Discussion:Unir (association politique)

Bandeau neutralité

Il serait bon que le premier à débattre soit celui qui estime qu'il y a un problème de neutralité... Si on appose un bandeau il faut argumenter, quand on publie une information on est censé la sourcer, quand on pose un bandeau il faut argumenter, sinon on tombe dans l'arbitraire. Je vois rien de gênant dans cet article. Certaines informations ajoutées plus tard sur la création supposée du parti Gauche unitaire peuvent effectivement être précisées, mais ça ne remet pas en cause la neutralité de l'article. --Paul.04 (d) 13 mars 2009 à 13:55 (CET)

En fait, la discussion est sur la page de non-neutralité.

Je suis d'accord que le bandeau ne se justifiait pas vraiment et qu'un mot en page de discussion suffisait (d'autant qu'il n'y a pas eu de conflit d'édition dessus). --Ian 14 mars 2009 à 14:54 (CET)

Ok désolé j'avais pas vu cette autre page de discussion. Je suis d'accord avec les remarques, mais rien de bien grave à mon avis. --Paul.04 (d) 14 mars 2009 à 15:34 (CET)

Différences entre Unir et la majo LCR

Apparemment le débat n'avance pas trop, si j'en juge par les modifications incessantes de l'article, il serait bon qu'un point de vue extérieur vienne arbitrer les débats. La manière dont est formulé certains passages (par exemple sur les alliances électorales souhaitées), est un peu lourd et relève peut être plus de l'interprétation personnelle de l'auteur que de la réalité : la distinction anti-capitaliste/anti-libérale est-elle vraiment essentielle, on relève-t-elle de la suggestive de l'auteur du paragraphe ? Le texte présenté comme source fait-il le distinguo ? Voici je ce que j'ai trouvé dans la source : « Une gauche dont l’émergence suppose, sous des formes adaptées à un nouveau contexte, le rassemblement de toutes les énergies anticapitalistes et antilibérales au sein de la gauche, la convergence de celles et ceux qui veulent échapper à l’attraction de la « blairisation » ou des alliances au centre. » Ce 1er passage inscrit dans la partie III. Rassembler une gauche de gauche ! Un nouveau parti pour le socialisme : oui, c’est possible ! tend à démontrer la 2ème hypothèse que je formule. Par la suite : « Mais elles [la LCR et la gauche antilibérale] ne sauraient non plus être d’une majorité et d’un gouvernement qui serait dominé par la politique sociale-libérale que défend actuellement le Parti Socialiste, et qui ne se donnerait pas les moyens de rompre enfin avec le libéralisme. C’est ainsi que la LCR devrait présenter son combat pour une gauche et un gouvernement « 100 % à gauche »,... » Encore une éclaircissement bien nécessaire sur le supposé non-préalable d'indépendance vis-à-vis du PS... Je pense que c'est assez clair, donc une modif s'impose sur ce passage trompeur, il n'y a pas « d'infos nécessaires à la compréhension » mais une interprétation personnelle trompeuse. --Paul.04 (d) 26 avril 2009 à 23:17 (CEST)

Il est important dans un article sur Unir de pointer la nature des divergences avec la majorité, sinon ça n'a pas de sens.

Elles portent notamment sur les contours du parti à construire :

• sur des bases antilibérales, en rupture avec le social-libéralisme, pour Unir
• sur des bases anticapitalistes, en rupture avec le capitalisme, pour la majo

Elles portent sur la relation au PS :

• pas de préalable d'indépendance par rapport au PS, mais une volonté de tirer les autres orgas vers cette indépendance pour Unir (même si ta citation est encore moins stricte puisqu'elle parle uniquement de refus d'une « domination social-libérale »)
• l'indépendance par rapport au PS comme préalable à toute alliance pour la majo

Elles portent également sur la manière de construire le NPA :

• nécessité de passer par des accords de direction pour Unir
• construction « par le bas », en s'adressant directement aux militants et « anonymes » pour la majo

Je précise que ces modifications n'ont rien de « personnelles », la formulation existante était issue de compromis majo/mino qui avait été trouvés sur l'article LCR, et que je n'ai fait que recopier.

Sur la demande de source, il suffirait sans doute de mettre les sources des deux textes contradictoires (PF-A, PF-B), mais il faudrait préciser ce que tu cherches exactement? (je doute qu'il y ait besoin de rentrer dans moultes détails dans un article plutôt « secondaire », les détails risquant toujours de devenir polémiques) --Ian 27 avril 2009 à 13:24 (CEST)

Arguments sur le fond : la distinction n'est faite dans pas la source Ok les modif ne sont peut être pas personnelles, mais elles me paraissent douteuses. D'abord parler de compromis mino/majo me gène, on est pas à la LCR, ni au NPA (et personnellement la seule chose qui m'intéresse c'est qu'on ne fasse pas une distinction qui ne me parait pas inscrite dans le texte de référence). Donc si j'en crois la source, je maintiens mes arguments sur le fond, inutile de citer le texte une 2ème fois. Ce que tu faits c'est affirmer sans s'appuyer sur un texte précis (si tu en as un sous le coude qui fait clairement le distinguo, je m'inclinerais) En clair tu dis : on s'est mis d'accord entre mino et majo et c'est comme ça. De mon point de vue d'observateur extérieur, ce n'est pas un critère objectif de distinction ! C'est d'ailleurs un débat sans fin : peux-tu me dire où commence l'anti-capitalisme ? la nationalisation ou la collectivisation de toute forme de capital privé ? le capital productif ? personnel ? jusqu'où ?).

Sur la question de l'indépendance avec le PS, la formulation actuelle laisse sous entendre qu'Unir ne serait pas opposé à d'éventuels accords électoraux avec le PS, pourtant le texte est encore une fois clair à l'égard de la social démocratie, (et tu oublies la fin de la phrase dans ta remarque : "comme le PS").

Je viens de voir que Panda-bzh a soulevé le problème sur ta page, je le rejoins à tout à fait sur le fond et sur son regard de chercheur. Voilà exactement ce que je recherche dans les articles de Wikipédia (et ceux qui sont rédigés par un comité de connaisseurs très restreint en particulier). Ses remarquent me paraissent très importantes pour le débat, je me permet de les reprendre :

• « acharnement sur l'expression "indépendance vis-à-vis du PS" ou opposition "bases antilibérales plutôt qu'anticapitaliste" sur l'article "Unir" qui est typiquement issue de la phraséologie interne et ponctuelle des débats de la LCR (ou du NPA aujourd'hui) » Cette façon de présenter le fond en interne me parait réductrice et caricaturale, et elle n'est pas du tout évidente dans le texte de référence. « La LCR a signé la charte antilibérale en son temps, sans doute n'y avait-il pas là une opposition politique majeure. » Encore une fois, je suis d'accord la frontière est floue... Et j'ajouterai, que pour refuser une alliance électorale aux Européennes, le NPA évoque effectivement les alliances avec le PS, mais en revanche il n'oppose pas les partis anti-libéraux à son propre anti-capitalisme, mais souhaite une volonté de poursuivre une alliance éventuelle après les européennes. Le NPA n'a pas refusé de parler au PC et au PG sous prétexte qu'il ne seraient pas ou pas assez anti-capitalistes.
• « Et puisque cela paraît important, je n'ai pas d'a priori idéologique, j'en fais un sujet d'étude./ » Pas mieux !

Bref, pour conclure, il ne faut pas maintenir cette distinction qui n'est pas écrite (il est même écrit le contraire : anticapitalistes et antilibérales. Et il ne faut pas laisser sous entendre au lecteur qu'Unir ne serait pas ou ou n'était pas opposée à une alliance avec le PS comme le suggère le texte actuel. Pourquoi ne pas citer le texte de la motion directement ? Il est tout à fait compréhensible. En tout cas c'est un sujet passionnant auquel peux contributeurs s'aventurent. Cordialement.--Paul.04 (d) 27 avril 2009 à 17:23 (CEST)

Re!

A vrai dire on mélange plusieurs choses. Évitons déjà de partir dans des attaques personnelles ou des débats sur les relations NPA/FDG, qui ne sont pas le sujet de cette page, et alourdissent la discussion.

Pour le compromis d'écriture, voir l'historique de l'article LCR ou celui de NPA, dont le passage est tiré (résultats d'accord entre plusieurs contributeurs). L'équilibre est suffisamment fragile pour ne pas faire n'importe quoi.

L'objectif est bien d'expliquer en quoi Unir se démarque de la majo LCR et défend une orientation politique différente, sinon ça n'a pas d'intérêt encyclopédique, ce qui nécessite de ne pas rédiger à partir d'un seul point de vue (celui d'Unir et de son texte de plate-forme, qui bien évidemment ne s'amuse pas à faire en même temps son autocritique, donc la distinction n'est faite dans pas la source ).

Comme source contradictoire, tu peux toujours prendre le texte 2008 de la PF-A à l'origine du processus de création du NPA (et les débats associés [1][2][3][4]), mais ça risque de vite partir en TI alors que le but initial est juste de donner une explication succincte.

Comme tu le dis, la PF-B (~Unir) propose de rassembler les « anticapitalistes et antilibéraux », et non pas les seuls anticapitalistes, ainsi que de réunir sur la rupture au social-libéralisme et non pas au capitalisme (ça ne les empêche pas de se considérer communistes révolutionnaires eux-mêmes, mais ils défendent l'idée d'un grand parti dont le délimiteur serait l'antilibéralisme, et dans lequel ils formeraient une tendance en tant que communistes révolutionnaires), c'est un désaccord stratégique dû à une analyse divergente de la période (sans rentrer dans les détails).

De même, la PF-B (~Unir) défend l'idée de ne pas mettre comme préalable l'indépendance par rapport au PS (idée qui exclue d'emblée le PCF par exemple) mais de construire d'abord l'unité sans préalable, pour essayer de tirer ensuite ces organisations vers cette indépendance.

Si tu n'expliques pas ces divergences, il est impossible de comprendre en quoi les orientations d'Unir étaient différentes de celles de la majorité LCR.

Si tu as une proposition de reformulation qui soit neutre et informative (sur ces divergences), ta proposition est bienvenue, mais il est nécessaire de resituer le projet d'Unir dans le contexte qui était le sien : la LCR.--Ian 27 avril 2009 à 23:50 (CEST) PS : pour ce qui est de discuter du fond de ce débat, pas de problème mais c'est à voir hors WP

Pardon si j'oublie parfois les formules de politesses, il ne faut pas y voir d'attaque personnelle, le problème que je soulevais à la base était celui d'affirmation sans sources précises s'appuyant sur un texte, et aussi le passage sur l'indépendance vis-à-vis le PS. J'ai cité le FDG uniquement pour faire entendre mes arguments (en l'occurrence, la non-pertinence du critère anti-libéral/anti-capitaliste), je ne porte aucun jugement personnel sur qui a tord ou raison (à supposer que l'un des deux ait raison). Si je développe un peu longuement c'est que j'ai l'impression de ne pas toujours être compris. A suivre. --Paul.04 (d) 29 avril 2009 à 02:56 (CEST)

Il s'agissait plutôt des attaques reprises depuis une autre conversation de ma PdD, et que j'avais justement évité de relever jusqu'ici. Passons.

Concernant la « non-pertinence du critère anti-libéral/anti-capitaliste », tu es bien-sûr en droit de penser que les oppositions entre Unir et la majorité étaient « non pertinentes », tu sembles effectivement avoir un avis tranché sur la question, mais ce qui compte pour cet article, c'est qu'elles ont existé, pas qu'elles soient pertinentes ou pas (ce qui est une question d'appréciation personnelle subjective).

Pour ce qui est des sources contradictoires au texte de la PF-B, tu as celui de la PF-A, ou les textes de débats précédant le congrès 2008 (voir les liens dans mon message précédent).

Signalons d'ailleurs que dans le texte que tu cites, la PF-B ne défend pas « l'indépendance par rapport au PS », mais remplace l'indépendance par l'absence de domination (l'absence d'indépendance est acceptable tant qu'il n'y a pas « domination »), et le PS par le social-libéralisme (la domination par le PS est acceptable si celui-ci n'est pas « social-libéral », ce qui peut se comprendre du point de vue de la PF-B puisque Mélenchon était à l'époque au PS et que celle-ci souhaitait faire alliance avec lui). Cette position est très précisément la position du PG aujourd'hui, au mot près, c'est-à-dire une position beaucoup moins proche de l'indépendance, que ce que je leurs attribuais juste avant (où l'indépendance par rapport au PS n'est pas un préalable, mais reste un objectif).

Du coup, j'ai du mal à voir vers où tu veux en venir... --Ian 29 avril 2009 à 13:25 (CEST)

Voir la réponse/explication [[5]] de ce que j'entends par "critère objectif" et "pertinence" sur la page de Ian S et pourquoi je partage le point de vue d'un autre contributeur évoqué dans la discussion. --Paul.04 (d) 29 avril 2009 à 16:54 (CEST)

Je pense que tout était déjà dit ici.

Je ne vois pas l'intérêt de masquer le fond de ce débat qui déborde largement du cadre de l'ex-LCR (et/ou du NPA aujourd'hui), expliquant les profondes divergences internes de ce parti. --Ian 29 avril 2009 à 21:05 (CEST)

Sortie du NPA

Suite aux modifications de Paul : argumentons nos positions

La scission d'Unir qui a fondé la GU n'est pas membre du NPA. Pour affirmer cela, je m'appuie sur des sources.

1) L'article de l'humanité ici . Et sur ces cinq, un était au CPN et à la DN de la ligue. Alors cette sortie n'est pas une erreur.

2) Dans le "Qui sommes-nous " de la GU, Aucune mention n'est faite au NPA. C'est un signe non ?

3) L'intertitre de leur présentation est "Un parti de gauche de plus ?". Les statuts du NPA n'autorisent la double appartenance.

Alors si le 13 mars, avant l'AG d'Unir, C Picquet a annoncé cela, force est de constater que la position à évoluée. Ne t'en déplaise...

De plus, ce n'est pas GU qui décide si elle est membre du NPA. C'est le NPA qui décide qui sont ses membres ( une recherche sur google te feras retrouver nombre de déclarations de membres de sa direction disant que Picquet n'est plus membre de l'organisation).

L'article de l'Humanité dit effectivement qu'ils ne sont plus au NPA. C'est vrai aussi que le site de la GU ne fait aucune mention au NPA, et se considère effectivement comme « Un parti de gauche de plus » (donc hors NPA).

N'empêche que certaines sources journalistiques continuent à considérer toujours Christian Picquet comme membre du NPA et que tout ça reste question d'interprétation (et/ou de connaissance de la réalité interne bien-sûr).

Même si c'est un peu absurde, il ne me paraît pas encore possible de trancher de manière catégorique et irréfutable dans un sens ou dans l'autre, du point de vue encyclopédique.--Ian 5 mai 2009 à 21:05 (CEST)

La profession de foi du FdG et le site internet présente la GU comme "issue" du NPA. C'est clair, affaire réglée.

Une petite remarque : les militants de République et socialisme sont issus du MRC, mais ils n'en sont pas sortis pour autant...--Paul.04 (d) 5 juin 2009 à 19:26 (CEST)