Discussion:Tu quoque mi fili

Cher 83.195.112.215, le Bailly ne semble pas concorder avec votre interprétation de cette phrase : à l'article τέκνον, je lis en sens premier « enfant (fils ou fille) », puis « p. anal. enfant, comme terme d'affection en parlant à une personne plus jeune ». Le sens « petit » n'est mentionné que comme « petit d'un animal ». Par ailleurs le mot vient de τίκτω, qui signifie enfanter. Dans l'ensemble, je ne vois pas en quoi le sens « mon fils » pour τέκνον serait inapproprié. Jastrow|✉ 23 décembre 2005 à 11:27 (CET)

Cher User:Jastrow, La traduction est donc bien mon petit, au sens affectueux de mon enfant (toi aussi mon enfant est peut-être mieux). La traduction par mon fils met en avant un aspect qui n'est pas nécessairement premier (/enfant en général), et met de côté un caractère affectueux par rapport à un autre (fils/enfant, cela n'évoque pas les mêmes choses).

Rien ne vous permet d'interpréter le mot dans un sens affectueux plutôt que dans un sens neutre, d'autant que Suétone choisit pour sa part de traduire τέκνον par filius. Dans l'article, c'est bien la traduction de la citation de Suétone qui est donnée.

La phrase grecque serait effectivement mieux traduite par « toi aussi, mon enfant », « enfant » étant la traduction classique de τέκνον dans les textes homériques. « Mon petit » me paraît clairement surtraduit. Jastrow|✉ 23 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Mea culpa, après vérification chez Suétone : celui-ci ne cite que le grec et non la phrase latine que tout le monde connaît. D'où cette dernière vient-elle ? Mystère. Peut-être le brave abbé Lhomond ? Jastrow|✉ 23 décembre 2005 à 16:31 (CET)

L'idée selon laquelle Brutus était fils adoptif de César est très peu crédible. César avait en effet des relations avec la mère de Brutus, mais aucun document n'atteste que Brutus ne fût adopté par César (contrairement à Octave). Seule cette fameuse phrase pourrait le laisser penser. Or, comme il a été dit, "Teknon" est plus probablement un surnom affectueux qu'autre chose. De plus cette phrase n'est pas avérée, Suétone la met au conditionnel. Franchement, je trouve incroyable que ce ne soit pas précisé dans cet article : "une phrase qui aurait été prononcée par César, selon Suétone." "Cette phrase a laissé penser que Brutus pût être le fils adoptif de César bien que le fait soit peu probable".

Tu quoque... (reporté de la discussion de l'article Jules César)

Voici ce qu'en dit Suétone :

« Il fut ainsi percé de vingt-trois coups : au premier seulement, il poussa un gémissement, sans dire une parole. Toutefois, quelques écrivains rapportent que, voyant s'avancer contre lui Marcus Brutus, il dit en grec: Et toi aussi, mon fils! »

et un peu plus loin :

« De tant de blessures, il n'y avait de mortelle, au jugement du médecin Antistius, que la seconde, qui lui avait été faite à la poitrine. »

Si c'est vrai, César n'a guère eu le temps de faire de longs discours. Avec Suétone, Dion Cassius est le seul auteur qui évoque d'hypothétiques derniers mots de César, mais avec les mêmes réserves :

« Ceux-ci, se précipitant aussitôt de tous les côtés à la fois sur César, le percèrent de coups ; si bien que le nombre de ses agresseurs l'empêcha de rien dire ou de rien faire, et que, s'étant enveloppé dans sa toge, il se laissa percer de coups. Telle est la version la plus vraie ; quelques-uns cependant ont ajouté qu'à la vue de Brutus qui lui portait un grand coup, il s'écria : Et toi aussi, mon fils! »

Le fait que dans les deux cas la source ne soit pas connue est peut-être une indication de son origine populaire. Ni Suétone ni Plutarque n'étaient des contemporains de César. Ils se sont sans doute inspirés des mêmes récits, enrichis par les légendes et les rumeurs qui se sont inévitablement répandues après un tel événement.

Il est à noter que des formules similaires (épithaphes, malédictions etc.) existent en contexte funéraire et que les auteurs anonymes de cette belle histoire le savaient évidemment mieux que nous. Ce "toi aussi mon fils" n'est probablement rien de plus qu'une invention, de celles dont on fait les bonnes histoires, et Shakespeare a contribué à l'immortaliser.

Donc... ni en grec ni en latin. Cinnilla le 22 novembre 2006

J'ai également été surpris de voir cette phrase dans l'article, établie comme vérité irréfutable... puisque, en gros, seul Suétone en parle, et encore, en précisant qu'il rapporte des on-dit ! Pourquoi dans ce cas ne pas modifier l'article en ce sens ??

Proposition. Les derniers mots de César auraient été, selon la tradition populaire, pour ce dernier « Kaï sù, téknon » (Καὶ σὺ τέκνον), soit « Toi aussi, mon fils » en grec, et en latin « Tu quoque, fili mi ».

Vu le vandalisme fréquent annoncé, je n'ai rien changé... mais il serait peut-être grand temps.

Druss 7 février 2007 à 17:35 (CET)

Bonjour,

D'une part, je ne comprends pas trop l'intérêt de placer cette phrase dans l'introduction : " Les derniers mots de César auraient été pour ce dernier « Kaï sù, téknon » (Καὶ σὺ τέκνον), soit « Toi aussi, mon fils » en grec, et en latin « Tu quoque, fili mi »." Secundo, comme précisé plus haut, seul Suétone rapporte, avec des réserves, que César aurait lancé la phrases "kai su teknon", en grec. Cité la phrase latine est donc inutile. Tertio et enfant, "teknon" ne signifie pas "fils" en grec, mais "enfant". On peut lui attribuer une valeur affective et traduire par "fiston" ou "mon enfant", mais cela ne veut nullement dire que Brutus fût le fils adoptif de César !!! Aucun texte n'évoque Brutus comme ayant été adopté par César, seule cette phrase, douteuse et traduite en latin pourrait le laisser penser. Ce n'est pas parce qu'Astérix le montre ainsi que c'est vrai. ;) Le seul héritier de César est Octave. Je serais d'avis de faire un chapitre à part, en fin d'article, par exemple intitulé : "les derniers mots de César" expliquant que d'après Suétone, ce furent ces derniers mots adressés à Brutus et que ceux-ci ont laissé entendre que Brutus était fils adoptif de César sans toutefois le garantir

Variantes

Bonjour,

une question naïve: pourquoi le wiki francophone annonce "Tu quoque, Brute, mi fili", tandis que le wiki italien annonce "Tu quoque, Brute, fili mi"? d'ou vient la différence? Mes amis italiens me corrigent aussi, "leur" version est "Tu quoque, Brute, fili mi". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pfelelep (discuter), le 12 juillet 2008 à 08:05

Comme indiqué dans l'article, l'expression semble venir de l'abbé Lhomond, qui écrit : « Tu quoque fili mi ». Je constate qu'en pratique, les gens disent « mi fili ». Je me demande si la variante ne provient pas des pages roses du Larousse, mais je n'en ai pas sous la main pour vérifier. Jastrow|✍ 12 juillet 2008 à 13:26 (CEST)

Bonjour, je poursuis la discussion 8 ans après. Le wiki en latin titre lui-même en grec ! Et la plupart des autres wiki en restent à Et tu, Brute ? En revanche, les pages roses du Larousse font preuve d'originalité et semblent hors de cause dans le mi fili franco-latin puisque mon PLI de 1979 indique Tu quoque, fili ! Il serait peut-être temps (quoique 2000 ans après, on n'est pas pressé) de changer le titre de cet article ? --Tracouti (discuter) 18 novembre 2016 à 10:10 (CET)

Est ce que le 'que' de 'quoque' est suffixe ou clitique ?

Bonjour, Lorsque j'étais au collège, en civilisation latine, on m'a expliqué la particularité du 'que' utilisé dans Pater filioque, Sénatus populusque romanus, en marquant bien qu'il se rapporte aux deux termes avec l'indication d'une préséance, il serait incorrect d'inverser les termes. Ainsi l'introduction du 'filioque' dans le Credo au 9° siècle en Europe, a déséquilibré la Trinité chrétienne et amplifié la querelle entre catholiques romains et byzantins orthodoxes. Dans le cas de 'Tu quoque mi fili', il y a alors non pas 'toi aussi' mais 'toi et qui', sous entendu 'toi et les tiens'renforcé par l'ironique 'mon fils'.Toi que j'ai amené à moi,tu retournes avec ton engeance. Compte tenu de la carrière de César, je doute que l'on puisse le dépeindre comme un pauvre homme sensible et émotif. Dans la tradition romaine, il est d'usage que rien ne s'interpose entre deux personnes, ainsi les Romains ne se serraient pas la main, c'est une tradition chrétienne, lorsque César se pare de son manteau c'est pour marquer son mépris, aujourd'hui encore on a l'expression 'Hors de ma vue' ou 'le poète se voile la face et se tait'. Le Sénat etait considéré comme une enceinte sacrée, vouée à la parole et où aucune arme n'était autorisée, lorsque César a vu les armes, il était clair que s'en etait fini de lui.Tu quoque mi fili, n'est pas la plainte d'un pauvre homme trahi,c'est la derniére insulte à ses assassins.On rapporte que les conjurés se sont blessés entre eux dans leur fureur à frapper César, pourquoi l'auraient-ils fait puisqu'ils étaient maîtres de la situation ?--81.65.198.233 (d) 15 juillet 2013 à 05:14 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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