes fantasmes, gardes-les pour toi ils n'ont rien à faire dans ce débat.

Je te parle de rigueur, au lieu de me souler avec tes poses du dominantavance des faits et fais avancer ce débat. Evite aussi de me traiter d'esxtrêmiste, je n'ai recouru qu'à un maximum d'arguments et de faits, le moins possible à ma sensibilité, donc jamais. Si tu cherches à me faire sortir de mes gonds pour pouvoir ensuite te donner raison sur "l'extrêmisme", c'est toi qui te trompes de personne et ne trompes que toi-même...

Li3

Wikipédia n'est PAS le lieu de la recherche historique. Il ne me viendrait pas à l'idée d'exposer mes propres recherches scientifiques ou des thèses dont je sais qu'elles sont fortement controversées dans des articles Wikipédia. Point. Marsyas 25 avr 2005 à 20:04 (CEST)

Au moment de la genèse de la traite atlantique des esclaves, l’Europe n’a ni les moyens techniques encore moins politiques ou économiques pour imposer à l’Afrique des rapports économiques qui ne répondent pas aux intérêts des groupes détenteurs des pouvoirs dans les sociétés africaines

C'est donc par ce genre d'affirmations que tu veux masquer les différents témoignages que nous avons postés depuis le début de cette discussion... Forcément, ce genre de citations te parait lucide parce-qu'elle correspond à ton idéologie et sera forcément acceptée par tous ceux qui la partagent.

Si tu veux gagner en crédibilité, produits des témoignages d'époque allant dans ce sens (il n'en n'existe pas à ma connaissance, sinon il est certain que grenouilleau et autres les mettraient en avant plutôt que de taire les témoignages contradictoires), ou bien des éléments culturels/sociaux étayant une origine intrinsèque de la pratique esclavagière en Afrique. Courage...:

• Nous devons à Cheikh Anta Diop la description du djam, qui reste l'un des groupes sociaux les plus marginalisés dans toute l'Afrique noire précoloniale. Cependant, son statut n'est en aucun cas comparable à celui d'un esclave (lire "l'Afrique noire précoloniale" et ""unité culturelle de l'Afrique noire" de C. A. D. pour une description exhaustive, neutre et rigoureuse de ce statut, ainsi que de celui du prisonnier de guerre). C'est cependant, à l'époque de Diop, l'absence de vocabulaire (en français) qui conduit à utiliser le terme "esclave". C'est aussi l'absence de polémique sur ce point de part et d'autre des écoles de pensées s'affrontant sur l'historiographie de l'afrique qui fait que Diop n'a pas à se soucier du terme qu'il emploie.

Cette récente polémique (qui a émergé avec les démarches pour réparations) est née pour servir l'idéologie anti-réparationniste et anti-repentance occidentale.

• Le fait que certains acteurs aient participé sur la base de leur perception de ce qu'était la traite, ni moi, ni Ogotommêli ni personne de sérieux ne peut le nier, mais cela n'est pas significatif en soi, sans le contexte que s'efforcent de gommer certains. Le contexte est d'abord celui d'une vaste escroquerie au service d'une idéologie et d'un besoin déjà bien établis, sous couvert de diplomatie, qui au fur et à mesure se transforme en rapport de force et en domination. Penses-tu que ce genre de citations gommera ou atténuera l'existence et la multiplication des coups d'états dès le XVè s. ? Ce seul fait décrédibilise totalement la théorie de l'Afrique acteur et actionnaire de la traite, puisqu'il implique nécessairement que les pouvoirs issus de coups d'états sont illégitimes, mais surtout agissent non pas comme pouvoirs locaux indépendants mais bien comme rouages ou prolongements stratégiques du système exogène.

Si l'on considère en plus les témoignages des négriers eux-mêmes, des bandes de mercenaires apportées en Afrique pour affaiblir les royaumes, le fait que les sociétés africaines ne plaçaient pas l'intérêt matériel à même enseigne que les sociétés occidentales, qu'ils ignoraient tout de ce qu'était réellement la traite, on ne peut en aucun cas abonder dans ton sens.

C'est ce qui explique que certains veulent à tout prix taire toute un éventail de faits qui permettent de clarifier la situation, au prix de la crédibilité de leurs thèses...

En outre, la citation de Kizerbo, me semble bien étayer le fait que les africains n'avaient pas une perception réelle de ce qu'était la traite et ne la percevaient pas de la même manière que les européens. Pour comprendre de quelle manière elle pouvait être interprétée, il faut pour cela se détacher d'un point de vue strictement européen et se placer du point de vue de la culture africaine pour comprendre comment certains gestes étaient interprétés et leurs implications même pour le spouvoirs illégitimes.

En tout état de cause, on ne peut en aucun cas réduire la traite à un commerce, équitable ou non, puisque pour qu'il y ait commerce, il faut d'abord consentement mutuel, inter-compréhension sur ce que l'on échange (ex. si j'échange du diamant il sera transformé de telle ou telle manière) et sur les implications pour chacun de ce commerce.

Or, dans le cadre de la traite, aucun élément n'est satisfait. Il est donc inconcevable de parler de commerce ou de transaction. De plus, je rappelle encore que quels que soient les chiffres que l'on retient pour les populations africaines, la traite a constitué un dépeuplement important pour les royaumes africains, fondés essentiellement sur l'agriculture, l'artisanat et reposant sur un mode d'élection indirect (donc une grande participation du peuple, dont la stabilité et le bien-être sont nécessaires autrement on recourait à la déposition du roi ou son sacrifice rituel) ne pouvant en aucun cas aller dans le sens de leur intérêt. On comprend aisément que voir 10% à 80% de sa population disparaitre ne peut permettre d'imaginer qu'on s'enrichit ou que le système est profitable d'une manière quelconque, puisque le dépeuplement diminue la productivité locale et accroit la dépendance envers l'extérieur dans tous les domaines.

Le traite ne peut en aucun cas être appelée commerce pour les raisons ci-dessus (en cas de désaccord, merci à l'avenir de répondre de manière argumentée à chacun des arguments que je présente plutôt que de juste te paraphraser), pas plus qu'elle ne peut être considérée comme profitable aux royaumes africains, ni même on peut parler de complicité africaine à moins de préciser la nature exogène et illégitime (donc externe) des acteurs locaux de la traite.

Li3

Tu remarqueras Marsyas, l'absence d'argument dans toutes tes interventions, qui ne sont en général que des opinions d'africains appartenant toujours à la même école de pensée que tes auteurs, que tu nous présentes... Le fait que tu sélectionnes des africains pour te justifier ne fait que laminer ta crédibilité. C'est ce que l'on appelle l'argument d'autorité ou la pétition de principe, l'arme ultime de tous les acteurs de la désinformation. Quand tu auras compris que c'est toi qui, sans avoir aucune connaissance sur le sujet, décide tout de même de faire comme si et de raisonner uniquement sur la base de tes opinions et de fonder tes déductions uniquement sur l'opinion que tu as de tes idées, tu réaliseras que c'est toi l'idéologue extrêmiste ici. Ce que tu fais correspond à la définition la plus pure de l'idéologue: tu raisonnes dans un monde à part, celui de tes idées, faisant abstraction de tout le reste, à savoir les faits et éléments qui constituent la réalité.

Li3

Deuxième étape, L'histoire

En attendant que l'intro soit validée, je propose qu'on patiente en travaillant sur la première partie de l'article, à savoir l'histoire. Il y à une petite intro à faire et surtout trois sous parties :

• La traite orientale
• La traite africaine
• La traite atlantique

Alors au boulot, que ceux qui ont des versions à proposer n'hésites surtout pas ;-)) --•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 16:24 (CEST)

Petite intro à la section Histoire

Je propose ceci :

La traite des Noirs repose historiquement sur le long passé esclavagiste de l'humanité. L'étymologie de certains mots comme slave, qui vient de slavus du mot utilisé pour désigner les populations slaves que les européens vendaient sur les marchés public, se réfèrent à des pratiques esclavagistes antérieure aux traites des Noirs. De même la civilisation grecque, s'est construite structurellement en grande partie grâce à l'esclavage, tout comme dans l'Égypte des pharaons ou de l'antiquité, la mise en esclavage des noirs était répandu, mais pas limité aux seuls Noirs. L'esclavage n'apparût pas avec la traite des Noirs, l'Homme exploite l'Homme depuis la nuit des temps cependant la traite des Noirs se distingue particulièrement des autres opération de mise en esclavages par sa durée, plusieurs siècles, par le fait que les Noirs furent la cible unique et par le nombre de sociétés qui l'ont pratiquées.

Il exista durant l'Histoire 3 grandes traites :

--•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 18:24 (CEST)

Ouf, Sylvano, comme t'y vas fort! A lire ça on aurait dit que toute cette longue page de discussion n'aura servi à rien ; tous les lieux communs non avérés étant reconduits : "le long passé esclavagiste de l'humanité" se trouve dans un marc de café. En revanche, celui de l'Occident qui est millénaire est bel et bien notoirement attesté. Toutes les formes de servilité que le monde a connues ne peuvent pas être réduites à de l'esclavage, aux seules fins de ménager la bonne conscience bien pensante d'esclavagistes authentiques. Quant à l'esclavage de l'Egypte des pharaon, c'est loin d'avoir été démontré. Avec ta petite intro on recule de beaucoup trop par rapport au stade où en était cette discussion. Donc, pas du tout d'accord.--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 19:08 (CEST)

Eh oui, Sylvano, tant que tu n'auras pas compris que l'Homme Blanc est intrinsèquement mauvais et que l'Homme Noir est par nature Bon mais qu'il a été parfois corrompu par l'Homme Blanc, on n'avancera pas ! Blague à part, elle me va très bien cette intro, sauf le terme européens. Les Slaves sont aussi des Européens. Marsyas 25 avr 2005 à 19:26 (CEST)

Marsyas, tu es franchement fatigant. Si les slaves sont aussi des européens, la mention sur l'Egypte est aussi à revoir: les egyptiens (antiques) sont aussi des noirs. Parler d'esclavage des noirs n'est pas correct. J'ajouterais qu'avant de passer à autre chose, il faut se mettre d'accord sur ce qui sera entendu par esclave si l'on parle d'abord de l'esclavage en général. Là, j'ai l'impression qu'on mélange servitude et esclavage, travail rémunéré (mais difficile) et esclavage.

Ii3

Plus je lis, et plus je ressent le besoin d'un article encyclopédique qui pisterait et retracerait les bétises que nos propagandistes sont en train de vouloir fourguer ici. C'est confondant de voir à quel point le bourrage de crânes peut fonctionner efficacement, au point que notre cher Ii3 peut se contredire sans même sans apercevoir. Edifiant. Ca me rappelle la blague du gars qui rend un objet abimé, et qui se défend en affirmant successivement que

1. il a rendu un objet en parfait état
2. il a rendu un objet abimé parce qu'il était déjà abimé au moment de l'emprunt
3. et de toute façon il n'a jamais emprunté l'objet

Et bien quand on lit Ii3, c'est pareil :

1. les africains n'ont jamais pratiquer l'esclavage pour leur propre compte
2. les africains avaient aboli l'esclavage depuis longtemps
3. de toute façon l'esclavage à l'africaine n'était pas de l'esclavage, juste une forme un peu spéciale de salariat

d'ailleurs tous les civilisés étaient noirs, et à l'époque du moyen âge ces brave gens, sans machines, sans hydraulique perfectionnée, en dépit de la malaria et autres maladies endémiques, parvenait à produire par tête de pipe entre 3 et 10 fois plus de nourriture que le plus civilisé des chinois du moment. Et ne vous étonnez pas qu'ils n'aient pas conquis la terre et même la lune avec leur supériorité technique (psychokinétique ?) : c'étaient des braves gens trop sages pour être aussi barbares ou aussi vaniteux (quand à exporter leur technique, oui, ils ont même essayer, mais ces crétins de blancs étaient trop bêtes pour comprendre et trop méchants pour faire autre chose que tuer le prof)... C'est vraiment trop injuste : comment est-il possible que la brute est réussit à s'imposer au brave homme ? C'est à vous dégouter d'être bon, tiens, je vais m'enrôler dans les légions satanistes et m'inscrire au FN ... Bon, là je rigole (non, c'est pas drôle, mais que faire d'autre ?)... Aller, braves gens, maintenant fini de rire : si vous sortiez vos calculettes et vos références ? gem 25 avr 2005 à 21:02 (CEST)

Bon, encore un autre rigolo avec ses analogies absconces et ses plaisanteries à deux sous. Détends-toi, Gem, on tente ici de discuter ; et non de pérorer. Il a existé des formes de servitudes dans toutes les sociétés du monde, et bien entendu en Afrique également. L'une des formes les plus sévères attestées en Afrique anté-coloniale est celle du DJAM, dont les seules descriptions que nous ayions la différencie RADICALEMENT de la condition de "Bois d'ébène". Le problème, qui est une distorsion épistémique, vient de ce que les Blancs ont appelé "esclavage" des formes de servitudes rencontrées chez des non-Blancs. En sorte qu'à force de tout dire, le terme d'esclave tend à ne plus vouloir rien dire de précis. Si une étude détaillée (ou plusieurs) des différentes formes de servitudes humaines connues était disponible, elle aurait été fort utile à la clarté de ce débat. Li3 a proposé deux références de CHEIKH ANTA DIOP où des formes de servitudes humaines pratiquées en Afrique sont décrites, et que l'auteur lui-même nomme esclavage ; alors que ses propres descriptions permettent de les en distinguer fermement. Aussi, les auteurs qui ont conscience de cette distorsion épistémique, et la taisent parce que de telles confusions servent leurs desseins propagandistes, sont bel et bien de mauvaise foi...--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 21:40 (CEST)

Oui, enfin, Treanna a essayé de t'expliquer que c'est ta vision de l'esclavage antique et occidental qui était faussée mais tu n'as rien voulu entendre... On retrouve exactement la même complexité du phénomène à Rome ou en Grèce : esclave c'est aussi bien le prisonnier de guerre enchaîné dans une mine que le gérant d'une boutique ou que le pédagogue qui vit mieux que beaucoup de citoyens. Mais vous attachez au terme une connotation de dégradation/déshumanisation qui n'était qu'exceptionnelle. Marsyas 25 avr 2005 à 22:01 (CEST)

Gem, je n'ai rien à ajouter à ce qu'Ogotommêli a dit, c'est suffisament clair et je désespère de toutes manières que tu comprennes: nous sommes sur un sujet qui dépasse de loin le cadre de tes compétences d'où ce besoin de recourir à la distraction infantile... bref, je ne m'éterniserai pas là-dessus.

Marsyas: non, à Rome et en Grèce, le cas des esclaves n'est pas similaire à celui des Djam ou des prisonniers de guerre. Je rappelle que les esclaves sont exclus de la polis/cité, déchus de toute liberté et de tout droit. Ce n'est pas le cas des gens que l'historiographie occidentale veut appeler esclaves en Afrique. Comme tu le dis, les grecs, les romains etc ont eux-mêmes défini l'esclave socialement selon des critères qui faisaient sens dans leur culture.

Les africains n'ont pas formulé de telle définition, et aucune catégorie sociale ne peut être assimilée à l'esclave grec, romain etc... ce concept n'existe que comme concept externe/importé et subi.

Ce qui pose le plus problème c'est la formulation qui consiste à faire croire que le bois d'ébène existe en Afrique c'est ce qui est sous-entendu qd on (tu) dit:

mais l'esclavage existait en afrique avant l'arrivée des blancs ou les blancs n'ont pas apporté l'esclavage en Afrique. Ici on parle de quoi? de la servitude ou du bois d'ébène? Si on parle de la "traite", on parle du bois d'ébène, pas d'un serf ni d'autre chose, il faut que cela soit clair. Le bois d'ébène n'est pas un serf, ni un slave, ni un djam, ni un prisonnier de guerre, il est un objet, un bien dont on peut user, abuser et disposer à volonté de toutes les manières imaginables, si cruelles soient-elles et c'est ce qui a été fait. C'est une personne dont on peut arracher les enfants et les noyer sous ses yeux parce qu'ils... pleurent... dont on peut donner les enfants à manger à un chien parce que.... le chien a faim. Ce sont des enfants dont on peut broyer les os parce qu'ils... se sont endormis ou que leur ventre gargouille quand on les nourrit mal. Ce sont des hommes, femmes et enfants qu'on embroche , mutile, lapide, lynche, rôtit ... par plaisir, parce qu'ils sont noirs, parce qu'ils sont les maudits de la terre.

Arrêtez, encore une fois de vouloir banaliser cette réalité en entretenant des confusions sur les termes, c'est non seulement la moindre des honnêtetés, mais aussi la moindre des manifestations de maturité intellectuelle.

li3

Pour la traite africaine à rayer donc. Pour la traite arabo-musulmane: les arabes, bien que racistes faisaient des esclaves de toutes les couleurs même entre arabes. donc, on ne peut pas parler de traite négrière dans ce cas. Les deux traites négrières avérées sont la traite coloniale et la traite atlantique. La traite coloniale consiste bel et bien en le même système de rapts et de réquisition de personnes, leur déshumanisation, etc. Les traitements et conditions sont strictement les mêmes que dans les plantations qqes années plus tôt. Seulement, les colonialistes (les abolitionnistes quoi) étaient contre la traite et ne considérant pas les africains comme des personnes, ils ont décrêté qu'ils allaient coloniser (découvrir) l'Afrique (on colonise normalement une terre inoccupée). La suite on la connait: des centaines de millions de morts à travers l'Afrique, des profits encore à évaluer, un pillage systématique, une domination sans bornes, une main d'oeuvre gratuite et servile et déshumanisée à souhait!

Ii3

Si la "dégradation/déshumanisation" qui est la caractéristique essentielle du bois d'ébène "n'était qu'exceptionnelle" pour le cas de l'esclave, alors je n'ai pas complètement tort de dire que le terme d'esclave est impropre pour nommer la condition de bois d'ébène. Et que diverses servitudes humaines structuralement distinctes ne peuvent être amalgamées sous ce même terme ; ce qui a pour conséquence de les ensévélir/dissimuler, plutôt que de les DIRE. Et de relever qu'une telle confusion sert les desseins de ceux qui veulent nous endormir sur la réalité de crimes odieux perpétrés contre les Nègres, qu'ils persistent à appeler "commerce" bien qu'une loi (dite LOI TAUBIRA) les tienne enfin pour ce qu'ils sont. Soit dit en passant, en se fondant sur cette loi, on pourrait envisager de poursuive les tenants de la version de "commerce" pour négationnisme à propos d'un crime contre l'humanité. En tout cas, cette loi Taubira est un point décisif à porter au crédit de la version du yovodah comme crime. Ce qui semble échapper à quelques uns ici, qui croient avoir beau jeu de spéculer sur son caractère "minoritaire" : la vérité finit toujours par ratrapper ceux qui croient pouvoir à jamais s'en affranchir...--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 23:27 (CEST)

Il faut également savoir que la condition de vie de certains (c'est en gras, que certains d'entre vous ne me dise pas ensuite que j'ai généralisé) noirs issus de la traite atlantique avait une vie moins rude dans les plantations que des français (donc des blancs) qui y travaillaient.

Pour la petit histoire, c'est français étaient appelés des engagés blancs, il donnait 36 mois de leur vie, avait le voyage payé est une petite somme d'argent au final. Les propriétaires les exploitaient plus que les noirs car il fallait les rentabiliser le plus rapidement possible, alors que les esclaves noirs devaient être rentabiliser sur un plus longue période (ils coûtaient plus cher).

Comme quoi, on peut bien trouver des fois où des blancs traitaient d'autres blancs plus durement que les noirs.

D'ailleurs cela soulève bien le fait que la traite était avant tout une histoire économique et non raciale...

Mais je n'ai rien dit!!! Sinon Il3, Ogotemmêli et consorts vont se jeter sur moi!!!

Sources : Gemery et Hogendorn, d'après Pétré-Grenouilleau (donc ce sont des inventions de ce cher professeur d'université je suppose...)

C'était ma minute sarcastique. Sanao 25 avr 2005 à 23:39 (CEST)

Et bien je note avec plaisir que Il3 et Ogotemmêli confirment eux-même qu'ils racontent n'importe quoi et mélangent tout : servitude, esclavage (de la forme la plus bénine, simple déplacement pour exercer chez l'esclavagiste un métier normal dans des conditions ordinaires ; à la plus cruelle : travail d'animal brutalisé, sous-alimenté, et torturé pour le plaisir), traite, colonialisme, etc. Ils n'ont plus qu'a remettre les choses à leur place : tous ce qui se rapporte à l'esclavage dans l'article ad hoc, tous ce qui se rapporte à la traite atlantique (commerçants, déportés, zone d'origine et de destination, impact social...) dans l'article commerce triangulaire, et tout ce qui se rapporte à la culture raciste et ségrégationiste dans l'article racisme, en liant le tout par ... des liens. En évitant les débilité du genre : au moyen âge la population africaine atteignant 30 à 40 hab/km² pour un total d'environ 800 millions (qui au demeurant serait plus à leur place dans l'article sur la population) ou que les esclavagistes pratiquant la traite ont tué 650 millions de personnes sur la période (même en 300 ans, ça fait plus fort que les nazis autrement plus organisé, qui n'ont pas dépasser 3 millions en une seule année) ! Resterait dans l'article traite des noirs : un peu d'historique sur les conditions sociales en Afrique avant la traite à grande échelle (forme d'esclavage) et sur la traite antique (vers la Méditerranée, l'Egypte et l'Arabie) et un paquet de lien vers les autres articles. Et puis la polémique sur la façon de qualifier la traite (crime contre l'humanité, génocide, "crime blanc" ce qui soit dit en passant est une dénomination clairement raciste, etc.), les initiatives légales (genre loi Taubira), et les revendications compensatrices de certains. C'est déja beaucoup.

Ce sont tes ancêtres négriers qui ont tout mélangé, et toi qui prolonges, ne confonds pas tout. Comme quoi ça n'a pas changé depuis ces qqes siècles, le plus idiot des blancs, sous prétexte qu'il est blanc peut se permettre tous les sarcasmes au sujet des noirs, fussent-ils plus qualifiés que lui... bref:

• le fait de regrouper dans "esclavage" des dizaines de pratiques n'ayant rien à voir, ce n'est pas de nous, mais de vous. vous entretenez la confusion. Voilà des dizaines de fois que nous répétons qu'il faut être précis sur les termes et établir une claire distinction, et revoici un illuminé qui nous le reproche tout en nous reprochant le contraire!

Voilà, c'est ça, ton problème : les négriers sont morts, mais un tel crime ne peut pas rester impuni, il te faut des coupables : alors, tous les blancs sont donc des négriers (au moins potentiels), des négationistes qu'il faut mettre la tête dans la caca pour qu'il le voit enfin. D'autant que, pas de bol, celui de nous deux qui à la plus de chance d'avoir des ancètres négriers, c'est TOI, et ça c'est vraiment le comble de l'insupportable (Cf. ta reflexion sur les juifs forcés de collaborer avec les nazis) : te voilà complice du crime le plus abominable, ça compte double crime pour le négrier. Je me souviens du passage de "racines" où l'auteur se rend compte qu'il est finalement fils d'esclavagiste, la honte qu'il choppe... Alors que pour moi, (sans doute mon héritage "sémito-occidental") le nouveau-né est un innocent des crimes antérieurs, ça ne le concerne pas (il a déjà assez à faire pour gérer les conséquences !). Et bien si tu crois que c'est en écrivant des débilités dans une encyclopédie que tu va exorciser tes démons, tu te gourres gravement, et tes descendants porteront longtemps le poids de cette erreur. Pense à eux (au lieu de penser aux négriers et aux "blancs"), et regarde la réalité en face : la traite est un problème humain, lié à la nature humaine, pas un problème blanc dont les noirs (les "vrais") seraient miraculeusement exempts ; gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

la traite est un problème humain, j'en déduis que l'une des conditions d'accéder à l'humanité est la pratique du bois d'ébène? Cela explique pourquoi les noirs ont si longtemps été exclus de l'humanité par toute votre société... tiens, ça aussi c'est humain... donc oui, le reste de l'humanité est inhumaine... Seuls les blancs le sont... nous revoilà dans le meilleur des mondes, le monde occidental.

Quel discours émouvant, j'ai failli en avoir une larme de pitié aux yeux. On peut redevenir sérieux 30 secondes? ::::Tu as l'air de vouloir me convaincre de qqchose, alors donnes-moi des faits concrêts, comprends que je ne puisse partager ta foi en ton innocence. Je ne fais pas ton procès, alors ne me joue pas cet air de l'innocence. Il s'agit des négriers, criminels que tu veux transformer en victimes. Le crime de la traite, une fois de plus consiste en la pratique du bois d'ébène, pas en la vente d'individus, ni en la servitude. Ce sont le sblancs et personne d'autre dans l'histoire de l'humanité, qui, au nom de leur intérêt et de leur foi en la supériorité blanche ont déployé tous les moyens qui ont abouti à l'extermination de centaines de millions de noirs. "Les nazis ci", les français ont causé des millions de morts directement, le sais-tu? juste pour se construire des voies ferrées, des routes pour leur confort personnel de dominants. Ils ont exterminé les bamileke, les bassa et bien d'autres au seul nom de leur supériorité fantasmagorique. Les belges en ont fait autant, tant avec qu'après LéopoldII, les Allemands ont exterminé les bahelele et bien d'autres, les boers (juifs, allemands, irlandais anglais) ont, eux, exterminé les bushmen, les portugais ont laminé les Kongo si bien qu'ils ne sont plus que quelques 10 à 12 millions...les français, américains et autres blancs, car c'est ainsi qu'ils aimaient à s'appeller, ont mené une campagne d'élimination systématique des noirs dans les îles. La traite, c'est ça, pas la vente d'êtres humains (sinon il faut déclarer la fondation de rome crime contre l'humanité? bien que... le génocide, Rome pratiquait déjà...) ou leur déplacement (sinon les galères romaines constituent un crime contre l'humanité?).

Donc tous les groupes qui n'ont pas partagé ce genre d'ambitions, de délires mélagomanes génocidaires, sont moins humains...? oui, intéressant...

Le problème (le tiens) transparait dans ton discours, c'est que tu ne veux pas payer les pots cassés pour tes ancêtres, mais profiter de ce qu'ils t'ont laissé de positif grâce à ce mal qu'ils ont fait entre autres. Une position très très mature et cohérente...

Ii3

• les "débilités" ne le seront que quand notre érudi aura fini de se mordre la queu et sortira une contre-argumentation valide. Les sarcasmes, ça passe mais venant d'un type qui ne connait rien mais s'octroie le rôle de dépositaire du savoir, non. On attend toujours ta méthode ou tes éléments concrêts contre ce que nous avançons. En passant, je rappelle s'il est besoin que ces chiffres proviennent notament de fouiles archélogiques: vestiges d'habitations etc.. donc à moins que les noirs aient été des idiots ou des extravagants qui construisaient 6 fois plus d'habitations que nécessaires, ces chiffres avancés sont valides et étayés par des preuves matérielles.

Pour ta gouverne (prends ça de la part du "type qui ne connait rien"), on a pratiqueé sur Rome (antique et moderne) l'estimation du nombre d'habitants par la méthode que tu évoques. Le resultat est surestimé d'un facteur 5 à 10 (de mémoire). Tiens, c'est justement le niveau de suretimations de tes chiffres ; marrant, non ? gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Dis-donc, tu serais en train de dire que le fait de trouver en moyenne des vestiges d'habitations correspondant à 25-30 personnes/km2 ne signifie pas que des gens y habitaient? elles ont donc été construites pour le plaisir?

A Rome on faisait dans l'habitation-déco aussi? Intéressant... et frappant de superficialité.

• Tiens, voilà le "plus fort que les nazis"... C'est donc là le noeud du problème, admettre la vérité oblige à admettre du coup que les nazis ont été des monstres au même titre que les négriers... Mais ce serait admettre que les nègres sont des humains au même titre que les blancs... Non, ce n'est pas acceptable! Voilà donc sur quoi repose votre argumentaire, c'est on ne peut plus pitoyable. D'ailleurs, on ne sait plus ce qu'on dit "les nazis n'ont pas dépassé 3 millions en une année"; tu nous fais quoi au juste? La palme d'or de l'infâmie? Tu es malade ou bien? "pas dépassé 3 millions"? "et puis les nègres ils étaient pas si nombreux à mourir"... Ca ne va pas non??? C'est tout ce que t'inspire la mort de centaines de millions de personnes au nom de la même idéologie? Tu devrais figurer dans un article racisme moderne ou négationnisme.

pfff... n'importe quel individu censé lirait ce que j'ai écrit : que les nazis ont exterminé, au plus fort de leur action systèmatique et délibérée, avec des moyens techniques puissants (trains, barbelés, chambre à gaz, ...) et la participation de toute l'europe, 3 millions de personne en une seule année. Dire que les blancs (forcément, pas les noirs, hein ?) pratiquant la traite ont tué à un rythme comparable pendant 3 siècles (environ 2 génocide rwandais par an ! ) je crois que c'est de la débilité profonde (ou alors qu'on me montre les charniers, car il doit y en avoir, et en quantité). gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Les nazis ont pratiqué leur mise à mort dans des camps, des lieus isolés, où seuls les membres autorisés et fonctionnels d'un système particulier participaient à l'extermination. Dans le cadre de la traite, personne n'avait besoin de se cacher dans des camps ou de conditions particulières pour recourir au meurtre. De plus, il a fallu d'abord identifier, marginaliser et regrouper les juifs. On n'a pas couru après en les pendant ou en les lynchant à tout bout de champ. Dans le cadre de la traite, l'assassinat de noirs est journalier dans toutes les villes des îles et en Afrique sur leur lieu de capture, dans les cales etc... En Allemagne nazie, en Europe même, on n'a jamais assisté à des mises à mort rituelles autorisées à tous les citoyens. Pdt la traite c'était le cas. Les gamins français apprnaient même qu'il coutait 1/2 centime pour tuer un noir et 1/2 pour l'enterrer... Cette généralisation du droit de vie et de mort à tous les citoyens blancs sur les noirs a permi cela.

De plus, ton "les nazis ont tué tant en un an alors c'est pas possible que les négriers en aient fait autant" revient bien à ce que j'ai dit plus haut. C'est parce-que tu trouves plus monstrueux le crime nazi, que tu raisonnes ainsi, pas parce-que tel ou tel fait l'infirme, mais bien parce que cela te gène de mettre sur le même plan un crime contre les noirs et un crime contre les blancs. Ton propos de met rien d'autre en évidence, désolé.

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• Ta proposition sur les conditions sociales en Afrique précoloniale, je veux bien, mais sur quelles bases tu vas l'écrire? Il n'existe pour ainsi dire dans tes références aucun travail de fond là-dessus... et pour cause, cela remetrrait à mal l'idée de l'esclavage endogène...

oui, je sais, tu te répète : l'esclavage endogène qui n'a jamais exister et qu'il a fallu abolir (charte du Manden, sans que le résultat soit d'ailleurs garanti : la France a du abolir l'esclavage au moins 2 fois ... )gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

La charte du Manden abolit la pratique esclavagière issue de la charia, parce qu'inadaptée. de plus, le terme esclave est encore une fois problématique: quelles étaient leurs conditions au juste? Donc je précise puisque cela est toujours nécessaire avec toi: j'entends par: sur quelles bases tu vas étayer l'organisation sociale africaine? :

• De quels états tu parles ?
• A quelle époque?
• oOmment ces royaumes se sont-ils formés?
• Sur quoi repose la royauté?
• Quelles relations entre le peuple et le pouvoir?
• quelles catégories sociales, quelles fondements/significations etc...?
• Du pt de vue linguistique, quels éléments as-tu à ta disposition pour étayer tes propos (pour le moment qui relèvent de l'annonce publicitaire, mais sait-on jamais)? etc...?
• enfin, après ces questions: quel rôle social est le plus bas, est-il assimmilable à de l'esclavage? En quoi? en quoi se différencie-t-il d'autres pratiques esclavagières etc...?

donc tu as du boulot sur la planche et d'ici à ce que tu l'aies fait, ravale cette arrogance minable qui te fait croire que tu peux interdire à un noir de parler de ses souffrances et de son histoire ou lui en imposer ta version. En passant as-tu consulté les ouvrages et réf. que j'ai postées plus haut? Manifestement non. Dans cet état d'esprit, ne parle pas de débat, mais de dispute de gamins.

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• Tes propositions de déplacements non, je suis contre, elles sont parfaitement stupides, et c'est le terme le moins fort que j'aie trouvé... Comment peux-tu envisager d'évacuer tout ce qui constitue la traite vers d'autres articles? Dans un article sur le football, il faudrait donc enlever les termes "match", "arbitre", "footballer", "supporter", "terrain", "ballon", "crampons", "maillot", "victoire", "défaite"... pour en tirer quoi? L'exemple est choisi pour le foot parce qu'il me semble que ça devrait au moins t'être accessible... J4espère qu'avant de répondre n'importe quoi tu prendras la peine de réfléchir à ce que je t'ai dit... a moins qu'il ne vaille pas la peine de répondre à un nègre qui en plus descend de juifs...

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Je me fous de ta couleur de peau, de ton ascendance juive ou négrière. Mais vu la faiblesse de tes propos je comprends que tu ressorte cet argument minable et raciste. Et range tes allusions méprisantes à l'égard des amateurs de foot (d'autant que, encore pas de bol, je n'en suis pas :-P ). Par contre, c'est vrai que j'ai tendance à croire que ce n'est pas la peine de te répondre, puisque tu ne comprend que ce que tu veux entendre : du petit blanc raciste, encore du racisme de petit blanc, seulement du racisme ; à la fin, ça lasse, quand ça n'énerve pas tout simplement... Et si tu pensais à tes amis, à tes descendants, au lieu de penser aux "blancs" ? Tu dois bien avoir des amis blanc, tu oserais leur balancer à la gueule que ce ne sont des petits racistes et des négriers potentiels, simplement parce qu'ils sont sémito-occidentaux ? tu crois vraiment qu'il est nécessaire de considérer que la traite à tuer ouat mille millions de personnes pour en faire un crime abominable ? tu comptes instruire tes enfants en leur inculquant qu'environ la moitié de la terre (amérique, Europe, Proche Orient, presque tout le tour de l'océan indien australie comprise) est peuplée de gens qui leur doivent quelque chose en raison des crimes de leurs ancètres ? mauvais karma... gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Appelles-moi comme tu veux, raciste ceci, cela, qualifie de faibles mes propos si ça t'amuse, mais quand on maitrise un sujet, cela ressort dans l'argumentation, pas dans ces poses victimaires que tu sais si bien endosser. Si tu te sens atteint c'est qu'il y a une raison, moi tes propos ne me touchent pas outre mesure, tu n'es pas de ceux qui peuvent m'atteindre, au mieux tu peux m'agacer au pire susciter mon indifférence. Ce que je dis n'a pas pour but de choquer mais de faire réfléchir. Quand on parle d'un crime contre l'humanité tu proposes d'évacuer le champ lexical du crime et de la victime (c'est là le sens de l'exemple du foot, qui me paraissait pourtan accessible car touchant à un sujet qui fait sens pour tout le monde, mais tu n'as rien compris, dois-je m'en étonner?)... biensûr ça te parait normal et ce genre de propos à peine au niveau de la niaiserie suscitent s'accompagnent d'effusions de fierté qui les rendent encore plus grotesques... quand on n'a pas droit à du mélodrame...

Bref, le reste de tes "propos" ne m'intéresse pas et ne mérite pas qu'on s'y attarde d'avantage. J'ai dit ce que j'ai dit et si tu es prêt à y réfléchir avant de le rejeter en bloc ou d'en tirer n'importe-quoi, on en discutera, sinon évite de me solliciter inutilement, je ne peux pas tout le temps me rabaisser dans ce genre de joutes verbales stériles et puériles.

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Intro à la partie histoire version Ii3

La traite des Noirs repose historiquement sur le long passé esclavagiste de l'humanité. L'étymologie de certains mots comme slave, qui vient de slavus du mot utilisé pour désigner les populations slaves que les européens vendaient sur les marchés public, se réfèrent à des pratiques esclavagistes antérieure aux traites des Noirs. De même la civilisation grecque, s'est construite structurellement en grande partie grâce à l'esclavage, tout comme dans l'Égypte des pharaons ou de l'antiquité, la mise en esclavage des noirs était répandu, mais pas limité aux seuls Noirs. L'esclavage n'apparût pas avec la traite des Noirs, l'Homme exploite l'Homme depuis la nuit des temps cependant la traite des Noirs se distingue particulièrement des autres opération de mise en esclavages par sa durée, plusieurs siècles, par le fait que les Noirs furent la cible unique et par le nombre de sociétés qui l'ont pratiquées.

Je propose à la place:

La servitude a existé sous toutes les lattitudes à des degrés différents selon les civilisations. Certaines sociétés se sont structurées sur la marginalisation d'individus, d'autres entretenaient des rapports plus complexes avec cette notion, qui de fait n'avait pas la même dimension, ni la même signification pour tous.

Ainsi, pour le grec, l'esclave était l'individu que l'on vendait sur la place publique, marginal, exclu de la polis, pour l'Europe, ce fut d'abord le slave, puis le serf, déchus d'existence sociale. En Afrique, c'étaient le Djam (Walaf), ou l'employé ou bien le captif de guerre; ou encore le nsadisi (litt. employé) du Kongo, qui, tous, une fois les moeurs et pratiques sociales intégrées, pouvaient librement aller et venir dans toute la société et à tous les échellons.

La traite négrière n'a pas inventé l'esclavage, qui de fait la prédate largement. Elle n'a pas non plus inventé la déportation de personnes, qui lui est bien antérieure. Ses spécificités résident en la création du bois d'ébène et sa mise en oeuvre sur plus de trois siècles et demi; ainsi que dans le nombre de sociétés qui l'ont pratiquée (France, Hollande, Portugal etc...), la marginalisation d'un groupe (les noirs) vis à vis de l'humanité qui autorisa de fait toutes les dérives possibles et le législation, qui entérina la transposition de ces dérives en droits fondamentaux sur les noirs dont le code noir est un exemple.

C'est à dire qu'elle introduit une autre dimension à l'exploitation humaine, celle de l'horreur dans la terreur. Les conditions réservées au bois d'ébène (noirs) par le système négrier sont une horreur indiscible, qui ne se limite pas à leur seule exploitation mais en toutes les libertés possibles et imaginables à leur encontre, soit une domination totale, dans l'impunité la plus totale. Les dispositions juridiques prises à l'encontre des noirs leurs concèdent le droit de vivre uniquement dans la mesure de leur utilité/rentabilité, la posibilité de remboursement du maitre pour la mort d'un esclave qui l'aurait "mérité". Dans ces conditions, le noir qui n'est pas rentable n'a pas le droit de vivre, et mieux (pire) doit perdre la vie dans des conditions épouvantables, elles aussi fournies par la loi.

La traite est un long processus, qui commence avec les razzias de noirs par des européens, au milieu du XVès.. Elle aboutit d'abord à la création de ramifications locales via des mercenaires importés, puis l'utilisation d'esclaves occidentalisés et élevés dans la haine du noir devant apporter 4 esclaves pour leur propre liberté, l'installation d'une quarantaine de forteresses, de souverains illégitimes issus de coups d'états, et enfin à la soumission totale de l'Afrique et le ravalement des noirs à l'échelle mondiale, au bas de la société humaine désormais redessinée.

Mes désaccords avec la première version:

• les caractéristiques spécifiques de la traite négière ne sont pas sa durée, mais la spécificité de sa cible et de son statut: le noir réduit en bois d'ébène.
• de ce statut découle une série de traitements spécifiquement réservés au noir.
• l'esclavage n'apparût pas avec la traite des noirs cela n'a pas à être laissé tel quel, car cela occulte le statut de bois d'ébène. C'est comme de dire que la traite est un esclavage comme un autre, et pire, que les noirs vivaient aussi bien une fois déportés que chez eux. ce qui est une abération. Si on commençait un article sur la shoa par "les nazis n'ont pas inventé le meurtre, il y en a eu dans toute l'humanité, je pense que tous comprendraient qu'on est préparé à passer à côté du problème et à le minimiser. J'aimerais que maintenant tout le monde s'efforce d'avoir le même esprit d'analyse indépendament de la couleur des victimes. Merci.
• la fin conclut sur la même confusion le nombre de sociétés qui l'ont pratiquée (la traite) laisse encore entendre que les africains pratiquaient la même chose chez eux que ce qui avait cours dans les lieus de déportation, ce qui est une abération.

Désaccord presque complet avec cette version qui conviendrait certes à un site militant pour les réparations réclamées aux États négriers mais pas à un article encyclopédique : merci de ne pas confondre ! Tout le 2e § est au minimum outrancier dans le ton, et souvent hors propos. Le 3e § ignore le fait que des États africains ont largement profité de ce trafic quand ils ne l'ont pas eux-même organisé — sous l'incitation européenne. Mais bien sûr, je ne fais que répéter là la propagande universitaire européocentrique va-t-on me répondre... Ah, autre chose : dans le monde antique, il existe une pratique qui s'appelle l'affranchissement qui montre bien que la condition d'esclave n'est pas forcément définitive. Et si elle l'était comment expliquer, par exemple, la participation des hilotes comme hoplites à l'expédition de Brasidas en 424 ou celle d'esclaves comme rameurs sur les trières athéniennes à la bataille des îles Arginuses en 406 ? On pourrait multiplier les exemples. Marsyas 26 avr 2005 à 12:56 (CEST)

On est en train de revenir en arrière... les états africains ont profité de la traite? Qu'appelles-tu états africains? Qu'appelles-tu profit: comment le mesures-tu, comment se caractérise ce profit? et surtout quel est donc ce revenu qui aurait compensé la perte de millions de personnes aux yeux des états?

Le deuxième n'est pas outrancier ni hors de propos, relis bien. Si tu juges qu'il l'est alors merci de préciser en quoi. On n'AVANCE PAS avec ton comprtement puérile à la limite de la débilité profonde. Soit tu fais des propositions constructuves soit tu fous la paix aux gens. On attend toujours que tu étales la connaissance sur laquelle se fonde ton opinion. L'article tel qu'ile st est on ne peut plus neutre. Parler du bois d'ébène au sujet de la traite serait-il hors-sujet?

l'afranchissement signifie ce qu'il signifie, il est conditionné à la volonté d'un maitre et exceptionnel. Ca n'a rien à voir avec le fait qu'une personne puisse d'elle-même aller travailler chez une autre, changer de métier ou accéder à des niveaux sociaux plus élevés, absolument rien. Ton exemple est donc hors de propos.

Les états africains auraient organsé ce trafic... sous incitation européenne... Cette formulation ne signifie rien: quelle fut cette incitation: coups d'états, manipulations, pressions militaires, occupation militaire, rapts, qui précèdent toujours l'instalation du système. A quel niveau interviennent les africains ici? Dans le recrutement des mercenaires lanciados? Dans l'enlèvement et la manipulation mentale des enfants noirs qui deviendront mercenaires au service de l'europe? Dans la fabrication sur mesure de métis destinés à haïr et maltraiter les noirs? Dans la définition du bois d'ébène? Dans la réalisation de l'arsenal juridique qui autorise le blanc à tout faire du noir? Dans les traitements infligés aux noirs dans les forts? Dans les cales des négriers? Dans leur exposition sur les places publiques? Dans leur torture-exploitation sur leurs lieus d'extermination?

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ps: j'aimerais puisque tu as attiré cette polémique que tu prennes le temps de réfléchir puis de répondre à chacun des points qu'elle contient, de manière argumentée et précise. Tu es vraiment une personne méprisable qui n'a pas de respect pour les souffrances des autres. Tes sarcasmes, je te l'ai dit m'agacent parce que tu es parfaitement ignorant du sujet mais du seul fait de ta blancheur tu t'autorises des écarts que tu ne te permettrais jamais s'il s'agissait à ma place d'un autre blanc. Je te le répète encore un fois, ces enfantillages, ça suffit, tu t'es bien amusé, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de s'amuser, mais d'écrire un article neutre, par neutre on entend sans prise de position, aussi il faut nommer les choses telles qu'elles sont, l'horreur c'est l'horreur, la terreur c'est la terreur, le racisme c'est le racisme, le bois d'ébène c'est le bois d'ébène; un point un trait.

Li3

Juste pour rappeler que la neutralité définie par Wikipédia = Présenter tous les points de vue. A ne surtout pas confondre avec Ne pas prendre de position qui en soit est impossible puisqu'on adopte forcément un point de vue en écrivant quoique ce soit. --•Šªgε• | ♂ 26 avr 2005 à 13:43 (CEST)

Désaccord quasi-total en ce qui me concerne !

Le ton et le style ne sont absolument pas neutre, pire c'est exagérément un partie pris ce qui est innaceptable sur Wikipédia.

Je relève, de plus, plusieurs erreurs grossières :

• les caractéristiques spécifiques de la traite négière ne sont pas sa durée, mais la spécificité de sa cible et de son statut: le noir réduit en bois d'ébène. C'est faux, les caractéristiques (notez le pluriel) ne peuvent pas devenir une seule caractéristique !
  La traite atlantique est singulière pour plusieurs critères très important : Le nombre de nations qui l'ont pratiquée (France, Etats-Unis, Portugal, Espagne, Hollande etc.) à l'identique ce qui est une première dans l'histoire de l'humanité (tout de même) ! ; La durée de plusieurs siècles qui est encore une singularité de la traite atlantique et bien sur le fait que seul et uniquement les noirs furent la cible de cette traite avec comme épée de Damoclès leur statut imposé par les négriers.

Les noirs etaient esclaves et ce ne fut par les premiers à l'être donc il n'y a pas de hierarchisation possible sur le terme d'esclave seule la hierarchisation du procédé (et tout ce qui l'accompgne) mis en place pour l'esclavage est possible en sachant bien que le procédé de la traite atlnatique est surement le plus abominable de tous dans l'histoire de l'humanité.

--•Šªgε• | ♂ 26 avr 2005 à 13:35 (CEST)

La traite arabe a duré 13 siècles, en comparaison, la traite négrière... Par contre les impacts ont été radicalement différents, ce sont eux qui les distingue, ainsi que le statut donné au noir, le smoyens mis en oeuvre. Les arabes n'ont pas formulé de statut à part expressément à l'intention des noirs, les occidentaux, si. Dans aucune autre forme d'esclavage, on n'arrive à un statut et un traitement si abject que stupide que pdt la traite atlantique. Les autres traites s'il en est ne sont pas des traites négrières, parce qu'aucune n'a ciblé spécifiquement le noir.

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Entièrement d'accord avec Sylvano. Je réponds encore à li3 : mon objectif est clair : arriver à une version de l'article qui soit conforme à ce que je lis partout (dans tous les autres wikis,en tout cas dans les langues auxquelles j'ai accès), dans tous les manuels, dans toutes les encyclopédies publiées, dans les ouvrages universitaires spécialisés que tu méprises. Que tu considères tout cela comme de la propagande raciste est ton problème pas le mien. Et tes insultes n'y changeront rien. Marsyas 26 avr 2005 à 13:39 (CEST)

Arrête de faire le gamin, tu me lasses. Je ne t'ai insulté nulle part, la victimisation, stop. En prenant le ton du mépris, n'attends pas que je t'applaudisse.

Ton but est de reproduire tout ce que tu peux lire ailleurs, ça te regarde ouvre un site perso et balance tout ce que tu veux dessus, je ne viendrai pas t'ennuyer dessus. Par contre, ce qui me gène c'est la légèreté avec laquelle vous prenez cette affaire. Il yt a des milliers de jeunes noirs et blancs qui visitent ce site et le prennent pour argent comptant. Sachant cela, je ne peux en aucun cas laisser faire passer un mensonge, surtout incohérent pour une vérité parce-que les implications sont énormes au niveau de la psychologie et des relations de ces jeunes. J'en observe tous les jours, je sais de quoi je parle. L'opinion d'un marsyas me laisse de marbre, son égoïsme aveugle qu'il le garde pour lui. Maintenant, je n'ai rien contre le fait de présenter les deux thèses, au contraire, c'est ce que je souhaite pour que chacun se fasse une opinion sur la validité de chacune. Le problème est que certains voudraient voir disparaitre des faits réels pour les remplacer par des spéculations, ça non. C'est de la propagande et de la désinformation. Si c'est la vocation de wikipedia, écrivez-le en grand en page d'accueil et là, je vous laisse en paix écrire vos fantasmes négationnistes. En l'occurence on parle d'un crime contre l'humanité, qd il s'agit d'un crime on cherche les coupables et les mobiles du crimes, les circonstances et moyens mis en oeuvre. Pour ce crime, puisqu'il a été commis contre l'autre humanité, ça ne vous gène absolument pas de laisser tout ça de côté. vous faites preuve de peu de sérieux et de beaucoup de partialité.

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On ne doit pas avoir la même définition du terme "insulte". T'ai-je traité de "débile profond" et de "cochon borné" (j'en passe et des meilleures) ? D'activiste logorrhéique, oui, ce qui est une description précise de ton comportement : des réponses de 30 lignes pour un oui ou pour un non, toujours dans un sens partial et sur un ton outrancier. Tout lecteur de cette discussion a tôt fait de reconnaître de quel côté viennent les insultes, et qui perd rapidement son sang-froid. Mais passons : contrairement à vous, je n'ai aucun intérêt dans cette histoire, et je peux donc tenter de rester impartial. Je te retourne ton propre argument : oui, précisément, je pense aux milliers de jeunes qui viennent sur ce site, et je souhaite qu'ils aient une version équilibrée de l'histoire qui ne soit pas en contradiction flagrante avec ce qu'ils liront dans leurs manuels. Ce n'est assurément pas la vôtre. Tout cela a déjà été fort bien dit il y a quelques jours dans la section "Question de fond" de cette page : merci de relire la réponse de ske. Tout y est. Marsyas 26 avr 2005 à 23:07 (CEST)

Ce n'est pas moi qui me plains d'être insulté à longueur de temps. On ne doit pas suivre la même conversation... activiste logorrhéique... c'est bien un qualificatif à vocation dégradante... ou je me trompe? "mon sens partial", sois un peu sérieux, on défend toi comme moi un point de vue différent de l'autre, ce n'est pas cela qui fait qu'on est partial ou non. Ce qui fait la différence c'est que ce que tu appelles "logorrhé" (facile de dégrader l'idée qu'on ne peut démonter par la raison) et qui en fait consiste en argumentation et en faits précis, objectifs et vérifables. Ton opinion repose juste sur la confiance que tu accordes à ... ton opinion. La partialité est bien de ton côté non du miens. C'est vrai que tu ne mérites pas de réponses argumentées, tu n'es pas une personne qui débat, toi, tu te disperses et pratiques la fuite en avant, ne tiens jamais compte des informations apportées dans tes réponses... De deux choses l'une: soit cet article doit informer: présenter une information cohérente, vérifiable, et les controverses sur cette information ainsi que les fondements de chaque thèse antagoniste; soit il doit juste refléter une pensée dominante, indépendament de son caractère fondé ou non. Et là, on appelle ce dernier point propagande, désinformation. Si cet article doit faire de la propagande, alors précisez en accueil que wikipedia est un site propagandiste, et tu pourras écrire toutes les inepties et incohérences que tu veux sans me voir pointer mon nez. A partir du moment où tu te veux informatif, l'information doit être objective, non pas tributaire d'une pensée dominante et de surcroit fallacieuse.

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Bon, je vois qu'on a encore franchi des paliers dans la discourtoisie et l'invective, sans avancer d'un iota sur l'argumentation. Or, il faut bien qu'on arrête de s'insulter pour se concentrer sur l'écriture de ce fameux article. Aussi m'efforcerai-je dorénavant de ne plus répondre aux diverses provocations. Le bois d'ébène est une forme de servitude (in)humaine inventée par et pour la "Traite", qu'il m'apparaît plus pertinent de distinguer de l'esclavage qu'elle dépasse largement en horreur. Pour évoquer la traite intra-africaine, il serait souhaitable de l'appuyer sur un minimum de faits attestés, à l'époque anté-islamique considérée. Entend-t-on par "Traite intra-africaine" l'extraction et l'exploitation de Bois d'ébène en Afrique anté-islamique par des Etats africains? Il serait plus rigoureux qu'en proposant des chiffres, on mentionne les méthodes d'estimation ayant permis de les obtenir ; ou à défaut d'indiquer l'absence de méthode d'estimation. De même, pour réfuter des chiffres il faudrait montrer que les méthodes ayant permis de les obtenir sont irrécevables. En effet, par souci de neutralité on ne peut d'une part accepter des chiffres sans se préoccuper de ce qui les fonde, d'autre part en réfuter d'autres sans apporter aucune preuve de leur non-validité scientifique ; en se fiant seulement à des impressions d'invraisemblance. Or, la vérité, comme connaissance de ce qui est, est tout autre chose que la vraisemblance... Je crois comprendre que pour tous les protagonistes de cette discussion, la "Traite" est indéniablement un crime. A partir de ce consensus minimum, il me semble plus conséquent de mettre l'accent sur ce qui la constitue comme crime, sur les caractéristiques de ce crime ; sans omettre de rappeler ses motivations idéologiques et mercantiles.--Ogotemmêli 26 avr 2005 à 21:56 (CEST)

• Que la Traite ait été une abomination personne n'en disconvient mais ce que Marsyas affirme me semble t'il, et à mon avis il a raison, c'est que nous devons aborder le sujet sous l'aspect historique, idéologique économique...mais certainement pas en militant (en clair ni à la Dieudonné, ni en jouant sur la culpabilité post-coloniale de l'Occident). Faire une distinction du genre la "Traite"européenne est pire que la traite islamique où que la traite intra-africaine m'apparait un argument spécieux Thierry Lucas 26 avr 2005 à 23:28 (CEST)

Sous l'aspect historique: la traite c'est quoi au juste? La création et l'application du concept de bois d'ébène.

Idéologiquement? Le déni d'humanité d'un groupe qui aboutit, avec les moyens légaux nécessaires, à réunir les conditions qui rendent légales leur extermination.

Economiquement? A chiffrer, mais on sait que la traite a grandement favorisé la révolution industrielle, rendues possibles la position hégémonique occidentale et la colonisation et tout ce qui s'en suit.

La traite occidentale n'est pas comparée à quoi que ce soit dans mon introduction, la réplique est donc hors de propos.

La traite intra-africaine n'a jusque là fait l'objet d'aucune justification, aucune description précise... c'est un élément introduit comme pour minimiser la traite négrière. Je n'imagine pas qu'on parle des génocides menés par les romains ou les arabes dans l'antiquité pour introduire la shoa et "expliquer" qu'il y aurait toujours eu des génocides et que les juifs ne seraient pas les premiers. Ce serait une démarche on ne peut plus douteuse. Dans le cas présent, c'est on ne peut plus naturel de camoufler la notion centrale qui est celle de bois d'ébène ou matière première, derrière le terme vague et imprécis "d'esclave".

Si, le fait de cacher la nature du crime, réfuter la présence d'un criminel et d'une victime, faire abstraction des preuves revient à nier le crime contre l'humanité qu'est la traite. C'est bien dans le négationnisme que nous pataugeons.

Dieudonné n'a rien à faire ici, merci.

La "culpabilité post-coloniale" de l'occident s'inscrit dans un processus de continuité. Sans traite négrière, pas de déshumanisation des noirs, pas d'hégémonie occidentale, pas de prédominance de l'idéologie raciste occidentale, pas de colonisation, pas de françafrique. Logique. De plus, sans les acquis racistes de la traite, puis du siècle des lumière, il n'y a pas non plus de base théorique pour voir naitre un Hitler, en avez)vous conscience? Mesurez-vous les implications de ce crime contre l'humanité?

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