Discussion:Valeur (arts visuels)

Contribution

Je reporte ici une contribution de Tanguy5 (d · c · b) du 1 février 2021 à 11:43, modifiée à plusieurs reprises depuis par le même, que j'ai retirée de l'article d'homonymie Valeur, où elle n'a pas sa place, et cite ici faute de savoir l'intégrer dans l'article Valeur (arts visuels).

«  Le mot valeur (qui vient du latin valor) a été introduit dans l'univers de la peinture par Eugène Delacroix vers 1860. La valeur caractérise le niveau de clarté d'un ton.

Elle se mesure sur une échelle de 1 (le noir pur) à 10 (le blanc pur). Entre les deux extrêmes, vous avez donc huit niveaux de gris. Ainsi, cette métrique nous permet de caractériser un ton.

Par exemple, un ton rouge de valeur 2 (qui se situe dans les sombres) est clairement différenciable d'un ton rouge de niveau 9 (qui tire sur les clairs). Par ailleurs, elle nous invite à distinguer les contrastes de couleurs des contrastes de valeurs pour réaliser des toiles plus abouties.

Un valoriste, qui est à la valeur ce que le coloriste est à la couleur, va préparer son œuvre en élaborant ou en repérant les zones de gris de son modèle (à partir d'une photo en noir et blanc par ex.).

Ensuite, avec des mélanges de pigments bien précis permettant de couvrir les dix niveaux de gris des six couleurs principales (les trois primaires et les trois secondaires), il va remplacer les différentes zones de gris par des tons colorés de même valeur.

Pour s'en assurer, il lui suffira de prendre une photo désaturée et de comparer son œuvre à l'original.

Ainsi, par cette démarche picturale, on peut créer une œuvre en mettant les couleurs que l'on veut, là où l'on veut, en préservant l'architecture des valeurs du modèle ainsi que ses jeux de lumière.

Le valoriste est celui qui :

- Analyse ou élabore ses modèles en version désaturée pour bien percevoir (ou décrire) les ombres, les lumières et les volumes,

- Choisit principalement (voire avant tout) des sujets qui couvrent toute l’échelle des valeurs, avec des zones de valeurs de formes et de périmètres diversifiés,

- Dispose d’une palette restreinte et adaptée de pigments complémentaires pour produire les dix valeurs des six couleurs principales,

- Maîtrise les dix valeurs des six couleurs principales,

- Pose les tons qu’il veut là où il veut, des sombres aux clairs, à condition de respecter les valeurs,

- Vérifie son travail final en version désaturée.

 »

Cette contribution

• n'est pas rédigée dans un style encyclopédique ;
• ne donne aucune source.

Et c'est bien dommage. Sur le fond, c'est une théorie des valeurs, qu'il faudrait relier à des auteurs.

PolBr (discuter) 21 août 2021 à 14:34 (CEST)

Remarques:

• Delacroix emploie le terme valeur en 1850 dans son journal, mais le sens n'est pas évident, entre ceux que cite Béguin. C'est la même chose dans les documents que publie Sylvestre après la mort de son maître : « c'est Paul Véronèse, qui, par sa sagesse à établir les plans et les tons locaux de clair-obscur, fait que de près il n'y a pas, de l'ombre au clair, grande différence de valeur ». Il faudrait une source secondaire. PolBr (discuter) 21 août 2021 à 15:08 (CEST)
• Le mot valeur, appliqué à une couleur, se trouve dans les Conférences de l'Académie avant 1695 (Testelin) « pour bien pratiquer l'usage des couleurs, l'on doit(…) étudier quelles en sont les propriétés naturelles, en reconnaître bien leur valeur et leurs effets ». PolBr (discuter) 23 août 2021 à 12:37 (CEST)

Le fond du problème

Le 8 septembre 2021 à 13:33 Tanguy5 (d · c · b) ajoute à la page d'homonymie Valeur, dans la ligne qui renvoie vers l'article Valeur (arts visuels)

« Pour découvrir le niveau de valeur d'un ton, il faut le désaturer. En peinture, l'échelle des valeurs comporte dix unités qui vont de 1 (le noir) à 10 (le blanc). »

Les précisions de ce genre vont dans l'article, pas dans la page d'homonymie. Si Tanguy5 contribue ces phrases, je les contesterai si elles n'ont pas de source :

1. La première phrase est le cœur du problème : il faut que l'artiste évalue plutôt l'éclat, la saillance du ton que la clarté. Par exemple, supposons qu'une peinture représente une fleur rouge sur un fond vert : le graveur doit trouver une échelle de valeurs qui rende cet éclat, même si les clartés du rouge et du vert sont identique sur une repro en noir et blanc.
2. L'échelle des valeurs est généralement orientée dans l'autre sens : les hautes ou fortes valeurs sont les noirs.

Bien entendu, je serai bien plus content de m'instruire dans une source de qualité.

Cordialement, PolBr (discuter) 8 septembre 2021 à 14:05 (CEST)

[réponse du Tanguy5 (d · c · b) transférée de page de discussion utilisateur PolBr]

Bonjour,

Les apports que je formule sur la pratique des valeurs en peinture sont vérifiables chaque jour.

Quand je constate que vous dites que "l'artiste évalue plutôt l'éclat, la saillance du ton que la clarté", vous confondez la saturation de la couleur avec sa valeur. Avez-vous regardé de près un cercle chromatique (allez SVP au Géant des Beaux Arts du coin), vous verrez valeur 1 (le noir), valeur 10 (le blanc). Ca fait plus de 10 ans que j'enseigne les principes de la synthèse soustractive. Je crois que vous êtes dans les écrits du passé.

Je suis scientifique et été resp. pédagogique de grands groupes industriels. Sur la métrique des valeurs, je n'ai rien trouvé, mais les 10 unités de l'échelle des valeurs mondialement reconnues aujourd'hui (sans fondement théorique) constitue une base solide pour décrire la valeur d'un ton.

On sait seulement que nos bâtonnets peuvent distinguer les 10 niveaux de gris (mais j'ai cherché vainement une mesure scientifique). Par ailleurs, je sais, au moins par expérience, que les 3 primaires (Magenta PV19, Cyan PB15 et jaune primaire PY74) avec le blanc de titane PW6 permettent de concevoir les 6 couleurs (primaires et secondaires) déclinées chacune en 10 valeurs.

Si vous connaissez la peinture, vous savez bien que ce sont les valeurs qui donnent l'architecture d'une toile (les couleurs donnent la chaleur, l'ambiance). Donc si on part d'un modèle décrit en valeurs, on peut le colorier avec les couleurs que l'on veut, là où l'on veut, à condition de respecter les zones de valeur du modèle. Personne à ma connaissance n'a pensé à cela. Depuis 10 ans je pratique cette démarche (www.tanguy-jacques.bzh) en concevant des tons pensés avant tout en valeur plus qu'en couleur.

L'éditeur d'Art Ulisse sort le 27/09 un livre sur ma démarche : la maîtrise de la couleur. Je crois qu'ils ont compris l'originalité de cette approche.

Si mon apport vous pose pb (peu académique, pas de sources) je laisse tomber.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tanguy5 (discuter), le 8 septembre 2021 à 15:37 (CEST)

Cher Monsieur,

Je vous remercie d'annoncer la publication de cet ouvrage, qui vient rejoindre un grande nombre d'autres du même genre, qui sont les sources dont nous disposons. Je ne souhaite absolument pas remettre en cause votre savoir scientifique ni votre pratique artistique. Seulement,

1. L'échelle des valeurs est généralement orientée dans l'autre sens : les hautes ou fortes valeurs sont les noirs. 1 pour le plus clair. Je suis tout-à fait d'accord pour le remettre dans le même sens que la clarté, pourvu que l'on ait une source à l'appui. Béguin remarque que ces termes de couleur n'ont pas une signification bien précise, moins encore une échelle graduée. Le nombre des degrés est assez secondaire, mais je ne saurais accepter que « On sait seulement que nos bâtonnets peuvent distinguer les 10 niveaux de gris ». La vision des couleurs implique les cônes, et non les bâtonnets ; l'être humain ordinaire distingue une centaine de niveaux de luminosité ; et ce n'est pas la question, puisqu'il s'agit d'un nombre de classes de luminosité, pour ceux qui aiment s'exprimer par les nombres, plutôt que par les mots.
2. Ne me faites pas l'injure de me dire que je confonds la saturation et la clarté. Je serai obligé de vous rétorquer que vous confondez la colorimétrie de base et la peinture. Pour cet article de Wikipédia, il faut préciser en quoi la notion de valeur se différencie de celle de clarté ; sinon, il faut renvoyer sur l'article consacré à cette grandeur colorimétrique. À l'évidence, la première différence est que la science des couleurs ne considère que des stimulus, taches de couleur sur fond neutre, alors que l'artiste considère chaque touche dans l'environnement du tableau. La seconde ressort de l'activité du graveur, dont on dit qu'il rend le tableau uniquement avec des valeurs. Ce que font les graveurs n'est pas prendre une photo, même avec des filtres adéquats. Le bon graveur (celui qu'admire Delacroix dans son journal) interprète ce qu'il voit. C'est pourquoi je parle de saillance : l'évaluation de la valeur tient compte de l'environnement (contraste simultané) et de la saturation (Effet Helmholtz-Kohlrausch). C'est ce que la science nous dit de la luminosité percue.
3. « Je crois que vous êtes dans les écrits du passé ». C'est votre précédente contribution, attribuant à Delacroix l'introduction du terme dans la peinture, qui m'a fait rechercher une source. J'ai trouvé l'usage du mot bien avant ce maître. Son sens a évolué, tout en restant, comme l'indique Béguin de beaucoup de termes, assez flou. La prétention d'appliquer à la peinture les principes de la science date du début du XX^e siècle, ce n'est pas exactement la modernité. Trente ans plus tard, Albers, dans son Interaction des couleurs, remarque que la science et l'art de la couleur ne font pas bon ménage.

Dans l'attente de lire votre ouvrage, je vous remercie de votre ouverture au dialogue. PolBr (discuter) 8 septembre 2021 à 19:53 (CEST)

note David Hornung (trad. Brigitte Quentin), La couleur : Cours pratique [« Color: a Workshop for Artists and Designers »], Paris, Eyrolles, 2017 (1^re éd. 2005) publie une échelle de 11 valeurs, mais écrit qu'une division en trois permet de travailler. PolBr (discuter) 8 septembre 2021 à 20:47 (CEST)

--Tanguy5 (discuter) 9 septembre 2021 à 10:02 (CEST) Réflexion à propose de votre texte 1: C'est Paul Véronèse, qui, par sa sagesse à établir les plans et les tons locaux de clair-obscur, fait que de près il n'y a pas, de l'ombre au clair, grande différence de valeur » Il faudrait une source secondaire.

Vous citez Paul Véronèse « Il n’y a pas de l’ombre au clair, grande différence de valeur ». C’est lui prêter des propos de débutant. D’abord, c’est entre ombre et lumière que la comparaison peut s’établir et non entre ombre et l’adjectif clair qui ne veut rien dire.

Vous avez qqes citations comme celle là qui me laissent dubitatif. Pensez vous ainsi faire du transfert des connaissances (qui est la voie que j’ai toujours privilégiée) ou s’agit-il de cumuler les citations marginales ou incomplètes ?

C’est quoi une source secondaire en peinture alors qu’il n’y a aucune appellation contrôlée des nom des couleurs. Il n’est pas rare de trouver sous le même nom des pigments différents.

Autre texte 2: il faut que l'artiste évalue plutôt l'éclat, la saillance du ton que la clarté. Clairement vous confondez la saturation d’une couleur (son éclat) de sa valeur (sa clarté).

Ce sont deux caractéristiques d’un ton, mais quelles sont vos sources pour dire qu’il faut évaluer ( ?) plutôt l’éclat. Ca sort d’où cette hypothèse.

Autre texte 3 :

le graveur doit trouver une échelle de valeurs qui rende cet éclat, même si les clartés du rouge et du vert sont identique sur une repro en noir et blanc.

Vous confondez 3 types de contrastes : les contrastes de valeurs (rouge clair/vert sombre), des contrastes de couleurs (rouge /vert : OK) des contrastes de saturation (rouge saturé/vert sourd).

Autre texte 4 : L'échelle des valeurs est généralement orientée dans l'autre sens : les hautes ou fortes valeurs sont les noirs.

Il n’y a pas de haute ou forte valeur. Ca ne veut rien dire. Et c’est là que le cercle chromatique (venu des US) diffusé mondialement propose pour des milliers/millions de peintres une échelle de 1 (noir) à 10 (blanc). Transmettez moi SVP la source de votre conviction qui va à contre-courant des us et coutume. Au moins avec les valeurs ainsi situées dans une échelle, on se comprend enfin quand on évoque une couleur.

Autre texte 5 : Bien entendu, je serai bien plus content de m'instruire dans une source de qualité.

J’ai diffusé ces derniers mois 3 articles de fond dans « Pratique des Arts »avec la validation du Comité de Rédaction. Ce sont eux notamment mes sources avec Monique Baroni présidente d’honneur du salon d’automne mon maître. J’ai été resp. pédagogique. Les sources que vous m’avez avancées sont source de confusion et contestables. Il ne suffit pas de citer quelques sources pour s’instruire, mais pratiquer, tester, vérifier, s’appuyer sur de réelles compétences.

Autre texte 6 : Béguin remarque que ces termes de couleur n'ont pas une signification bien précise, moins encore une échelle graduée. Le nombre des degrés est assez secondaire.

Avouez qu’un rouge de niveau de valeur 3 (si 1 est le noir) est plus sombre qu’un rouge de valeur 9. Si vous ne voyez pas l’intérêt pédagogique de cette métrique que je pratique tous les jours avec des élèves ou lors de conférences, il faut que je vous invite. Pour vous, on n’a pas le droit d’innover si on n’a pas de sources ? Le nombre de degrés est assez secondaire ! Mais pas du tout. Celui qui a trouvé cette échelle (hélas je n’ai pas retrouvé de sources de qualité comme vous dites) a fait avancer l’art pictural. On retrouve cette échelle notamment dans la colorisation des vieilles photos en noir et blanc. Mais je crois que cette idée vient du monde médical.

Autre texte 6 :

la publication de cet ouvrage, qui vient rejoindre un grande nombre d'autres du même genre.

Merci de me citer un seul livre contemporain sur les valeurs. Sincèrement je vous serai reconnaissant. J’ai cherché en vain.

Autre texte 7 : La vision des couleurs implique les cônes, et non les bâtonnets

C’est une erreur. Les noirs et gris sont détectés par les bâtonnets. Le noir, c’est bien connu, ne renvoie pas la lumière donc les cônes ne sont pas sollicités. En biologie, les bâtonnets sont des cellules réceptrices qui permettent la vision scotopique, c'est-à-dire avec une luminosité faible (des noirs et gris). On les utilise pour la vision nocturne. Par contre le blanc sollicite avec la même intensité les 3 types de cônes (R,V,B). C’est le principe de la synthèse additive.

Autre texte 8 :

l'évaluation de la valeur tient compte de l'environnement (contraste simultané).

Ce n’est pas l’évaluation qui change, mais éventuellement son appréciation optique (dixit chevreul).

Autre texte 9 : David Hornung (trad. Brigitte Quentin), La couleur : Cours pratique [« Color: a Workshop for Artists and Designers »], Paris, Eyrolles, 2017 (1re éd. 2005) publie une échelle de 11 valeurs, mais écrit qu'une division en trois permet de travailler.

Vous citez cette source d’une échelle de 11 valeurs ! divisible par 3 divisions. C’est étayé par des sources ? lesquelles. Une division par trois permet de travailler : ça veut dire quoi « travailler » ?

Autre texte 10 : Albers, dans son Interaction des couleurs, remarque que la science et l'art de la couleur ne font pas bon ménage.

Phrase totalement subjective posée comme un postulat. Par ma toute petite contribution de scientifique, j’espère changer cet état végétatif.

Epilogue :

Nos prismes d’analyse sont bien différents. Vous essayez de préserver une orthodoxie de la peinture fondée sur un socle de sources dont certaines relatent des propos de salon. De mon côté j’expérimente, je forme des gens à partir d’une analyse des valeurs reconnue (vous citiez Eyrolles – Ulisse est une branche d’Eyrolles). j’essaime le plus largement possible.

Ceci dit les contradictions font avancer. L’art et les sciences se complètent pour le bien de toutes les disciplines.

Cordialement [non signé par Tanguy5 (d · c · b) le 9 septembre 2021 à 10:02‎]

 Tanguy5 :

1. si vous lisez plus attentivement la citation sur Veronese que vous dites « des propos de débutant » : Ce sont des propos de Delacroix, rapportés par Sylvestre, et sans doute pédagogiques. Confiant dans 'votre affirmation que « Le mot valeur a été introduit dans l'univers de la peinture par Eugène Delacroix vers 1860 », j'ai recherché ce qu'en dit ce maître. Il n'y a que deux occurrences dans le fonds Gallica, vers lesquelles je vous ai mis des liens. On trouve aisément des usages antérieurs. Pour affirmer dans Wikipédia, ce que vous affirmez, que c'est Delacroix qui a introduit, etc., il faut citer un auteur modern qui le dise ; c'est cela, une source secondaire. Il y en a quatre dans la section #Bibliographie, et une en note. Contrairement à vos propos malveillants, il ne s'agit pas de « cumuler les citations marginales ou incomplètes » au profit de je ne sais quelle doctrine. La notion de valeur est floue : on rassemble ce qui en a été dit. Vous avez des sources : citez-les. Il y a des lecteurs qui consultent WP pour s'instruire, dites-leur où.
2. Vous réitérez vos paroles méprisantes. C'est que vous êtes aveuglé par la doctrine. La colorimétrie de base est une simplification de la vision des couleurs (voir réponse plus haut).
3. J'ai employé le mot éclat pour exprimer le fait que la valeur n'est pas la luminosité colorimétrique et moins encore la luminance. Si le terme valeur n'avait d'autre signification que clarté, il suffirait de renvoyer sur Luminosité (colorimétrie). Mais ce n'est pas le cas.
4. L'ouvrage que vous annoncez concerne la couleur, et non seulement la valeur. Il suit une quantité d'autres, y compris chez le même éditeur. Il se base sur une conception de la couleur attestée il y a plus de trois cents ans dans le domaine de la peinture (connaître la valeur des couleurs), d'autres disent qu'elle remonte à Aristote (Romano, De la couleur, Roque, op.cit.). Je me sens tout-à-fait autorisé à constater qu'il n'est pas le premier, ce qui ne lui retire rien.
5. Vos propos sur les bâtonnets contredisent les manuels de colorimétrie (Sève 2009) d'optique physiologique (Le Grand 1972) et de cognition/perception.
6. Ceux sur les 10 classes utiles sont marquées par une doctrine décimaliste. Un approche pratique, distinguerait une classe valeur égale encadrée par au plus trois classes en plus et en moins (un peu plus, nettement plus, beaucoup plus). Que l'imagerie médicale ou l'industrie audiovisuelle estiment utile d'utiliser de telles échelles dans la colorisation des documents en noir-et-blanc ou d'autres applications techniques, n'est pas une raison pour les promouvoir dans la peinture où on ne s'occupe pas d'analyse, mais de perception. Et, en matière de perception, la clarté de l'environnement influe celle de la valeur locale, ce qui exclut la comparaison avec une échelle (Hornung publie une échelle, pour dire immédiatement qu'elle ne sert pas). Je vous cite Hornung (enseignant qui publie son manuel). Je ne vous dis pas qu'il a raison, je vous dis qu'une source dit autre chose que ce que vous dites. Même chose pour Albers.
7. Vous terminez par de nouvelles marques de mépris : « Vous essayez de préserver une orthodoxie de la peinture fondée sur un socle de sources dont certaines relatent des propos de salon ». Non seulement ces propos sont totalement injustifiés — vous défendez ce qui est l'orthodoxie de la peinture depuis Charles Blanc, mais ils sont parfaitement à côté de la plaque : je vous demande de respecter un principe de Wikipédia (citez vos sources), pas ceux de la peinture, s'il en existe.

Cordialement, PolBr (discuter) 9 septembre 2021 à 11:21 (CEST)

Bonjour, Notre discussion est complètement stérile et ne peut intéresser personne.

Si c'est possible, je vous propose de supprimer l'intégralité de mes textes. Vous êtes dans une logique d'accumulation de sources dont certaines contradictoires qui alourdissent le débat. Donc merci d'exclure mes textes de cette discussion inutile. Restez sur vos positions. Je passerai par d'autres voies pour faire vivre cette évolution des connaissances. Je finance modestement Wikipédia. Désormais je m'interroge. Bonne journée.--2A01:CB08:8B53:2000:D029:21EE:877E:E45B (discuter) 9 septembre 2021 à 12:52 (CEST)