Discussion:Vaiana : La Légende du bout du monde

Le bon titre

Vos renommages de Vaiana me laissent accroire que vous n'avez pas encore pris le temps de lire avec attention ma proposition de Marche des titres qui pourtant n'a pas été contestée depuis 2010, en ce qu'elle repose uniquement sur des sources fiables, argumentées et sérieuses. Aucune source fiable ne mettant (jamais) un deux-points au dernier Disney, vous êtes en plein TI pour soit-disant vouloir appliquer une convention (qui serait) bien établie (eh bien, non, vous appliquez seulement un usage anglo-saxon des titres de films, qui ne date que d'une dizaine d'années avec la mode des suites et autres remakes). Comme je suis plus ancien que vous deux mais pas Balayeur, je vous laisse dans vos convictions étroites et vos errements, mais apprécierai toutefois que vous répondiez ici de préférence. Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 décembre 2016 à 15:22 (CET)

Le bon prénom

 Voxhominis : a fait une remarque intéressante et à laquelle je n'avais pas pensé sur le prénom Vaiana qui devrait selon lui s'écrire Vaïana, avec un tréma. Il arrive parfois et uniquement en tahitien que le tréma soit employé dans des versions françaises (et aussi pour le mot Hawaï mais pas toujours), mais Vaiana n'est pas une Polynésienne française, c'est une créature de fiction baptisée Moana en anglais et qui emploie des termes que l'on retrouve dans l'océanien. Donc Vaiana est déjà une traduction/version, pour le public français. Bien que je ne parle pas le tokelauan, c'est la seule langue employée dans le film. Et on ne met pas de tréma dans la rédaction des noms des langues polynésiennes, pour les rendre plus prononçables en français. Ce sont des langues moriques où chaque voyelle se prononce, sans entrer en combinaison avec celles qui les précèdent ou les suivent (même si il y a des vraies diphtongues mais c'est un problème linguistique qui dépasse ce prénom inventé). Je suis contre toute forme de type Vaïana qui serait en plus un TI.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 décembre 2016 à 23:38 (CET)

Trêve des confiseurs sur le Bistro ?

Personne n'a réagi à cette intervention du 23 décembre sur le Bistro.

Le dernier Disney a pour originalité de mettre en scène une adolescente du Pacifique et d'avoir des titres différents selon les pays, notamment pour éviter toute coïncidence avec la pornostar Moana. Cela ferait désordre que les petits Européens tombent sur cette homonyme aux charmes coquins, par inadvertance : cependant le titre américain est simple (Moana), le titre d'œuvre en français présente un sous-titre, introduit dans toutes les sources secondaires fiables (par exemple Le Monde) par une virgule. Cette particularité est normale car ce n'est pas l'habituel double titre américain (notamment quand le film fait partie d'une série et donc constitue un épisode, un sequel ou un prequel ou toute autre fantaisie des grands studios). Pourtant, malgré de vaines tentatives de discussion sur une page assez consultée, Vaiana a été renommée par deux honorables Balayeurs qui ont des arguments génériques de normalisation (pour eux tous les titres doivent comporter les deux points). Ont-ils au moins lu les discussions et les marronniers sur ce sujet, qui démontrent que cette mode américaine est loin de faire l'unanimité et surtout de s'appliquer dans tous les cas ? Surtout dans le cas d'espèce où je n'ai trouvé aucune source sérieuse allant dans leur sens ? Faudra-t-il renommer bientôt Moby Dick en Moby-Dick : La Baleine ? pour obtenir un titrage prétendument uniforme ? Je rappelle que tous les titres d'œuvre sont des titres authentiques et correspondent à la volonté de l'auteur. Dans ce cas, l'auteur (Disney), a voulu baptiser son film Vaiana, etc. Et pas Vaiana suivi de deux points. Le faire est commettre un TI et ne pas respecter la Moindre surprise. Cette recommandation mal expliquée dans nos Conventions (notamment WP:CT) est valable pour toutes les œuvres, les films américains ne faisant pas exception. Livres, œuvres plastiques, opéras et pièces de théâtre notamment. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 16:37 (CET)

Je suis d'accord avec tes arguments, Enzino. Je ne comprends pas ces renommages. Si le titre de la VF comporte une virgule (et non deux-points) dans toutes les sources estampillées Disney, il n'y a pas de raison de s'en écarter, d'autant que, comme tu le dis, cela entraverait le principe de moindre surprise et constituerait un travail inédit des Wikipédiens. La routine aboutit à des choses bizarres parfois. Je vais en dire un mot sur le projet:Cinéma. --Eunostos|discuter 27 décembre 2016 à 17:40 (CET)

 Eunostos : je ne vois pas la virgule dans certains sites officiels comme celui-ci http://films.disney.fr/vaiana-la-legende-du-bout-du-monde. Le titre est même orthographié "Vaiana: la légende du bout du monde". Je te laisse corriger ton renommage? --GdGourou - Talk to °o° 28 décembre 2016 à 09:48 (CET)

Je n'ai rien renommé. Accessoirement, il faudrait pouvoir se baser sur l'intitulé exact des marques déposées ou quelque chose qui ait réellement une valeur d'engagement dela part de Disney plutôt que sur un site de promotion quelconque qui peut contenir des variantes typographiques non signifiantes. EDIT : Et tu as toi-même renommé l'article sept minutes après avoir déposé ton message ici... Ça ne pouvait pas attendre ? Cet article a déjà été renommé un nombre absurde de fois. L'article a été doté du titre français définitif du film par Dunderklumpen le 14 décembre 2015 à 21h08 ; le 1er octobre 2016 Voxhominis a opté pour les deux-points, puis le 4 décembre à 23h34 Enzino a opté pour la virgule, renommage de facto annulé par Voxhominis le 22 décembre à 11h, de facto annulée par Enzino le même jour à 11h17, annulation que tu as annulée le même jour à 11h50. Le 27 décembre, Lolitartine a réopté pour la virgule à 18h34, et tu as de facto annulé son renommage aujourd'hui 28 décembre à 9h55. Je pensais que tout le monde ici avait déjà assez d'expérience sur Wikipédia pour éviter ce type de guerre d'édition. Il faut trouver des sources qui fassent référence et trancher la question une bonne fois, ça évitera à tout le monde d'user du temps et de l'énergie pour rien. --Eunostos|discuter 28 décembre 2016 à 13:18 (CET)

Je pose la question qui plus est de l'abus d'outils de la part d'un Admin. Sans compter que l'emploi d'une source primaire qui n'est pas de qualité (le site Disney commercial ) est expressément non recommandé par les WP:CT qui précisent bien qu'il ne faut pas se fier aux sites commerciaux, aux affiches, aux jaquettes, et autres DVD pour en déterminer la correcte composition du titre (au fait, on ne parle pas « d'orthographe » d'un titre, mais d'une composition, car ce n'est pas une faute d'orthographe de mettre une virgule à la place d'un deux-points)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 13:26 (CET)

Presque toutes les sources secondaires donnent le titre avec la virgule. La source secondaire l'emporte sur n'importe quelle source primaire. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. -- Lolitartine (discuter) 29 décembre 2016 à 05:28 (CET)

Non cher  Lolitartine :, ce sont les conventions qui priment... --GdGourou - Talk to °o° 29 décembre 2016 à 09:11 (CET)

Les WP:CT prévoient expressément de respecter le titre authentique retenu par l'auteur (Remarque générale des Titres). Il faudrait les avoir lues avec attention, et j'ajouterai avec compréhension : sans compter que le Consensus sur cette page et sur le Projet cinéma est flagrant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 13:41 (CET)

Gdgourou, pour le moment, que ce soit ici, sur le projet Cinéma ou dans tes commentaires de diff sur l'article, tu donnes deux arguments : 1) "respect des conventions typographiques sur les titres". 2) "Je ne vois pas la virgule sur certains sites officiels Disney". Reprenons.

• Les conventions typographiques générales de Wikipédia indiquent, dès leurs premières lignes, que le titre à adopter pour un article doit respecter le principe de moindre surprise, donc être le titre le plus courant. Dans le cas présent, le titre avec virgule semble beaucoup plus courant que celui avec deux-points. Argument en faveur de la virgule.
• Pour ce qui est de la présentation typographique du titre (la composition, comme dit Enzino), les conventions typographiques priment sur ce que l'on peut voir sur les divers supports, qui sont très variables. C'est rappelé dans les conventions filmographiques par la note 14.
• Que disent ces conventions sur les virgules et les deux-points ? Le cas des titres de film est pris en charge par les conventions filmographiques. Leur paragraphe sur les titres doubles se trouve là. Je viens de le relire. Je comprends en tout cas l'argument de Gdgourou, qui se base sur ce passage : "Si le titre est composé de deux titres juxtaposés, séparés notamment par un tiret ou deux points, les conventions typographiques s'appliquent à chaque partie, les traitant comme des entités indépendantes (cf. Conventions typographiques). Cette forme est directement héritée du cinéma américain, contrairement à la langue française qui lui préfère par tradition la forme « sous-titre » (cf. paragraphe précédent). La graphie majoritaire constatée utilisant les deux-points plutôt que le tiret, une uniformisation en ce sens s'est installée sur Wikipédia. Exemple : Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl."
• Il s'agit donc a priori de savoir s'il faut faire primer l'uniformisation mentionnée par les conventions filmographiques ou bien le principe plus général de moindre surprise consistant à retenir le titre le plus couramment employé. Et là, je trouve que Gdgourou va trop loin dans sa lecture des conventions. Le principe général, sur Wikipédia, c'est le principe de moindre surprise. Les conventions typographiques, elles, sont une simple recommandation, dont l'introduction rappelle d'ailleurs qu'elles n'ont rien d'obligatoire. Le passage sur "l'uniformisation qui s'est installée en ce sens sur Wikipédia" est donc à comprendre comme un constat sur un usage, pas comme une obligation, puisque le texte se contredirait alors lui-même ! D'autant qu'aucune des deux variantes du titre ne comprend de faute d'orthographe ou de typographie.
• Il me semble donc qu'il faut régler ça en regardant laquelle des deux variantes est la plus utilisée dans les sources en français et adopter celle-là.
• Allez, une question en plus, histoire de compliquer les choses. Je me demande si les gens ont eu raison de considérer "Vaiana, la légende du bout du monde" comme un titre double. J'ai bien plutôt l'impression qu'il s'agit de la juxtaposition du titre principal et d'un sous-titre. D'expérience, les titres des derniers longs-métrages d'animation des studios Disney tiennent en général en un seul mot, du moins en VO (Tangled, Frozen, Zootopia, Moana), mots qui sont déposés en tant que marques commerciales (d'où d'ailleurs contestation dans le cas de "Moana" et "Vaiana" puisque ces termes sont importants et courants dans la culture polynésienne et que c'est un peu comme si déposait "Dieu" et "Noël" comme marques commerciales). Le titre français a été modifié en raison d'un conflit de droits avec une parfumerie sur le mot "Moana" en Europe. Mais a-t-il été déposé en Europe en tant que "Vaiana" ou en tant que "Vaiana, la légende du bout du monde" ? Une petite recherche sur la base de données des marques de l'Institut national de la propriété industrielle peut nous l'apprendre. Or la marque déposée en Europe par Disney est "Vaiana" tout court (précédée de la mention Disney pour la distinguer de marques Vaiana déposées par d'autres entreprises). Peut-on utiliser cela pour savoir quel est le titre du film ? En tout cas, ça me semblait intéressant de le faire remarquer. --Eunostos|discuter 29 décembre 2016 à 13:56 (CET)

D'accord à 90 % avec Eunostos que je remercie vivement pour son analyse fouillée. Qui plus est, selon ma pratique longue des CT, la bonne interprétation est qu'il s'agit du titre et que nous ne devons pas le composer autrement que les sources ne le composent (notamment pour respecter la Remarque générale qui conclut le paragraphe pour les Titres d'œuvre, dont je suis presque certain que tous ne sont pas arrivés jusque là). C'est bien pour cela que j'ai proposé (en 2010) une Marche des titres, en dix points seulement, qui pourrait sans difficulté être adoptée comme Recommandation (elle n'a jamais été contestée et de nombreux contributeurs la citent en exemple). Enfin sur l'analyse exacte du titre, je ne rejoins pas tout à fait Eunostos. Toute analyse du titre doit être sourcée (ce qui n'est pas le cas, entièrement, de son analyse, surtout du point de vue du titrage grammatical). Si Vaiana, tout court est bien la marque déposée, nous sommes bien dans la façon (classique) de titrer décrite dans le Lexique, de la forme Moby-Dick, ou le Cachalot. Où une virgule sépare le titre (principal), en ce cas Vaiana, d'un sous-titre qui précise ensuite de quoi on parle. En effet La Légende ne peut pas servir de résumé au titre du film, car ce n'est pas Le Retour du Jedi (j'espère que je me fais comprendre).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 14:48 (CET)

Je me permets, pour mieux expliciter encore, de citer un court extrait la Marche évoquée dès le début de cette discussion (tout au début de cette page, avec le lien) :

« concentré d’énigmes pour Béotiens typographes qui me donnait enfin la clé pour comprendre ce qui me semblait évident et pas toujours facile à expliquer et m’était confirmé par le reste de l’ouvrage — où on trouve aussi les exemples suivants (en appendice) :

• Les Manuscrits des « Mille et Une Nuits »
• Histoire d’Aladin, ou la Lampe merveilleuse
• Histoire d’Ali Baba, et de quarante voleurs, exterminés par une esclave

Ou bien, ces deux derniers, sous une forme abrégée :

• Aladin, ou la Lampe merveilleuse et Ali Baba et les Quarante Voleurs

Nous sommes ici dans un cas comme celui de Aladin (dont on ne peut résumer le titre que sous cette forme).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 14:58 (CET)

Abus des outils

Alors que la discussion est en cours et que les arguments avancés vont clairement vers un titre avec une virgule, parfaitement conforme aux WP:CT, un Balayeur a encore renommé, sans apporter le moindre argument supplémentaire (au site commercial de Disney, source primaire et qui ne respecte aucune orthotypographie, même pas les espaces dans certaines ponctuations !) et alors même que toutes les sources secondaires de qualité (Le Monde, Le Figaro, Positif, etc.) donnent un titre sous la forme Vaiana, etc.. Au risque d'être de nouveau désagréable, à nouveau, je rappelle ici que les Balayeurs sont des contributeurs comme les autres et que leur vision de l'orthotypographie ne prévaut pas sur celle qui fait consensus sur le Projet cinéma. Notamment.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 janvier 2017 à 21:48 (CET)

Bon  Enzino :, on va arrêté ce petit jeu, je n'ai à aucun moment utiliser mes outil d'administration... le renommage peut se faire sans outil comme l'a fait Lolitartine (le 29 décembre). Les questions de conventions typographiques ne sont pas du ressort de la notion de source primaire/secondaire. Comme rappelé par  Voxhominis : (que je cite) Ainsi que vous le savez, étant donné l'usage flottant constaté in vivo, il a été décidé depuis de très nombreuses années d'homogénéiser tous les titres doubles d’œuvres avec deux-points plutôt qu'avec une virgule ou un tiret. Wikipédia ne suit pas la mode ou l'imagination des éditeurs, graphistes et autres publicitaires mais une logique encyclopédique. Les affiches, jaquettes, couvertures, etc. ne peuvent absolument pas servir de sources puisque c'est l'aspect graphique qui y prime, ce qui est confirmé une fois de plus avec le matériel de Vaïana qui se contente de juxtaposer verticalement les deux titres sans aucune ponctuation. À cet égard, la virgule n'est donc absolument pas plus légitime que les deux-points. De plus, il s'agit non seulement de graphie mais aussi de cohérence : Vaiana n'est pas « la légende », c'est son histoire qui l'est. C'est pour ces raisons que Vaiana : La Légende du bout du monde est en l'état le titre le plus conforme dans le cadre du projet.

Et il est inutile de faire du rameutage pour faire passer votre marche wikipédienne qui n'est qu'un essai de votre part suivi par personne... --GdGourou - Talk to °o° 3 janvier 2017 à 23:12 (CET)

En gros tu considères que l'avis de Voxhominis prévaut sur l'avis d'autres contributeurs ! Ok ok... je note. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 janvier 2017 à 13:47 (CET)

Bonjour  Mith :, non je considère que Voxhomonis maîtrise mieux les conventions typographiques en usage que ce cher Enzino qui cherche à tout prix à ne pas les respecter (ou à en changer) --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2017 à 15:13 (CET)

Non, ce n'est pas ce que je lis depuis le début. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 janvier 2017 à 07:38 (CET)

Non, mais le respect de la Bonne foi et des CT ne semble pas être la dominante de Gdgourou. Qui se contente d'avoir des idées arrêtées et définitives sur ma connaissance des CT et de l'orthotypographie et de fournir comme (seule) source le site "commercial" de Disney avec coquilles en promotion : je ne cherche pas à les changer : je cherche à les respecter après les avoir lues avec au moins autant d'attention que d'autres. Demande à Dereckson, à Gkml ou même à d'autres qui eux prennent le temps de me lire comme Cyril-83 avec qui je ne suis pas toujours d'accord pourtant, Daniel*D ou GabrieL. Et à part l'avis d'un (unique) balayeur, on n'a toujours aucun véritable argument (si ce n'est que toutes les sources sont nulles, écrites qu'elles seraient par des journalistes ! Non, ce sont des typographes qui corrigent les coquilles des journalistes dans le monde de l'édition de qualité et s'il y a des erreurs qui restent, il y en a aussi dans le Lexique et pas mal aussi sur WP). Je rappelle que Voxhominis compose Vaïana avec un tréma qui sort de nulle part. Là encore on nage en plein TI. Au risque d'être désagréable mais factuel !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 janvier 2017 à 12:53 (CET)

Bonjour Enzino, comme la confection de la typographie des titres d’œuvres est un sujet (complexe) que je ne maîtrise pas sur le bout des doigts, pourrais-tu stp rappeler la section ou le § (des WP:TYPO) qui est mis en œuvre dans ce cas précis (avec copier-coller si nécessaire) ? Désolé, si c’est une redite pour toi, mais je n'ai pas le temps de me plonger dans le dossier. Cdt. --Gkml (discuter) 5 janvier 2017 à 13:28 (CET)

Bonjour à mon tour, Gkml ! il s'agit de WP:TYPO#TITRES-FR, rubrique « sous-titres » (tout à la fin). Dans l'analyse que je fais, il n'y a pas de double titre, comme l'exemple donné par de nombreux films portant le même titre initial, mais bien un titre principal, Vaiana qui est le nom de l'héroïne, et un sous-titre, la Légende du bout du monde. La deuxième partie ne peut être un titre alternatif spécifique, c'est juste une précision du titre court. En bonne typographie française (et même anglophone), nous sommes bien dans le cas de Moby-Dick; or the Whale (Moby-Dick, ou le Cachalot) qui est la façon classique de donner un titre principal en explicitant le nom propre initial (Émile, ou De l'éducation, Don Giovanni (titre court), etc. en sont les exemples les plus répandus dans les codes ou références). Nous sommes donc bien loin de la source commerciale de Disney — d'autant que toutes les sources de qualité (les grands quotidiens nationaux, Télérama, Positif, etc, emploient uniquement la forme : Vaiana, la Légende du bout du monde, toujours avec virgule et jamais avec un deux-points.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 janvier 2017 à 14:52 (CET)

La notion de sous-titre est définie par le Lexique comme étant introduite par la conjonction "ou" (ref 266) donc avec une virgule nous ne sommes pas dans ce cas. Si tu as une autre lecture tant mieux, mais je ne te suis pas sur cette voie. Et une fois de plus En préambule, il convient de préciser que les règles d’orthotypographie édictées par le Lexique ne sont pas respectées par tous les éditeurs,... donc le recours à des sources primaires ou secondaires de qualité n'est pas un argument recevable --GdGourou - Talk to °o° 5 janvier 2017 à 15:20 (CET)

Il n'y a pas de pire sourd... Le Lexique ne dit jamais que le sous-titre est obligatoirement introduit par «ou». Il ne donne que des exemples avec virgules, aucun avec un deux-points. Les règles d'orthotypographie sont effectivement diversement appréciées par les éditeurs (on enfonce une porte ouverte). Néanmoins en ce cas, il y a une sacrée convergence de ceux-ci et du Lexique. Dont je détiens pas moins de trois éditions différentes et aucune qui n'affirme ce que vous prétendez avec constance et grande solitude.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 janvier 2017 à 15:37 (CET)

Ah oui, je me souviens de cette discussion « mal de crâne » à laquelle j'avais participé à fin octobre 2016 et qui n’avait malheureusement pas abouti, cf. Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Capitalisation des titres avec sous-titres. Je me sens incapable de conclure dans un sens ou l'autre, sachant notamment qu'une de mes remarques possibles (« Bonjour GabrieL, l'objet est maintenant de choisir un signe de ponctuation derrière lequel on puisse indiscutablement démarrer par une majuscule, ce qui limitera les discussions ensuite. Les seuls qui puissent convenir sont pour l'instant le trait d’union (ce que j'ai proposé pour l'instant avec Fourvin et l'assentiment de Daniel*D et d’autres — je n'ai pas vérifié) et le point final (la proposition n'a pas encore été faite, mais on va probablement y venir et demander de choisir entre les deux que je viens de citer dans ma phrase). Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 17:51 ») n'avait pas été suivie d’effet (cf. la suite de la discussion ici, qui se termine peu après sans conclusion). En résumé, un des sujets épineux dont les discussions de Wikipédia aiment se nourrir… car on n'aboutit pas à une conclusion définitive. Cdt. --Gkml (discuter) 5 janvier 2017 à 20:52 (CET)

P.-S. : pour clarifier mon propos ci-dessus, la discussion que j'avais rappelée ci-dessus semblait tendre vers la suppression du deux-points, au moins pour la résolution de conflits possibles ; en outre, il me semble aussi qu'il s'agit bien (dans le cas de la présente pdd) d’un sous-titre et non d’un titre alternatif.

P.-S. n^o 2 : dans le cas où on met la conjonction « ou », je ne comprends pas trop pourquoi la virgule serait nécessaire (cf. l'exemple du Lexique : « Émile ou De l'éducation »). Cdt. --Gkml (discuter) 5 janvier 2017 à 21:11 (CET)

Dans la structure des titres classiques, avec sous-titres, le « ou » ou le « ou bien » est une des modalités pour expliciter le titre principal, mais pas la seule, les variantes sont assez nombreuses. En gros, on peut avoir des formes comme Moby-Dick, ou le Cachalot ou encore Moby-Dick ou le Cachalot, la virgule pouvant être remplacée par un point-virgule, mais le « ou » peut être omis, comme la virgule, mais pas les deux car il faut bien un séparateur (qui peut-être aussi un trait d'union, un deux-points, des parenthèses, etc.). Mais nous ne sommes pas (du tout) dans le cas d'espèce : les sources sont concordantes surtout quand elles sont de qualité. Qui plus est, une lecture attentive du Lexique montre que ce dernier ne propose aucun exemple avec les deux-points (qui a un usage spécifique). Donc, contrairement à ce qu'affirme le Balayeur, les CT ne préconisent pas d'employer les deux-points et nous ne sommes pas dans le cas d'un double titre (du type Star Wars : ...).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 janvier 2017 à 22:57 (CET)

D'accord avec toi, concernant le Lexique ; en outre, je constate dans les WP:CT qu'il a été mal interprété dans la section que tu me citais (notamment le Lexique ne donne aucune indication sur la manière dont le titre double doit être relié, ce qui a été interprété faussement dans les WP:CT).

Je rappelle le texte du Lexique pour ceux qui n'en disposeraient pas :

« TITRES DOUBLES

Si le titre comprend un autre titre ou une variante, les règles précédentes s'appliquent aux deux titres séparément (avec la réserve déjà signalée concernant l’article initial du second titre) [N.D.L.R. : ci-dessous, le gras est de mon fait pour bien mettre en évidence les deux titres) :

Critique de l'École des femmes

Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée

Knock ou le Triomphe de la médecine

Émile ou De l'éducation »

On constate donc que la liaison entre les deux titres peut être faite par la conjonction de coordination « ou », ou bien par la préposition « de » (cf. le 1^er exemple) ; il s'en déduirait que l'on peut trouver d’autres modes de liaison, je présume.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 janvier 2017 à 23:21 (CET)

P.-S. : il est probablement préférable de poursuivre la présente discussion sur la pdd des WP:CT, où elle avait démarré en parallèle : cf. ici. --Gkml (discuter) 6 janvier 2017 à 13:58 (CET)

Les gens, tout le détail des conventions, sources, etc. a déjà été vu dans le sujet précédent, juste un peu plus haut sur cette page de discussion (dans "Trêve des confiseurs sur le Bistrot ?"). J'avais effectué un gros travail de lecture et de synthèse pour éclaircir les choses. Je m'étonne de voir que Gdgourou n'a rien répondu sur l'autre sujet et qu'il persiste à présenter les choses comme si Enzino était le seul à défendre la variante du titre avec virgule, alors que plusieurs autres contributeurs (dont Lolitartine et moi) ont déjà pris le temps d'argumenter en détail, ici même et d'ailleurs aussi sur Discussion projet:Cinéma. Étant donné par ailleurs l'engagement de longue date de Gdgourou sur les articles du projet:Disney et ses oublis sélectifs dans cette discussion, je dis avouer que je commence à me poser quelques questions sur son objectivité dans ce cas précis. --Eunostos|discuter 7 janvier 2017 à 13:34 (CET)

en regardant récemment sur la Rai, le magnifique Iqbal, l'enfant qui n'avait pas peur, j'ai repensé que Vaiana n'avait toujours pas droit à la virgule qui est pourtant contenue dans son titre français. À part GdGourou, personne ni sur cette page, ni sur les CT (merci à Gkml de me contredire si besoin, il se peut que ma mémoire ne soit plus si bonne ). Or cette discussion n'est pas enterrée. Je continue de prétendre, sources et typo à l'appui que nous ne sommes pas dans le cas d'un double titre. Et que je dis pas que des conneries, n'en déplaise à mon seul contradicteur sur cette page. J'insiste donc pour un renommage que je demanderai sur DR, étant donné le consensus qui appert ici.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 novembre 2017 à 21:59 (CET)

Désolé, Enzino, pas le temps pour l'instant de me replonger dans cette discussion, mais je savais que le pb était toujours en instance ; pour l'heure, je pense que ce j'ai dit ci-dessus de bonne foi doit être juste, mais pas le temps de vérifier comme dit à l'instant. Cdt. --Gkml (discuter) 21 novembre 2017 à 05:14 (CET)

Pas de problème pour relancer le débat, d'autant que les discussions de l'an dernier et du début de cette année contiennent déjà des arguments appuyés avec précision sur les conventions typographiques (cf. plus haut dans ce sujet et dans le sujet précédent) et que je n'étais pas non plus d'accord avec les conclusions de Gdgourou dans ce domaine. --Eunostos|discuter 21 novembre 2017 à 10:15 (CET)

Pour faire simple, mon avis est le suivant : OK pour le respect des conventions sur les titres. Mais je ne comprends pas cette irrésistible envie d'avoir raison sur la présence d'une virgule ou nom qui pousse Enzino a penser à cette fichue virgule en regardant 11 mois plus tard un obscur film d'animation italien. Je constate surtout qu'Enzino a par le passé demander des renommages sans par la suite procéder aux corrections des articles liés (ou rarement). Donc au final, le titre je m'en fiche (dans le respect des conventions) mais je suis fatigué de faire le ménage dans les article Disney après les renommages. --GdGourou - Talk to °o° 21 novembre 2017 à 12:40 (CET)

Encore une fois Gdgourou affirme, sans preuves et simplement sur sa foi (que seule la Bonne foi m'interdit de décrire comme elle le devrait). Après avoir personnellement renommé Daghestan conforme à sa forme des dictionnaires, j'ai effectué la maintenance sur les centaines d'articles liés et associés, y compris dans les notes, les références, les modèles et les légendes. Un vrai travail de fourmi. Après tout des centaines de modifications sont effectuées sans aucune maintenance comme récemment un contributeur sur Kiritimati (Kiribati) au titre doublement aberrant. l'article a été renommé et basta. Mais bien entendu Gdgourou me critique néanmoins personnellement sur son unique ressenti, en parsemant son texte d'une orthographe hésitante à chaque ligne. Chacun a parfois du mal à voir la poutre dans son œil (j'attends à l'instant mon Ophtalmo qui a presque deux heures de retard avec ses patients). En plus, le côté méprisant pour « l'obscur » dessin animé italien (il est en fait franco-italien) qui passe qui plus est à une heure de grande écoute sur la 2ème chaîne nationale italienne et qui est couvert de nombreux prix, me démontre qu'il n'y a pas que les Disney au monde — qui sont loin d'avoir tous la qualité d'icelui. Tout ceci me fait penser qu'il faut parfois 11 mois et beaucoup de patience pour contribuer sereinement sur WP, notamment sur les chasses gardées de certains. C'est désolant mais je ne me laisse pas abattre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 novembre 2017 à 17:31 (CET)