Discussion:Vital Michalon/Admissibilité

Traité : article conservé David Berardan 3 octobre 2006 à 21:43 (CEST)

L'admissibilité de la page « Vital Michalon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vital Michalon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vital Michalon}} sur leur page de discussion.

Vital Michalon

Proposé par : Gloran 18 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

Suite aux discussions, l'article a été renommé en Manifestation à Creys-Malville en 1977. La présente consultation est donc totalement modifiée.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

Manque de notoriété de la personne. Il s'agit uniquement d'un militant anti-nucléaire, qui certe est décédé lors d'une manifestation, mais il y a lieu de se demander si cela suffit pour que son nom apparaisse dans un article de Wikipédia. Il est cité dans différents articles liés au nucléaire (comme Superphénix par exemple). Il y a risque de "jurisprudence wikipedienne" : on pourrait voir cités de nombreux militants divers et variés uniquement pour leur participation à une manifestation - en dehors du fait qu'une "affaire" se développe autour du décès de la personne, ce qui peut justifier une apparition en tant qu'article. L'existence d'un tel article est aussi forcément non-neutre : nous n'avons qu'une vision partielle et partiale des événements (genre, il a peut-être lui aussi lâché qq pavés sur les forces de l'ordre, etc).

Discussions

j'aurais envie de garder cet article justement pour éviter les phrases finales de la proposition de suppression : ce n'est pas une argumentation. il est bon qu'il existe un article pour retrouver les témoignages des diverses parties et en finir avec des procès d'intention. et de l'avis de tous les témoignages d'habitants et documentaires, vu la préparation de la police (voir une autre développement plus bas) cela semble justement risqué, maladroit ou non neutre d'hasarder des hypothèses supplémentaires; (et meme si c'était vrai, un pavé pour une vie ....) c'est un peu a cela que servira l'encyclopédie dans une dizaine d'années pour les "cas" chauds d'aujourd'hui. --Julianedm | ðΔ 18 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

Mon objectif n'était évidemment pas de comparer à un pavé dans la machoire à une vie (bien que nombre de personnels des forces de l'ordre se retrouvent handicapés suite à de tels gestes, sans que la presse ne s'en fasse écho), mais d'illustrer qu'on peut très vite dériver vers le non-neutre, surtout si on se réfère à une forme de "bilan" en général proposé par la presse, laquelle nous le savons tous est tout sauf neutre. Pour ma part ce personnage est un illustre inconnu et n'a donc pas à avoir son article dédié - étant entendu que des wikipédiens peuvent penser le contraire et voter autrement, pas de souci avec ça. A mon avis il me semble plus approprié de faire un article sur l'événement plutôt que sur la personne (avec éventuellement une redirection de la personne vers l'article pour ne pas casser les liens existants). Qu'on ne perde pas de l'information est une chose, qu'on mette en avant un martyr qui tient plus - à mon avis personnel que je partage - du prix Darwin en est une autre, beaucoup moins neutre. Gloran 19 septembre 2006 à 18:12 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver Je me souviens d'un vote PàS il y a quelques mois (l'accidenté récent du train de matières nucléaires en Lorraine je crois) où je défendais la suppression avec l'argument « N'est pas, contrairement à Vital Michalon, devenu une figure emblématique ». Vu le retentissement symbolique qu'a eu son décès, la présence ici de Vital Michalon est tout aussi justifiée que celle de Malik Oussekine par exemple, même si l'un comme l'autre ne sont hélas célèbres qu'à cause de leur mort tragique. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

   Pas tout à fait d'accord. Concernant Malik Oussekine on en a entendu parler et il y a eu une affaire sur le sujet. L'autre est un parfait et illustre inconnu. La notoriété n'est absolument pas la même - même si j'imagine aisément que quelques militants antinucléaires de France et de Navarre soient au courant, historique de leur cause oblige. Gloran 18 septembre 2006 à 15:49 (CEST)

   Vital Michalon t'est peut-être inconnu, pour moi qui ai passé la quarantaine le nom m'est venu naturellement à l'esprit quand j'ai tapé une réponse il y a quelques semaines. Il était vraiment souvent évoqué dans les années 80, il est hautement plausible qu'il va progressivement sombrer dans l'oubli — il n'a pas une tombe aussi remarquable que celle de Victor Noir pour citer un autre Wikipédié qui est là au seul titre de sa mort— ce n'est pas une raison de supprimer l'article. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

   Même remarque (question de génération sans doute): en 1977 et dans les années qui suivirent, son nom a été maintes fois cité, et pas que par des militants. Lechat 18 septembre 2006 à 23:17 (CEST)

2.  Conserver A priori d'accord avec le préopinant. Cyriloo 18 septembre 2006 à 15:35 (CEST)
3.  Conserver Plus victime d'un système que du nucléaire, sa notoriété est attestée. Néanmoins je suis pour  Fusionner avec un article sur la lutte anti-nucléaire--Sonusfaber 18 septembre 2006 à 15:53 (CEST)
4.  Conserver victime d'un système technocratique qui a écrasé la volonté de nombreux citoyens, Vital Michalon est mort de la violence des affrontements avec la police. Pour l'anectode, René Janin, préfet de l'Isère à l'époque, est déjà tristement célèbre pour ses interventions contre les grévistes des entreprises du Joint Français. Comme le remarque le journal Le Matin du 31 juillet 1977, on a pas lésiné sur les moyens : "des hélicoptères pour surveiller en permanence la région interdite, des véhicules amphibies et des ponts mobiles pour amener rapidement sur place des renforts de l'autre rive du Rhône, trois hommes grenouilles détachés du Havre, un régiment de gendarmes parachutistes aéroportés de Mont-de-Marsan et des membres des brigades anti-émeutes venus de Paris (...) Tous les témoignages, dont ceux des habitants du coin, diront que jamais les forces de l'ordre n'ont été débordées. Et pourtant la police ouvre le feu. Des milliers de grenades offensives, lacrymogènes et chlore sont lancées. Puis c'est la charge. Du coté des manifestants, le trop léger service de protection est dépassé. L'autodéfense s'organise. La police va tirer pendant trois heures. Le bilan est lourd : un mort, trois mutilés, plusieurs centaines de blessés..." Extrait de "Aujourd'hui Maville... Demain la France", le Livre Noir (La pensée sauvage, 1978)--Calmos 18 septembre 2006 à 18:37 (CEST)

   Ca n'est pas le sujet ni la question qui est posée ; ceci étant dit, un lieu stratégique est un lieu stratégique, et on s'y attaque à ses risques et périls, faut pas non plus faire passer les manifestants pour des naïfs. Encore une fois, tout ceci est très partial : le bilan est lourd mais a-t-on compté les fractures par pavés (c'est la tradition paraît-il) côté forces de l'ordre ?maintenant, si tu veux le fond de ma pensée, il manquait même quelques légionnaires au tableau pour faire bonne mesure :) Gloran 19 septembre 2006 à 01:00 (CEST)

   Des pavés dans les champs du Nord-Isère ??? Hum, il ne s'agit pas de mai 68 ici. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

   C'est une image :) Mais même dans les champs, les pierres remontent à la surface, c'est bien connu :)) Gloran 19 septembre 2006 à 18:14 (CEST)

5.  Conserver Les arguments précédents se tiennent, en particulier concernant la notoriété. Surréalatino 18 septembre 2006 à 19:14 (CEST)
6.  Conserver notoriété, il suffit de retrouver journaux de ces années la- --Julianedm | ðΔ 18 septembre 2006 à 20:09 (CEST)
7.  Conserver il y a eu maints articles de presse à l'époque, sur la manif (qui mériterait un article à elle seule) ET sur la mort de Vital Michalon. Lechat 18 septembre 2006 à 23:17 (CEST)
8.  Conserver D'accord avec Lechat, quand à la notoriété, à l'époque cela avait été une bombe dans le Diois, dont l'onde de choc s'était propagé à tout l'hexagone et même au-delà! (voir rcherche google en allemand!)Etc. 19 septembre 2006 à 11:29 (CEST)
9.  Conserver Malgré faible notoriété, possède un intérêt encyclopédique, Wikipédia contrairement à d'autres encyclopédie peut se permettre de traiter de cela. Mais nécessite peut-être l'apport d'une vision critique, ou de plus de références, sources car semble être assez subjectif. Ajouter en plus un contexte de l'époque ou carrément l'intégrer dans un article plus général sur la manifestation en question serait une bonne solution.--Flfl10 19 septembre 2006 à 12:35 (CEST)

   Après vision du nouveau article, certains défauts ont été effacés, mais il demeure tout de même selon moi malgré un vrai travail dessus, d'une part un intérêt limité (pas très grave)il en gagnerait si il y avait un peu plus de vision critique de l'évènement pour contrebalancer un peu. L'article est selon moi très moyennement neutre. Quand est-il de l'opinion publique, de la vision du gouvernement à ce sujet, de journaux autres que de tendances "gauches", de la police et du personnel/dirigeant proche de Superphénix au sujet de la manifestation en elle-même et/ou de la mort du militant? --Flfl10 20 septembre 2006 à 22:09 (CEST)

10.  Conserver ... mais transformer l'article en redirection vers un article plus général qui pourrait s'intituler "Manifestion à Creys-Malville en juillet 1977". Cette manifestation a été un événement majeur de cette époque, avec celles de Nausac, du Larzac et de Cruas-Meysse. Je ne suis pas sûr que Vital Michalon mérite un article pour le seul fait d'y avoir trouvé la mort (je crois qu'il est mort en fait officiellement à la mairie de Montalieu où son décès a été enregistré). Mais son nom reste cependant marqué dans les esprits comme ceux des autres personnes tuées lors de grandes manifestations. Je n'ai pas trouvé d'article sur la manifestation de Malville de 1977. S'il existe, créer une redirection de Vital Michalon vers cet article. Sinon, le créer me semble indispensable. Dans cet article, il faudra aussi parler du gendarme grièvement vlessé et qui a perdu une main. Toute violence est à dénoncer.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 14:25 (CEST)

    Tout en se rappelant que Wikipédia ne sert pas à « dénoncer », mais à présenter des faits dans la neutralité la plus complète que possible. :) DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 05:36 (CEST)

11. Mais renommer en le nom de la manifestation. Maximini Discuter 20 septembre 2006 à 04:38 (CEST)
12.  Conserver Moyennant un renommage pour refléter le contenu actuel de l'article. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 05:41 (CEST)
13.  Conserver en le renommant en Manifestion à Creys-Malville en juillet 1977 comme cela a été nouvellement préparé dans l'article. Karlyne 20 septembre 2006 à 09:07 (CEST)
14.  Conserver Renommé ainsi, avec la redirection, c'est très bien ! Guffman 20 septembre 2006 à 18:06 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pseudo-martyr de la cause anti-nucléaire. Non-encyclopédique. Grimlock 18 septembre 2006 à 13:55 (CEST)
2.  Supprimer J'ai failli oublié de placer mon vote. Gloran 18 septembre 2006 à 14:03 (CEST)
3.  Supprimer Assurément atroce comme mort, de là à lui consacrer un article..--Kermitte 18 septembre 2006 à 16:43 (CEST)
4. fusionner avec autre chose. Archeos ¿∞? 18 septembre 2006 à 19:07 (CEST)
5.  Supprimer Et intégrer dans l'article sur Superphénix. --Sum 18 septembre 2006 à 19:49 (CEST)

    Supprimer Décéder n'est pas suffisant pour justifier d'un intérêt encyclopédique. Laurent N. 18 septembre 2006 à 23:41 (CEST) je retire mon vote suite à la nouvelle mouture et au renommage de l'article. Laurent N. 20 septembre 2006 à 10:19 (CEST)

    SupprimerFimac 19 septembre 2006 à 12:42 (CEST)La transformation de l'article me convient. Fimac 21 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

6.  Supprimer non. Med 19 septembre 2006 à 21:58 (CEST)

Neutre / autres

1. Chépas... y a-t-il un article sur la manifestation en question, on pourrait  Fusionner... DH ▪ 2¢ ▪ 18 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

   Ca ne me gêne pas que le nom de la personne soit cité dans un article plus général, et dans la mesure où cet article respecte une certaine neutralité de point de vue. Mais, que cette personne ait droit à un article dédié, c'est cela qui me semble non justifié. A mon avis, il ne faut garder que les citations du nom, sans remettre le détail dans un autre article, car ce détail me semble sujet à caution ou pb de neutralité de point de vue. Gloran 18 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

   Ça pourrait effectivement être susceptible à une non-neutralité quelconque, mais je crois qu'il serait aisé de présenter cet information de façon neutre et de surveiller l'article par la suite pour éviter les dérapages. Il ne faut en aucun cas jeter cette information. DH ▪ 2¢ ▪ 18 septembre 2006 à 15:42 (CEST)

   La neutralité va être difficile à rétablir. Il faudrait pour cela établir par exemple qu'il a, ou n'a pas, jeté des pavés sur les CRS, et autres choses : plus simplement, afficher l'autre point de vue si on détaille le point de vu des blessures subies par le monsieur. Le simple fait d'écrire, tel que et sans précaution, qu'il a été victime d'une grenade offensive me semble non neutre. Par exemple, il faudrait alors d'abord vérifier la validité de cette information, ensuite, expliquer pourquoi les forces de l'ordre en sont arrivé là, et aussi pourquoi il se trouvait devant la grenade offensive. Un peu comme dans un conflit entre deux États où il est nécessaire de connaître la vision que chacun a de l'autre pour éviter la facilité du tout noir tout blanc. Quelqu'un connaît peut-être un moyen plus simple de rétablir la neutralité, mais là perso je ne vois pas. Gloran 18 septembre 2006 à 15:59 (CEST)

A mon avis, l'article actuel n'est pas satisfaisant, car il faudrait faire un article complet sur la manifestation du 31 juillet 1977 à Malville. Le contexte n'est pas explicité, et les différents points de vue non plus. mais surtout, ce n'est pas seulement la mort de Vital Michalon qu'il faut déplorer, mais aussi 3 mutilés et des centaines de blessés. Cet évenement est important et mérite un article à lui seul.--Calmos 18 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

Par une circulaire datée du 12 juillet 1977, le préfet Janin avait interdit le camping sur une zone de 6 km autour du site, pour "le maintien de l'ordre et la protection de la santé publique". A partir du 26 juillet, des contrôles systématiques ont été organisés aux carrefours à 3 km à la ronde. Les automobilistes sont invités à présenter leurs papiers et à justifier leurs déplacements. La fouille au corps et des véhicules est de rigueur. Le 30 juillet à 6 heure du matin, la police procède à un ratissage du camping de Morestel où environ 2000 manifestants étaient rassemblés, la plupart de nationalité étrangère (Allemands, Italiens, ...). Les gardes mobiles de la police fouillent les voitures, les tentes, contrôlent les passeports et prennent indiféremment camping-gaz, casques de motos, outils, ... A la même heure, c'est la ferme "François" à 1,5 km du site, dont le propriétaire est conseiller municipal, qui est inverstie et fouillée par 200 CRS à la recherche de soit-disant explosifs. (Golfech, le nucléaire, implantations et résistances, ISBN N°2-9509192-0-0)--Calmos 18 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

Je pense aussi que cette proposition d'article sur l'événement pourrait être plus approprié. A condition qu'il soit NEUTRE ; faire passer les forces de l'ordre pour les méchants est peu crédible, surtout quand on connait l'activisme (pour ne pas dire l'agressivité) des militants anti-nucléaires. Curieusement, j'ai toujours tendance à penser à du 50/50. Dans le cadre de cet article, il est possible de citer cette personne mais elle ne mérite assurément pas un article dédié, au seul fait de son décès en martyr. Gloran 19 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

si les formes de l'ordre ont réellement abusé, alors c'est neutre de le signaler dans cet article. et c'est ce qu'il me semble d'après les sources que j'ai cité. mais je suis près à en discuter avec quiquonque pourra sourcer ses arguments. D'autre part, je crois que la notoriété de cet homme mérite un article à lui seul, et qu'il faudrait écrire un article sur la manifestation en plus.--Calmos 19 septembre 2006 à 12:38 (CEST)

J'ai trouvé une source vidéo du point de vue des forces de l'ordre que j'ai ajouté aux liens externes. Cela permet d'avoir encore un autre point de vue. Même si de nombreux autres points de vue pourraient encore s'ajouter, je pense que l'article est maintenant sufissament neutre pour que la neutralité de l'article ne sera plus remise en jeu dans ce debat sur sa suppression.--Calmos 19 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

renommage de l'article en Manifestation de Malville

Suite à la proposition de François Haffner, j'ai reformuler rapidement l'article pour qu'il puisse être renommé en Manifestation de Malville en 1977. Ce renommage pourrait faire un Consensus entre les personnes qui souhaitent supprimer l'article, celle qui souhaite le conserver et celles qui souhaite le voir fusionner avec un autre article. --Calmos 19 septembre 2006 à 15:14 (CEST)

C'est une bonne solution, en plaçant une redirection du nom de la personne vers le nouvel article. Gloran 19 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

J'aime bien l'article tel qu'il a été réécrit. Je suis tout à fait d'accord pour le changement de nom. Peut-être faudrait-il recommencer la consultation selon ces nouvelles données.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 18:08 (CEST)

Je suis d'accord avec Gloran, ceci semble être la meilleure solution. Toutefois, pas besoin de recommencer la consultation. Il suffit d'effectuer le renommage (en prenant soin de créer un redirect pour ne pas briser le lien du modèle {{suppression}}) et de placer le bandeau {{suppression à revoir}} en tête de cette page. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 05:34 (CEST)

À propos du futur nom de l'article

Plusieurs noms sont possibles pour le nouvel article.

• Manifestation à Malville en juillet 1977
• Manifestation à Creys-malville le 31 juillet 1977
• Vital Michalon (ah non, c'est vrai, pas ça)
• etc.

Le titre doit être à la fois court et parlant. Je voudrais défendre ici quelques options

• Le lieu devrait être Creys-Malville et non Malville. La commune où a eu lieu la manifestation est celle de Creys. Malville est simplement un lieu-dit. Les heurts ont eu lieu au hameau du Bayard.
• L'année : il est important de préciser 1977 car d'autres manifestations ont eu lieu au même endroit avant et après 1977.
• Le jour : juillet me semble préférable à 31 juillet. La marche a bien eu lieu le 31 juillet mais elle a été précédée pendant une semaine d'un important rassemblement à Courtenay où plusieurs milliers de manifestants campaient et participaient à des débats.

En conclusion, je propose "Manifestation à Creys-Malville en juillet 1977". Mais j'en ferai pas tout un fromage si les contributeurs préfèrent une autre dénomination. On pourra toujours créer des redirects si nécessaire.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 09:21 (CEST)

À moins qu'il y ait eu d'autres manifestations au même endroit au cours de la même année, je ne vois aucun besoin de spécifier le mois. Dans ce cas, Manifestation à Creys-Malville en 1977 me semble clair et suffisant. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 09:38 (CEST)

De mémoire, il n'a pas eu d'autre manifestation à Creys cette année là (sauf peut-être une foire au jambon). La proposition de DH me convient donc. Elle est courte et suffisamment précise.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

Manifestation à Creys-Malville^{[citation nécessaire]} en 1977^{[citation nécessaire]} me plait mieux ;-) --Calmos 20 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

Je^{[citation nécessaire]} suis bien^{[citation nécessaire]} d'accord^{[citation nécessaire]} avec Calmos^{[citation nécessaire]}. (je viens de nettoyer^{[citation nécessaire]} un peu la page^{[citation nécessaire]})  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :