Discussion:Tychoscope/Neutralité

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* 28 : [[:Tychoscope]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Tychoscope/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Tychoscope

Proposé par : Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 17:23 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article Désaccord de neutralité et conflit d'édition avec  Akeron : qui refuse de mentionner une critique de la critique, alors que la critique critiquée est statistiquement fausse et que l'article censuré est mathématiquement parfaitement fondé. Son seul défaut est que l’auteur a publié anonymement sur un blog gratuit. Ce qui est bien sûr éminement critiquable, mais sachant l'article critiqué est effectivement faux, il est important d'en publier également la critique. Sinon, on fait un refus de neutralité grave. -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 17:30 (CEST)

J'ai juste supprimé une source qui ne peut être acceptée selon les critères de pertinence habituels : http://lagueuledetraviole.over-blog.com est un blog lambda sans aucune notoriété. Si on commence à accepter ce genre de source alors n'importe qui pourra écrire ce qu'il veut dans les articles... Contrairement à vous, je ne prétends pas dire qui a raison et qui a tort, ce qui est tout le contraire de la NPOV, je ne fais que regarder la qualité des publications (voir WP:QS), sans jugement sur le fond. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 17:48 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Je ne demande pas bien sûr que la source censurée soit présentée comme la vérité, mais il est important que les deux tendances soient mentionnées équitablement. Et par ailleurs, il me semble évident que des universitaires qui n'ont pas envie d'avoir leur nom mêlé à du paranormal, écrivent éventuellement de façon anonyme. -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 17:30 (CEST)

La neutralité, ce n'est pas 50% pour / 50% contre, c'est résumer les sources pertinentes, ce blog n'ayant aucune pertinence selon les critères de qualité des sources, son point de vu n'a pas à figurer dans l'article. C'est de forcer l'inclusion de ce point de vu non notable qui est non neutre au sens Wikipédien. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 17:52 (CEST)

De plus, si cette critique est pertinente, elle sera inévitablement reprise tôt ou tard par une source de qualité. Les wikipédiens incompétents que nous sommes censés être ne peuvent qu’attendre, en acceptant la doxa du moment (laquelle, entre autres, réclame des preuves extraordinaires pour des affirmations extraordinaires).—Utilisateur:Dfeldmann|Dfeldmann]] (discuter) 5 octobre 2017 à 18:57 (CEST)

Une source qui raconte des bêtises vérifiables comme telles, n'est pas une source pertinente. Cela dit, toutes les infos nécessaires à justifier le propos sont dans les autres sources.

Pour ce qui est de la reprise par une source de qualité, Dfeldmann, ça ne marche que sur un sujet dont on parle suffisamment. -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 19:35 (CEST)

La dernière réécriture de Camion [1] ajoutent de nouveaux problèmes : WP:TI sur le psychisme des poussins par rapport à l'Homme avec des fausses sources qui renvoient juste vers des articles de WP. Ensuite deux points de vue sont présentés d'une manière totalement non neutre, la critique est disqualifiée dans le texte (« soutient que », « illusion ») alors que la réponse est introduite comme la vérité « En réalité ... ». Encore une fois il semble que ce contributeur qui prétend agir au nom de la neutralité fasse en réalité tout le contraire, c'est pour le moins inquiétant de la part d'un utilisateur inscrit depuis plus de dix ans. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 19:55 (CEST)

+1 avec Akéron--Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 20:01 (CEST)

Au passage je vois un autre ajout récent de TI manifeste sur un autre article [2], j'ai l'impression que Camion (d · c · b) n'a tout simplement pas intégré certaines règles de base. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 20:36 (CEST)

+1. --Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 20:47 (CEST)

De fait, les arguments sur les effets de bord ne sont juste pas pertinents dans la mesure ou ses effets ne changent rien à l'équiprobabilité théorique du problème. Akeron est en train de me reprocher du simple bon sens mathématique et expérimental. Avec sa vision de la neutralité, il irait donner plus de poids à un site qui dit que 2+2 font 5, simplement parce qu'il a une notoriété. -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 20:52 (CEST)

Non vous ne comprenez pas, on se moque de ce que vous pensez, on est une encyclopédie, pas un institut de recherche. On se contente de faire le point sur une question à partir de sources sérieuses. Le reste c'est du travail inédit formellement proscrit sur Wikipedia. Vous pouvez tenter de publier vos constats dans une revue sérieuse. Alors nous dirons pour un tel dans telle revue les choses sont comme cela.--Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 21:00 (CEST)

Les mathématiques et les statistiques ne sont pas une opinion personnelle. Il y a un moment où il faut faire preuve de sens critique et ne pas juger les sources uniquement sur leur notoriété qui n'est qu'un système de croyance parmi d'autre, mais aussi sur leur plausibilité. Là, vous êtes en train de favoriser ce que vous croyez vrai, sans regarder la simple logique scientifique. -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 21:16 (CEST)

Le sens critique sur une recherche sur la télékinésie vieille de 40 ans et totalement disqualifiée (je sais, par la "science officielle", si prompte à s'arquebouter les yeux fermés sur ses certitudes, c'est bien connu), c'est peut-être important de le conserver... Parce que, bien sûr, si c'était vrai, en 40 ans, vous ne croyez pas qu'on aurait pu tenter de reproduire l'expérience ? Vous savez combien de temps il a fallu à Konrad Lorenz pour faire accepter ses histoires d'empreinte ? Seulement, c'était reproductible, ça (et pas aberrant pour n'importe qui ayant un peu d'esprit scientifique, juste bizarre)--Dfeldmann (discuter) 5 octobre 2017 à 21:58 (CEST)

Moi, je ne sais pas qui dit la vérité,  Dfelmann :. Je sais juste par expérience, que sur certain sujets les gens ont tendance à faire passer leur système de croyance avant l'expérience, surtout quand cette expérience est un véritable investissement, et que par ailleurs, il existe d'autres sujets qui sont restés enterrés pendant bien plus de 40 ans, pour finir par sortir seulement maintenant. Prenons l'exemple de la transmission des caractères acquis, déjà proposée par Lamarck, tournée en ridicule pendant bien plus de 40 ans, et dont on ne s'est rendu qu'il y a un peu plus de 10 ans qu’elle était un phénomène réel. Alors, non, je ne suis pas prêt à partir de l’idée qu'en 40 ans "on aurait bien du". -- Camion (discuter) 8 octobre 2017 à 17:00 (CEST)

 Akeron : : un peu de recul, s'il vous plait : vous utilisez le contenu de l'article à contre sens : le terme "illusion" n'était pas de moi, et fait partie de la critique CONTRE l'expérience de Peoc'h. Ne mélangeons pas tout. -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 21:23 (CEST)

Dans ce cas c'est vous qui jugez avec vos critères. De plus je le rappelle, Wikipedia ne produit pas du savoir, elle expose les recherches faites. --Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 21:25 (CEST)

Mes critères sont un savoir partagé : les mathématiques et les statistiques. Pas un système de croyance selon lequel les avis du Cercle Zététique, c'est quand même trop cool ! -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 22:40 (CEST)

Non votre critère est de suivre votre point de vue et de réaliser des TI --Fuucx (discuter) 6 octobre 2017 à 00:19 (CEST)

ça, c'est votre jugement qui est tout aussi subjectif que le mien. Je vous propose de l’argumenter au lieu de formuler des accusations gratuites, et de signaler tout ce qui vous semble être un TI, pour que je puisse y remédier ou clarifier les choses. -- Camion (discuter) 6 octobre 2017 à 01:26 (CEST)

non, sur wikipedia seuls les ajouts sourcés sont acceptables--Fuucx (discuter) 6 octobre 2017 à 03:42 (CEST)

Le problème, c'est de savoir jusqu'à quelle part d'interprétation on peut aller. On est forcés d'interpréter les sources et d'avoir un certain degré de bon sens, sans cela, on en serait réduit à copier littéralement, des documents non libres de droits, ce qui n'est pas le but. De plus, certains éléments ont un certain niveau d'évidence à partir de connaissances partagées, et on ne peut pas non plus y renoncer totalement. Il serait absurde de refuser de une simple addition sous prétexte qu'en l'absence de sources immédiates de cette addition là, elle serait un TI.

De plus, sur wikipedia, il est d'usage de ne pas supprimer brutalement ce qui ne semble pas contesté, mais de signaler le manque de source. Là vous venez de supprimer un point qui tout en n'étant pas dûment sourcé, faisait partie des connaissances généralement acceptées sur le sujet, et qui en plus provenait des opposants à l'expérience de Peoc'h dans le sens de la neutralisation. il serait préférable de demander une source plutôt que de le virer brutalement. (Bon, il disait que c'était incompatible avec les connaissances actuelles, mais ça j’ai changé, parce que c'est probablement une affirmation démontrable comme telle) -- Camion (discuter) 6 octobre 2017 à 10:20 (CEST)

Bon,  Akeron :, bon, je veux bien qu'on marque les sections qui manquent de sources, mais tagger comme inédit des éléments qui sont largement sourcés, ça devient du harcèlement ! (l’existence de courants de pensée qui disent que l'inconscient humain nous fait parfois faire le contraire de ce que nous pensons vouloir faire, est largement documentée !) -- Camion (discuter) 6 octobre 2017 à 15:15 (CEST)

S'il y a une demande de référence c'est bien que ce n'est pas « largement sourcés », le problème est que vous ajoutez vos propres analyses et réflexions personnelles directement dans l'article. Qui fait par exemple l'analyse des résultats de Péoc'h en affirmant que c'« est un résultat raisonnablement probable pour cette variable aléatoire » ? Qui fait ces réflexions sur l'inconscient humain et des poussins par rapport à cette expérience ? Merci de ne plus supprimer des demandes de références sans avoir apporté dans le texte les sources nécessaires (je parle bien sûr de sources publiées qui parlent du sujet de l'article, pas de remplir des notes avec vos formules mathématiques). –Akeron (d) 6 octobre 2017 à 15:31 (CEST)

Avec le système de mesure choisi par Péoc'h, si le tychoscope n'est pas placé exactement au centre du cadre en bois, les résultats sont faussés. Malheureusement son rapport de thèse, très long sur les caractéristiques du tychoscope, ne dit pas comment il s'assurait de ne pas introduire de biais dans la position initiale.

Pour en revenir au travail encyclopédique, la place occupée dans l'article par les expériences avec les poussins est excessive : l'article est sur le tychoscope, pas sur une thèse de médecine. Pour moi, la thèse doit seulement être mentionnée (sans aucun développement) en appui de la seconde phrase du RI "Il fut notamment utilisé au cours des années 1970 par des parapsychologues dans des expériences visant à étudier l'effet de la psychokinèse, c'est-à-dire l'effet de la pensée sur le mouvement". A-t-il vraiment été utilisé dans d'autres expériences ? -- Habertix (discuter) 7 octobre 2017 à 00:48 (CEST).

+1--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 10:53 (CEST)

Je suis également d'accord, l'article laisse d'abord penser qu'il parle d'un objet alors que quasiment tout le contenu porte sur de expériences avec des sources à la qualité douteuse. En fait c'est un article de parapsychologie qui ne dit pas son nom, l'objet en lui même ne semble connu que pour son usage dans des expériences de parapsychologie. Il est d'ailleurs intéressant de savoir que c'est Rémy Chauvin (bien connu pour ses positions en faveurs des hypothèses paranormales) qui a fait découvrir le tychoscope à René Peoc'h et que Chauvin faisait aussi partie du jury de sa thèse. –Akeron (d) 7 octobre 2017 à 13:33 (CEST)

PS : je me demande si on est pas en train de perdre beaucoup d'énergie pour un article qui serait en fait non admissible vu la faiblesse des sources. –Akeron (d) 7 octobre 2017 à 13:39 (CEST)

Bonjour,

À l'origine il y avait deux articles, Tychoscope et René Peoc'h qui ont été regroupés en juin 2007 sous le nom « Tychoscope » (on notera la mention {{ébauche parapsychologie}}), avec une redirection. Cet historique explique sans doute bien des choses quant à l'évolution de l'article.

Après lecture, il me paraît évident que, dans le cadre d'un article intitulé « Tychoscope », la section « Utilisations en parapsychologie » a une importance disproportionnée, ce qui est d'autant plus gênant que cette section, limite hors-sujet, est l'enjeu de conflits récurrents (voir par exemple la guerre d'édition d'août 2015). Une simple mention d'une ligne (correctement sourcée) comme le propose Habertix me semble suffisante.

Pour ce qui est des références, je rejoins Akeron : ce ne sont pas, pour la plupart, des sources de qualité (blog, site perso psiland.free.fr, paranormal-info.com, etc). Il convient d'ailleurs de remarquer que, sauf erreur de ma part, toutes les « Références » et la quasi totalité de la section « Sources externes » concernent la parapsychologie et non le tychoscope, ce qui montre bien l'ambiguïté de l'article dans sa forme actuelle.

— BerAnth (m'écrire) 7 octobre 2017 à 16:41 (CEST)

Il y-a eu d'autres expériences que celle de Peoc'h (que je suis en train de déterrer avec les demandes de sources d'Akeron. Par contre, Pour donner moins de place à la parapsychologie, il faut que le tychoscope ait d’autres usages. Il n'a semble-t-il été conçu QUE dans ce but là. Par ailleurs, je pense que vous introduisez un sérieux biais en éliminant des sources de qualité, tout ce qui ne rejoint pas votre opinion. De plus, si la seule source qui semble vous convenir raconte des âneries (présence d'un biais qui n'est pas démontré par les effets de bord ou de coin qui s'appliquent de façon symétrique) et ne semble même pas basée sur la lecture de la thèse, mais sur le visionnage d'une émission télé qui en parlait. -- Camion (discuter) 7 octobre 2017 à 17:06 (CEST)

« Il n'a semble-t-il été conçu QUE dans ce but là » : si tel est le cas (mais encore faut-il s'en assurer), cet objet mérite-t-il un article dédié ? Ne faudrait-il pas en parler dans un article au périmètre plus large ? D'autre part, si vous avez des difficultés à comprendre ce qu'est une source de qualité, la réponse se trouve dans cette recommandation (indiquée plus haut par Akeron) que les contributeurs se doivent de respecter : l'avez-vous lue attentivement ? — BerAnth (m'écrire) 7 octobre 2017 à 17:32 (CEST)

Ce tychoscope n'est donc qu'un des nombreux gadgets bricolés par des parapsychologues pour tenter de prouver l'existence de la Psychokinèse, vu la vacuité des sources secondaires et même l'absence d'une source primaire sérieuse de type publication scientifique, je suis même pas sûr que ça mériterait quelques lignes dans l'article général qui n'est pas très développé, l'article anglais est intéressant, notamment toute la section #Reception qui montre le niveau pseudo-scientifique de ce domaine et les nombreux biais possibles. –Akeron (d) 7 octobre 2017 à 21:09 (CEST)

Effectivement, les principales sources de l'article sont psiland.free.fr, gerp.free.fr, www.paranormal-info.com, casar.pagesperso-orange.fr, www.zetetique.ldh.org, et enfin www.cerpi-officiel.be (« Le site de référence sur l'inexpliqué - Etudes scientifiques et rigoureuses (sic) - Site BELGE, INDEPENDANT, SERIEUX et NON SECTAIRE. ») qui ne sont absolument pas des sources de qualité (a priori, ce sont tous des sites persos). Par exemple, sur www.zetetique.ldh.org on peut lire « Les vrais descendants du Christ gardent son tombeau... au Japon ! », ce qui donne une idée du sérieux du site... Si Camion n'a rien de mieux à proposer, on peut légitimement se poser la question de la notoriété du tychoscope et, par conséquent, de l'admissibilité de l'article. — BerAnth (m'écrire) 8 octobre 2017 à 15:33 (CEST)

Au sujet de www.zetetique.ldh.org, je pense que ce n'est pas une source de qualité mais, si le titre est accrocheur, la légende de tombe japonaise du Christ est confirmée par Libération. -- Habertix (discuter) 8 octobre 2017 à 16:02 (CEST).

Entre l'affirmation péremptoire de zetetique.ldh.org, façon scoop, et la réalité d'« une légende qui prétend que » pour reprendre le titre de Libération, il y a une différence qui ne penche pas en faveur de la rigueur intellectuelle que l'on est en droit d'attendre d'une source de qualité. Cela dit, merci pour l'info, on en apprend tous les jours — BerAnth (m'écrire) 8 octobre 2017 à 16:47 (CEST)

En gros, à voir les interventions qui iraient dans le sens de supprimer l’article : C'est de la parapsychologie, donc ON n'y croit pas, donc on peut virer. C'est exactement la base d'un NPOV. Il y a des tas d’articles qui parlent du sujet et je n’ai même pas le temps d'en faire le tour. Je ne prétend pas que l'expérience de Peoc'h a réellement marché. Intuitivement, j'ai moi aussi difficile à y croire et si ça se trouve, il y a réellement eu fraude. Mais dans l’état actuel des choses, il n'y a aucune preuve dans ce sens, et que ce soit du point de vue mathématique et du point de vue scientifique, ce qui est présenté tient debout et en tous cas, nier le sujet comme certains le font - je dirais que si le sujet ne vous intéresse pas, occupez vous d'autre chose au lieu de saboter ceux qui essayent de faire avancer la question. -- Camion (discuter) 8 octobre 2017 à 16:49 (CEST)

Mais nous ne sommes pas là pour « faire avancer la question » (ce qui conduit inévitablement au Travail Inédit), ni pour démontrer quoi que ce soit, nous sommes là pour synthétiser les connaissances actuelles en nous appuyant sur des sources fiables. — BerAnth (m'écrire) 8 octobre 2017 à 17:17 (CEST)

PS - « C'est de la parapsychologie, donc ON n'y croit pas, donc on peut virer » : vous vous trompez, ce n'est pas comme cela que nous fonctionnons. Notre opinion personnelle n'a pas d'importance et, en ce qui me concerne, je n'ai aucune opinion sur ce sujet que je ne connais pas. Ce qui compte pour faire un article, c'est la notoriété du sujet et la qualité des sources secondaires (ces deux critères étant évidemment liés). Donc, aucun contributeur sérieux ne cherchera à virer un article parce qu'il « n'y croit pas ». — BerAnth (m'écrire) 8 octobre 2017 à 20:58 (CEST)

Étant donné la faiblesse des sources secondaire et qu'il s'agit d'un domaine non reconnu, j'ai réduit le contenu à l'essentiel. Qu'est-ce que vous en pensez ? –Akeron (d) 11 octobre 2017 à 19:16 (CEST)

Manque de contexte

Le principal problème de neutralité de l'article, c'est le manque de contexte avec les connaissances reconnues actuelles, c'est pourtant essentiel dans une encyclopédie « mainstream ». Cela donne un poids indu à un micro truc d'un sous-domaine de la parapsychologie, tellement peu connu qu'on n'a aucune source secondaire reconnue, même pas une critique, alors que les résultats sont manifestement tout aussi douteux que la longue liste des expériences censées prouver la psychokinèse (dont on sait jusque là qu'elles accumulent surtout les biais). Si un jour de tels pouvoirs psychiques sont prouvés d'une manière sérieuse, on ne manquera pas de sources pour en parler. Une solution serait de fusionner le contenu dans l'article psychokinèse, ainsi l'état reconnu des connaissances actuelles sera naturellement à coté, avec les critiques générales sur ce type d'expérience. En plus avec la faiblesse des sources, il sera plus facile de faire une synthèse neutre en quelques phrases, contrairement à la dérive récente de l'article qui cherche à en dire le plus possible à partir de sources primaires douteuses. –Akeron (d) 12 octobre 2017 à 20:58 (CEST)

Le problème, c'est que c'est dans VOTRE système de croyance que ces sources ne sont pas reconnues. Effectivement, on a des résultats qui ne sont pas reconnus par la science actuelle, et les gens qui en parlent entre eux ne sont pas reconnus non plus par la science actuelle, mais ces sources non reconnues sont nombreuses et sont cohérentes entre elles. Pour ce qui est du soi-disant "manque de contexte", vous affirmez qu'il n'y a pas de sources, mais vous n’avez manifestement pas fait des masses de recherches pour dire ça. Moi, en cherchant, j’en ai trouvé trop pour avoir le temps de les traiter correctement et de façon exhaustive: Une recherche relative au tychoscope et aux REGs, sur google scholar, donne 253 hits dont 53 (~20%) mentionnent le tychoscope !

Vous affirmez qu'on SAIT que ces expériences accumulent des biais, mais l'article psychokinèse mentionne seulement que Les chercheurs participants du scepticisme scientifique PENSENT que les résultats obtenus en parapsychologie ont en particulier pour origine des biais au niveau des protocoles, […] (et qui plus est, ça n'est pas sourcé, mais je suppose que dans ce sens là, ça ne vous dérange pas)

Je n’ai pas vocation de dire s'ils ont raison ou tort. Moi aussi, je peux avoir difficile à y CROIRE - mais j'ai quand même envie d'en savoir plus, et partir de l’idée que ça n'a aucune notoriété parce que vous ne connaissez pas, est la base d'un problème de neutralité. Ce jugement de notabilité est extrêmement subjectif, et à force de dire : non, ça n'est pas assez notoire, on supprime; et puis, on a bien supprimé ça, on peut supprimer ça aussi; on finit par faire du nivellement par le bas et par avoir une encyclopédie qui ne parle plus que des gros trucs mainstream.

Moi, quand je parle d'un truc sur wikipedia, c'est parce qu'en tant que lecteur, je suis souvent frustré de ne pas trouver ici l'information que je cherche. Et je trouve extrêmement frustrant quand des gens suppriment des contenu parce que ça ne LES intéresse pas, et en supprimant plutôt qu'en neutralisant les contenus dont les sources ne correspondent pas à votre système de croyance, vous posez les bases du problème de neutralité.

De plus, je ne pense pas que ça ait grand chose à voir sur le fond avec la psychokinèse : Il semble qu'il existe des tas d'expériences qui ont été réalisées, sur base de générateurs de hasard (REG), ce qui n'est je crois, pas le cas de la psychokinèse. À ce sujet là je crois qu’il y a surtout un problème avec l'article psychokinèse, dans la mesure, où en réalité, il ne parle quasiment QUE des expériences avec des générateurs de nombres aléatoire et qu'il évacue tout le sujet de base et ne le mentionne en parlant d'Uri Geller que pour le discréditer (voir l’article en anglais, qui est complètement différent et qui ne parle au contraire pas des générateurs de nombres aléatoires).

à mon sens, le tychoscope pourrait devenir un article plus large sur les expériences REG, en prenant dans l'article psychokinèse tout ce qui n'a rien à y faire, pour redonner à celui-ci un contenu plus proche du réel sujet de la psychokinèse -- Camion (discuter) 26 octobre 2017 à 14:58 (CEST)