Discussion:Ville rouge

Le sens n'y est pas du tout, Les constructions (murailles)ne sont pas toutes rouges, et polychrome ..!!!! OldLion 21 juillet 2007 à 22:41 (CEST)

Sources ?

Cet article est souvent remis en question ... Déjà, il est plus que vraisemblable qu'il n'y ait que 4 villes (Office de tourisme du Mans), et non 5, concernés. Voilà quelques sources qui semblent aller dans le même sens que l'article :

• L'Express, Les grandes familles du Mans, le paragraphe 3 : « Pour se prémunir contre de fréquentes invasions barbares, la cité se dote d'une enceinte fortifiée, dont on peut encore admirer de nos jours la beauté. Cette ceinture de briques aux tons chatoyants valut au Mans (ainsi qu'à Autun, Bourges et Limoges) le titre de «ville rouge», que l'on oppose aux «villes noires» comme Angers, couvertes d'ardoises. Flanquée à ses origines d'une vingtaine de tours, elle enserre le pôle historique, communément appelé aujourd'hui le «vieux Mans». ».
• Sur l'article même Le Mans, déjà l'introduction, et dans le paragraphe : Dénominations et surnoms, à voir si c'est le même utilisateur qui a rajouté cela ? (selon les historiques, presque sûr, je n'ai jeté qu'un coup d'oeil)
• Sur l'office de tourisme du Mans : La muraille romaine
• Sur l'article Bourges, paragraphe Antiquité, même utilisateur ou pas ? (selon les historiques, presque sûr, je n'ai jeté qu'un coup d'oeil)

Par contre, rien concernant Albi, ... qui est bien surnommé ville rouge, mais pour d'autres raisons à priori ... et pour Lyon, l'office du tourisme du Mans ^^ la signale comme ville rouge ... : « L'enceinte romaine : l'une des mieux conservées de France avec ses 11 tours et ses 3 poternes. Edifiée entre 275 et 300 sous Dioclétien, elle dessine un quadrilatère irrégulier de 450 m de long sur 200 m de large ; les 1 300 m de son périmètre délimitent une surface de 9 ha. Son décor : grès de roussard, moellons de calcaire et de lits de briques liés par un mortier rose firent du Mans l'une des quatre villes rouges de France avec Lyon, Bourges et Limoges. ». À noter que pour Limoges, c'est au XIXe siècle qu'elle reçoit ce surnom ... à priori ... et rien donc pour Albi et Lyon, pas grand chose pour Autun et Bourges, mais sûr pour Le Mans !
Voila ce que j'ai trouvé rapidement, j'essairais de sourcer l'article ce soir et d'éclaircir certains points. ColdEel (d) 8 janvier 2008 à 16:45 (CET)

- Et tu trouves tout ça cohérent ? Tu as aussi des "banlieues rouges", la "place Rouge"... pour enrichir ! À mon avis, et sauf explications, à supprimer. Toutes les villes en grès de Vosges sont rouges aussi, évidemment, et après ? Ptyx (d) 8 janvier 2008 à 17:32 (CET)

Cohérent ? Je ne sais pas ... je ne suis pas un adepte de la suppression, mais avec les recherces rapides effectuées, je pense qu'on peut réutiliser ce contenu pour en faire un paragraphe de la ville du Mans, et ensuite supprimer l'article, et non son contenu qui est à transférer dans d'autres articles (Le Mans, et peut-être d'autres villes) ... à voir ...

L'article m'avait laissé perplexe quand j'étais tombé dessus, mais les informations sont "véridiques" (en partie uniquement, bien entendu), ce qui n'était pas évident au point de départ, c'était là juste le sens de ma remarque précédente (Sources ?)... ColdEel (d) 8 janvier 2008 à 17:51 (CET)

Qualificatif de "ville rouge"

Bonjour à tous,

Je me permet d'intervenir dans cette discussion pour essayer d'y voir plus clair dans le sens de cet article. Mon intention est participative et je vous livre mes réflexions. Plusieurs points m'intriguent :

• Faire de cette expression un article spécifique dans Wikipédia sous entend qu'il s'agit d'un terme déjà usité et explicité quelque part ; or en me documentant rapidement je ne trouve nulle part de définition y répondant (ni dans les encyclopédies dont je dispose, ni dans le Dictionnaire de l'Archéologie de Guy Rachet etc.). Si nous l'initions je crains que nous n'ayons affaire à un travail inédit ce qui n'est pas l'objet de Wikipédia. Si le terme existe et est défini quelque part il conviendrait en effet de citer des sources donnant une telle définition.
• Certains historiens parlent effectivement de villes rouges et de villes noires pour distinguer les cité gallo-romaines qui se sont dotées d'une enceinte au II^e siècle de notre ère, renforcée au III^e siècle face aux incursions de plus en plus fréquentes des germains notamment puis plus généralement par la suite des barbares. Les unes inclurent dans la maçonnerie des murailles des lits de briques rouges tandis que les autres utilisèrent des ardoises (comme Angers par exemple) d'où cette distinction... C'est à mon avis de cela qu'il faut parler dans un article consacré à ce qualificatif. À noter que ces appellations ne sont pas très courantes. (voir le livre d'Amans-Alexis Monteil : "Histoire des Français des divers états ou, Histoire de France aux cinq derniers siècles" de 1858 qui y fait référence mais ne donne guère plus de précisions sur la question)
• Il est fait référence comme fourchette de dates aux I^er et III^e siècle de notre ère concernant des villes situées en Gaule romaine à cette époque et un peu plus bas on parle de tribus. Je veux bien croire qu'à cette époque les racines gauloise des peuples des Gaules existaient encore (Éduens, Arvernes, Séquanes, Carnutes, Sénons, Vénètes, Armoricains etc.) mais cela fait tout de même 2 à 4 siècles, selon les dates affichées, que ces derniers sont sous la coupe réglée des romains et d'une acculturation prononcée formant plutôt une unité de peuple que l'on qualifierait davantage de gallo-romains en ce qui concerne en tout cas le II^e siècle et la première moitié du III^e siècle... après on a affaire aux invasions barbares qui chamboulent "un peu" le paysage...
• Il semble que le sujet de l'article mélange deux méthodes de constructions bien différentes et aux destinations elles aussi très différentes : la méthode de construction romaine en brique effectivement de couleur... brique donc rouge, pour les bâtiments civils (thermes, basiliques mais également temples, fanums, immeubles d'habitation etc.) et celle concernant les enceintes fortifiées dont se dotèrent en effet les grandes agglomérations gallo-romaines dans cette période suite aux graves incidents et déstabilisation de l'Empire à la fin de la dynastie julio-claudienne soit entre la fin du I^er siècle et le début du II^e siècle de notre ère. Quoiqu'encore en ce qui concerne la première méthode de construction en brique les romains avaient pour habitude de recouvrir les façade d'un enduit le plus souvent peint il est vrai dans des tons ocre rouge, et les bâtiment publics étaient parementés de marbre ou de tuff selon les moyens de la cité... Les enceintes, elles, sont conçues en maçonnerie de pierre locale (le plus souvent du calcaire) renforcés de diverses autres matières. On connait cette émthode sous le nom d'Opus quadratum. Opus qui d'ailleurs s'applique largement en Gaule romaine y compris aux murs extérieurs de bâtiments comme les villas, les bains etc. Lorsque les appareils sont irréguliers ont parle alors d' Opus vittatum...
• Des anachronismes sont liés à l'expression telle qu'elle est utilisée dans les articles connexes : Voir par exemple la partie histoire de l'article sur Bourges qui est qualifiée de "ville rouge" au temps de sa conquête par Jules César ce qui vient complètement en contradiction avec l'article qui nous occupe ici. L'enceinte de Bourges à l'époque de Jules César ne peut bien évidemment pas être rapportée à la méthode de construction des gallo-romains qui lui sont postérieurs... Autun est une ville romaine conçue par les architectes d'Auguste et offerte au peuple Éduen ; son enceinte date en effet du II^e siècle mais ne semble pas répondre à la définition de l'article (ce dernier point reste à vérifier mais pour m'être déjà rendu plusieurs fois dans cette cité je n'ai pas remarqué une couleur rouge prononcée de son enceinte encore conservée sur une bonne élévation...). Concernant la ville de Mans l'enceinte est postérieure à la période indiquée dans l'article ville rouge (fin du III^e et IV^e siècle de notre ère). Le contexte géopolitique de l'Empire a déjà changé et les menaces d'invasion de plus en plus pressantes ce qui justifie complètement l'édification d'enceintes fortifiées mais ne veut pas dire de facto que ces dernières sont conçues selon des méthodes déjà anciennes pour l'époque (la plupart des enceintes du IV^e siècle sont bâties à la hâte en se servant d'édifices antérieurs pour les matériaux de construction ; en ce qui concerne le Mans il conviendrait d'en connaître l'architecture précise).
• Le terme de Ville Rouge peut être une expression populaire puis d'historiens pour qualifier certaines cités mais en général il s'agit d'une connotation politique : Paris au temps de la Commune fut une Ville Rouge en référence à la révolte qui y grondait constamment... Limoges porte ce qualificatif pour des raisons similaires comme Lyon et Toulouse d'ailleurs, qui pourtant au vu de l'emploi massif de brique dans leurs constructions et de la couleur des enduits de façade pourraient avoir ce qualificatif pour cette raison ce qui ne me semble pas être le cas... dans le même genre on a parlé de Banlieue Rouge en qualifiant toute la partie nord-est de la banlieue parisienne qui fut largement de couleur politique communiste pendant des décennies. Rien à voir avec la couleur rouge des bâtiment ou d'un quelconque appareil utilisé par les ancêtres des habitants actuels de Bondy, Saint Denis ou encore de la Courneuve... (voir cet article assez éloquent sur la question des villes rouges)

Il est un peu surprenant de trouver un article dans Wikipédia qui définit un groupe de villes de cette manière en mélangeant quelque peu les genres et les histoires. Le qualificatif de ville rouge existe donc bien mais pour des raisons différentes suivant les lieux et les contextes (historiques politiques architecturaux). Il nous faudrait donc revoir les sources, trouver des références adéquates permettant d'éclairer le propos et de le rendre "encyclopédique", vérifier dans les villes citées si l'appellation est bien connue (on a pas des wikipédiens lyonnais? toulousains ou autres?)

Personnellement je suggère de transformer l'article en page d'homonymie l'expression pouvant être usitée selon différents contextes comme on l'a vu et renvoyant vers des articles spécifiques si possible. Dans le cas contraire il conviendrait de préciser le sens de chacune des expression dans un article commun. Qu'en pensez-vous?

Sebi (d) 10 janvier 2008 à 16:48 (CET)

J'en pense que vos connaissances en la matière indiquent que vous êtes à même de modifier l'article pour le rendre pertinent. Je vous engage à renommer l'article pour lever l'ambiguité sur ce qu'est une ville rouge, par exemple distinguer Ville rouge (gallo-romaine) et Ville rouge (révolte) (ou à votre choix) puis développer _Bertrouf 25 janvier 2008 à 08:37 (CET)

Même point de vue que Bertrouf. Y compris sur la question d'homonymie. Cependant, le titre proposé (Ville rouge (révolte)) pour évoquer le sens politique de l'expression me semble imprécis. En premier lieu, Ville Rouge évoque Toulouse, et ce pour plusieurs raisons (que je résumerais outrageusement en : « Partage! » cri de guerre des barons du Comte de Toulouse lors de la Croisade contre les Albigeois, implantation privilégiée des brigadistes internationalistes et espagnols vétérans de la Guerre d'Espagne, etc.). En second lieu, Ville Rouge évoque les municipalités tenues depuis 50 ans par le Parti communiste français et en particulier les villes de la première couronne parisienne. Peut-être que l'on pourrait aussi élargir l'expression aux Pentes de la Croix Rousse à Lyon, mais cela reste à démontrer. Bref, cela renvoie à un temps long, non à une manifestation paroxysmique ponctuelle. Je serais donc d'avis de choisir un nom plus générique comme par exemple : Ville rouge (politique). --Mielle gris (d) 26 janvier 2008 à 13:19 (CET)

Pour Toulouse, j'ai toujours entendu parler de "ville rose", pas vous ? Ptyx (d) 26 janvier 2008 à 16:12 (CET)

Ah oui, mais avec l'expression "ville rose" on retombe dans des considérations principalement architecturales.

D'ailleurs, vu le nombre de sens attribués à «ville rouge» dans google je me demande, s'il ne vaudrait pas mieux transformer la page actuelle en page d'homonymie avec des redirections vers les villes qui -à différents titres- pourraient se voir attribuer ce qualificatif. Attention ! Inventaire à la Prévert :

• Albi, pour la couleur de sa cathédrale.
• Marrakech, ou « ville ocre » pour ses teinturiers ???
• Saint-Denis, pour son engagement politique (ref : Jean-Paul Brunet, Saint-Denis, la ville rouge. Socialisme et communisme en banlieue ouvrière (1890-1939), Paris, Hachette , 1980.)
• Limoges, pour son engagement politique et son passé révolutionnaire (multiples "communes" au XIXe) (ref : http://www.tourisme-hautevienne.com/spip.php?article163)
• Timimoun, pour l'argile de ses batiments
• Toulouse, pour le titre du livre d'Armand Pravieil, « La ville rouge, Toulouse, capitale du Languedoc », 1933. Toulouse se voit aussi qualifiée de ville rose.
• Bologne, pour ses batiments de brique et pour son engagement politique au XXe.
• Etc.
• Enfin, au delà de cette nécessaire page d'homonymie, si l'expression ville rouge est réellement employée pour évoquer plusieurs villes à la fois, alors d'accord pour développer un contenu encyclopédique -sur les bases suggérées plus haut par Sebi-. --Mielle gris (d) 27 janvier 2008 à 13:21 (CET)

Alors je dit épatant, oui Sebi et Mielle gris, vous êtes épatants. Mais maintenant vous allez pouvoir mettre tout cela en forme l'article venant tout juste d'ètre "autorisé" OldLion (d) 8 février 2008 à 21:09 (CET)

Lyon ville rouge ??

En tant que wikipédien de Lugdunum, je confirme l'invraissemblance du qualificatif de ville rouge pour Lugdunum. Aucun des vestiges romains connus à Lyon ne peut donner ce qualificatif. Ursus (d) 24 janvier 2008 à 08:47 (CET)