Discussion:Voile islamique dans les écoles en France/archive

Manque de sources

Je viens d'enlever ca, ecrit par le gentil "83.114.38.253" dans le paragraphe "la loi et son application"

"Dans certains cas, l'existence de la loi a encouragé des attitudes clairement discriminatoires. A la préfecture de Bobigny, des femmes au foulard n'ont pas été autorisées de venir chercher leur certificat de nationalité française; dans un lycée à Lyon, une lycéenne qui enlève le foulard à la grille du lycée fut priée par des enseignants de crier "Vive la république" avant d'entrer au lycée. "

Ces infos meriteraient d'etre sourcées. Honêtement le coup de vive la republique me parait douteux. Au mieux, il est ponctuel. De plus ce paragraphe n'est pas a sa place. Il s'agit de cas ponctuels et non de la mise a application de la loi en general. Pour finir la loi du 15 mars 2004 concerne les ecoles et les lycées, non les prefectures ou autres. L'histoire de francaises voilees ne pouvant retirer leur certificats est un exemple de discrimination, mais n'a rien a faire avec l'applicatiuon de la loi elle même.

" Ces exclusions donnent lieu à de vives controverses, et sont très mal perçues par la communauté musulmane et les associations de droits de l'homme."

Vu l'emplacement de ce paragraphe, cela concernait uniquement le fait que les parentes d'élèves pourtant le voile pouvaient rentrer dans l'ecole pour chercher leurs enfants, mais ne pouvaient pas encadrer les sorties scolaires. Sur ce sujet bien precis, je n'ai pas remarque que "les associations de droits de l'homme" aient, à l'unanimité, particulièrement protesté.

Plus generalement, les arguements pro-voile développés dans ces deux paragraphes, peuvent etre generalises en:

-la loi contre le voile est discriminatoire (prefecture de bobigny, protestations d'associations de droits de l'homme). Cet argument n'etait peut etre pas suffisament developpe dans l'article. Il sera place dans les arguments pour le voile (paragraphe 2.1)

-la loi contre le voile est mal percue par la communaute muslmane francaise. Dans la paragraphe 4 (consequences), un sondage montre que la majorite des francais musulmans sont effectivement contre cette loi, bien qu'attache aux valeurs de la république.

-Il y a un risque de toujours plus (filles forcees de crier "vive la republique"). Bon. J'ai vraiment des doutes sur cette annecdote. Et puis cet argument me parait faible. On va essayer de le faire apparaitre quelque part...

--Berru 14 mar 2005 à 16:56 (CET)

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Je viens d'enlever ca:

Enjeus connexes

En dehors des questions des limites entre la laïcité et certaines interprétations islamiques (islamistes), des poblèmes aigus se posent par rapport aux droits de ces (jeunes) femmes islamique qui ne veulent pas du foulard, mais dont la famille et l'environnenemnt sociale essayé de les forcer de porter le foulard. Ces problèmes sont intimement liés aux autres phénomènes de force dans ces milieus islamistes. Des violences graves ont déjà été commis. En Pays-Bas, on estime à plus de la moitié de femmes victimes de violences conjugales, les femmes islamiques. En Angleterre, des rapports officiels estime le nombre de mariages forcés à plus de 1000 par an, avec une augmentation de 100% entre 1995 et 2000. En Suède et dans d'auts pays européennes, des meurtres ou des tentatives de meurtre ont déjà été commis.

Par pitie, essayez d'eviter d'ajouter sans arret ce genre de paragraphe: Une lecture attentive montre que l'information qu'il porte est soit nulle, soit redondante. Il y a des donnees tres precises, genre "il y a eu des meurtres en Suede et dans d'auts (sic) pays europeens". Qui ca? pourquoi? quel est le raport? le style general se passe de commentaires, et les fotes d'auretograffe sont multiples. Et c'est pas le premier paragraphe de ce genre que je vire. C'est peut etre le pire, ceci dit... Bref. --Berru 28 déc 2004 à 17:39 (CET)

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Le tres gentil 212.85.150.132 a rajoute ca:

Il s'est avéré, surtout depuis le passage de la loi, que l'idée d'exclure celles qui portent le foulard n'est pas limité aux lycéennes. Dans deux départements, des mères d'élève ont été systématiquement refusées quand elles voulaient accompagner les sorties scolaires de leurs enfants. Dans les universités de Villetaneuse et de Saint Denis, des étudiantes ont été refusées en cours à cause de leur foulard. Il paraît que de tels refus sont illégaux, mais ils se multiplient quand même. En même temps d'autres universités (comme Créteil) acceptent des étudiantes en foulard sans controverse.

- L'aspect "parents voiles" etait deja aborde dix lignes plus haut... Ca serait bien de lire avant d'ajouter des trucs... - "Il paraît que de tels refus sont illégaux" Ca c'est de la donnee objective, verifiee et bien presentee pour une encyclopedie ou je ne m'y connais pas... - Le ton fait un peu tract... On ne denonce rien ici, on decrit.

Bon, je suis mechant. Y'avait quelques infos utilisable sur l'aspect "univerites" et "parents d'eleves"... J'ai integre tout ca en faisant un paragraphe "problemes d'interpretation" dans la section "la loi" --Berru 1 fev 2005 à 00:20 (CET)

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Cher monsieur 82.121.73.176, j'aimerais bien savoir pourquoi mon passage sur les universites n'a pas l'heur de vous plaire... En attandant, je l'ai remis. C'est un ajout qui avait ete fait precedement et que j'ai un peu mieux integre dans l'article. Pour le ministere de l'education qui dit "oui" aux parentes d'eleves voilees, je ne crois pas que cette circulaire s'applique explicitement a l'encadrement des sorties scolaires. Y'a peut etre quelque chose que j'ai pas vu, mais il faut me le dire. C'est fait pour ca partie "discussion" d'un article...--Berru 1 fev 2005 à 00:20 (CET)

Le ministre de l'éducation nationale dit que oui, mais plusieurs écoles interdisent l'accompagnement des sorties scolaires par des mères en foulard.

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Merci a turb Paris! --Berru 19 fev 2005 à 01:19 (CET)

Agné ? Turb 19 fev 2005 à 11:16 (CET)

Euh.. non, juste Berru... --Berru 14 mar 2005 à 17:02 (CET)

Non neutralité: une plaidoirie finale en faveur du voile

• Les deux derniers paragraphes sont nettement orientés et témoignent du regret de la faible organisation pour la défense du port de ce voile.--fl0 28 juillet 2005 à 01:40 (CEST)fl0

• Renommer l'article en: Voile Islamique en France

Le seul titre n'est pas neutre mais biaisé: il ne s'agit ni du voile de la mariée ni d'une régate. --fl0 28 juillet 2005 à 01:55 (CEST)fl0

Les deux derniers paragraphes ne sont pas seulement orientés, ils sont également très mal écrit, on ne compte même pas les fautes de grammaire, certaines phrases ne sont même pas dignes d'une rédaction de collégien. Celle-ci en particulier est honteuse: "Il est remarquable à quel point la mobilisation contre la loi a été faible, malgré le fait que peut être un quart de la population française trouve que la loi est discriminatoire." Y a-t-il une tentative d'utiliser un subjonctif dans la deuxième partie de la phrase ? Pourquoi cette deuxième partie est-elle conjugée au présent alors que la première est au passé composé? Sauf erreur, cette seconde partie devrais être à l'imparfait. Et c'est de ce niveau tout le long! Les fautes d'orthographes ne gènent pas (j'en fais moi-même beaucoup alors je vais pas critiquer les autres), mais on ne peu pas laisser passer toutes ces fautes de grammaire, ça rend le texte insuportable à lire! A mon avis il faut réécrire, voire suprimer, l'ensemble de ce paragraphe. A côté de ce problème de forme il y a également un problème de partialité comme l'a observé flO. On ne peu pas laisser ce texte comme ça.

Déplacé depuis la page de désaccord de neutralité

• une plaidoirie finale en faveur du voile:

Les deux derniers paragraphes sont nettement orientés et témoignent du regret de la faible organisation pour la défense du port de ce voile.--fl0 28 juillet 2005 à 01:40 (CEST)fl0

l'article n'est pas du tout orienté, du moins certains souhaiterais l'orientait à leur guise, faut respecter la neutralité voulue sur wiki , Floreal a tout faux Simona 31 juillet 2005 à 09:10 (CEST)

• Renommer l'article en: Voile Islamique

Le seul titre n'est pas neutre mais biaisé: il ne s'agit ni du voile de la mariée ni d'une régate.--fl0 28 juillet 2005 à 01:51 (CEST)fl0

L'article est neutre est non biaisé, remplacer "voile en france" par "voile islamique renderait l'article non neutre Simona 31 juillet 2005 à 09:10 (CEST)

Mmmmh, oui, ces paragraphes semblent légèrement orientés, mais alors très légèrement: ces paragraphes disent que le manque de réaction est remarquable, ce qui n'est pas faux, et effectivement des associations qu'on aurait pu imaginer mobiliser ont été déchirées par des débats difficiles. En ce sens, ces paragraphes sont informatifs. Peut-être un léger polissage cependant, on sent effectivement comme une pointe de regret. Bradipus 28 juillet 2005 à 08:24 (CEST)

Un titre biaisé à ce point témoigne de la volonté d'orienter l'article dans un sens bien précis: en faveur de la défense du port ostentatoire de ce symbole religieux.--fl0 28 juillet 2005 à 14:22 (CEST)fl0

Voile en France un titre biaisé? Bradipus 29 juillet 2005 à 08:02 (CEST)

Alex a tout a fait raison Simona 31 juillet 2005 à 09:10 (CEST)

Pour une fois je suis d'accord avec floréal, cet article devrait se renommer Voile Islamique et devrait parler de l'aliénation de la femme musulmane. --Code-Binaire 29 juillet 2005 à 08:07 (CEST)

Désolé, mais Voile islamique serait absolument non neutre, puisqu'il renverrait l'usage du voile à l'Islamisme. A la limite, Voile musulman. Bradipus 29 juillet 2005 à 08:19 (CEST) Je me rends compte que voile islamique existe, mais est un redirect sur hijab. Peut-être Controverse du voile musulman. Bradipus 29 juillet 2005 à 08:21 (CEST)

Excuse moi, mais je ne vois pas trop la différence entre le voile islamique et le voile porté en France, c'est exactement la même chose. Le hijab c'est le voile "standard" (le terme recouvre "tout voile musulman"), ce n'est pas la burka (là je comprendrais que la confusion soit gênante). L'entrée voile en France devrait peut-être être redirect hijab je pense. --Code-Binaire 29 juillet 2005 à 19:51 (CEST)

Si il ya une grande différence entre "voile islamique" et "voile en france", l'un est non neutre, l'autre neurtre , c'est évident Simona 31 juillet 2005 à 09:10 (CEST)

islamique=islamisme, va voir islamisme. Je ne pense pas qu'il soit juste d'assimiler toute personne portant le voile à cette définition. Tu peux considérer qu'il y glissement de sens, mais en Europe, islamisme désigne clairement quelque chose d'autre que simplement islam. Voile islamique est donc non-neutre, puisqu'il implique que chaque porteuse de voile défend des positions islamiques. Bradipus 29 juillet 2005 à 20:04 (CEST)

Je ne prétend pas que islamique=islamisme. Ce que je voulais dire c'est qu'apparement, le mot hijab recouvre une définition aussi large, même plus large que le "voile" (sur l'article c'est écrit "Le champ sémantique correspondant à ce mot est donc plus large que pour notre équivalent français « voile »"), ce qui veut dire qu'il peut désigner le voile islamique et le voile stantard sans pour autant que l'un soit égal à l'autre. Regarde l'illustration de "hijab", c'est un voile standard. Hijab peut parler du voile en général (sauf burka). --Code-Binaire 29 juillet 2005 à 20:20 (CEST)

Code binaire, vous êtes un peu à l'ouest, mais vraiment à l'ouest Simona 31 juillet 2005 à 09:10 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'on ne soit pas d'accord: tout ce que je dis c'est que l'expression "voile islamique", en renvoyant à "islamisme", n'est pas neutre. hijab existe déjà. L'article dont nous parlons est spécifiquement sur la controverse du voile, donc le titre le plus évident est "controverse du voile". Pour l'instant il parle de la France, mais je suppose qu'une section pourrait être consacré à chaque pays où cette controverse existe, telle la Belgique oupeut-être le Canada. Bradipus 29 juillet 2005 à 22:02 (CEST)

Il ne s'agit ni du voile de la mariée ni d'une régate.> "Voile islamique en France" ou "Voile musulman en France".

Comme je disais : "voile musulman en France", OK. Mais pas "voile islamique en France"": ce dernier titre lierait le voile musulman à l'islamisme, ce qui n'est pas correct. Bradipus 30 juillet 2005 à 19:55 (CEST)

Alors "Voile musulman en France"

~: Tout a fait d'accord avec Alex, à la limite "voile musulman en france" mais pas "voile islamique" . Neutralité sur wiki Simona 31 juillet 2005 à 09:10 (CEST)

Sauf qu'islamique est un adjectif se rapportant à l'islam et non à l'islamisme (l'adjectif se rapportant à islamisme étant islamiste). L'utilisation Voile islamique est donc tout à fait neutre. Veuillez ouvrir un dictionnaire ou même lire les articles existants (car c'est aussi expliqué sur l'article islamiste) avant d'intervenir. --Jacqueline52 31 juillet 2005 à 09:21 (CEST)

Adopter un ton professoral dans les discussions ne fait pas partie des règles de savoir-vivre en général, sur Wikipédia en particulier.

L'objet de ma remarque est que les mots ne sont tout simplement pas neutre. Entre "islamique" et "islamiste", le glissement est faible et existe. Et il suffit d'écouter la radio ou la télé et d'entendre l'expression "voile islamique" pour sentir souvent que l'expression contient déjà un jugement de valeur.

Ce n'était qu'une opinion et une suggestion. Bradipus 25 août 2005 à 23:46 (CEST)

D'ailleurs on devrait peut-être renommer l'article Islam en article Religion des musulmans, comme ça on sera sùrs qu'il n'y a pas d'amalgame; islam ça sonne sùrement trop comme islamisme à vos oreilles. --Jacqueline52 31 juillet 2005 à 09:31 (CEST)

Ou "Religion musulmane". Et l'article pourrait commencer ainsi: "L'Islam est la religion des musulmanes et des musulmans" ou "Les musulmanes et les musulmans pratiquent (ou professent) l'Islam".

• C'est vrai que je n'etais pas chaud pour "voile islamique en France", mais on ne parle pas de regate. De plus, je terme "Hijab", peut etre plus juste, est pas ou peu employe en France. Enfin "islamique", meme s'il a pris une connotation negative, se dit de ce qui a trait a l'Islam (exemples: etudes islamiques, institutions islamiques, etc.). Ce qui a trait a l'islamisme est islamiste (mouvance islamiste, etc.)
  

Sinon, il me semble que beaucoup de travail de neutralisation a ete fait. En particulier, les guerres d'edition semblent finies. Les derniers paragraphes juges "pro voile" par floreal ont etes profondement remanies. Aujourd'hui l'article se termine sur une note beaucoup plus neutre (faible nombre des personnes concernees en definitive).

Pour finir, floreal ne semble plus pouvoir intervenir sur wikipedia pour l'instant, suite a une decision de Sebjarod. Fl0 (autre nom de Floreal) semble aussi avoir de multiples problemes necessitant l'intervention du comite d'arbitrage ( ici et la

Je propose donc de retirer cet article de la liste des articles non neutres et d'enlever la baniere si tout le monde est d'accord. Qu'en pensez-vous?

Berru 14 septembre 2005 à 23:11 (CEST)

• en tous cas, faudrait le renommer !!! Pratiquant la voile moi-même, quand j'ai vu voile en France dans les non-neutres, je me demandai mais comment peut-il y avoir non-neutralité sur la voile en France ? Je suis venu ici et m'aperçois que l'article concerne le voile islamique en France ou je ne sais quel titre. Vraiment très ambigu, ce titre, àmha. Alvaro 16 septembre 2005 à 16:58:13 (CEST)

L'article est toujours mal nommé. Il ne concerne pas un vêtement (tissu, fabrication, coloris, forme, etc.), mais son port. Il devrait donc s'appeler Port du voile islamique en France.

Par ailleurs, je suis sidéré d'apprendre qu'il y a du racisme en France, ceci étant démontré sur la base du score du Front national à je ne sais plus quelles élections !

S'il y a beaucoup de perles du même genre, l'article n'est pas près d'être neutralisé ! Gemme 16 septembre 2005 à 17:49 (CEST)

Il ne faudrait pas ralonger indefiniment le titre de l'article. "voile en France", "voile islamique en France", maintenant "port du voile islamique en France" ensuite "controverse sur le port du voile islamique en France" et, pourquoi pas, car c'est vrai qu'aucun des titres precedents ne correspond parfaitement a l'article, "controverse sur le port du voile islamique par des jeunes filles musulmanes dans les lycees et les coleges publics en France". Bref... Voile islamique en France me semble suffire.

Desole de vous siderer, Gemme, mais le score du frond national en France indique le niveau du racisme dans ce pays. Et le score cite n'est pas celui de "je ne sais quelles elections" mais celui aux elections presidentielles de 2002, celles qui ont amene Jean-Marie Le Pen au second tour, pour notre plus grande honte internationale.

Si vous voulez des indicateurs plus directs: sondage BVA pour la documentation francaise, decembre 2003, 1052 personnes:

14% (inchange depuis 2002) sont d'accord avec la phrase "il y a des races plus douees que d'autres".

9% ne sont pas d'accord avec la phrase "Les francais juifs sont des francais comme les autres".

23% (vous avez bien lu: 23%) ne sont pas d'accord avec la phrase "Les francais musulmans sont des francais comme les autres".

Voila. Il y a du racisme dans la societe francaise. point final. Je vais mettre ces chiffres plutot que ceux du FN pour que l'on soit bien d'accord de ce dont on parle. Apres, je ne condamne pas la France: chacun doit balayer devant sa porte: sandage ABC news en 1999 aux etats unis: "honetement, diriez vous que vous avez au moins quelques sentiments racistes?" (If you honestly assessed yourself, would you say that you have at least some racist feelings?) oui: 34%.

Sinon, s'il y a d'autres "perles", merci de les indiquer, ou de les corriger vous meme.

Berru 17 septembre 2005 à 00:42 (CEST)

• Je propose un retrait de la liste (d'ou mon X dans le titre) car les raisons pour lesquelles il s'est retrouve ici ont disparu:
  

- Le "plaidoyer final" a ete profondement remanie et n'est plus a la fin de l'article
- L'article s'appelle "voile islamique en France". Ca evite la confusion avec la fregate tout en restant court. Rappel de semantique: Islamique est peut etre parfois utilise a tord pour decrire ce qui a trait a l'islamisme, mais en francais correct islamique fait reference a l'Islam. L'adjectif derive d'islamisme est islamiste.
- Pour appuyer l'idee que du racisme est present en France, c'est un sondage du type "etes vous racistes?" qui est utilise en lieu et place du score du FN a la presidentielle.
Le bandeau sera enleve le 27 septembre si d'ici la n'eclate pas une controverse qu'on ne pourra regler avant cette date... 129.130.88.95 20 septembre 2005 à 23:56 (CEST) Oups... c'est moi, ca... Berru 21 septembre 2005 à 18:22 (CEST)

Mon cher Berru, je n'ai pas été expédiée dans les limbes ad vitam aeternam mais pour un moins seulement meme si cela peut contrarier vous comme d'autres; vous vous ferez une raison. Mon intention n'est pas de faire éclater je ne sais quel conflit, mais je suis au regret de vous dire que bien que constatant une très nette amélioration de cet article je continue à le trouver manquer de neutralité. Je vous engage donc à revoir certains détails non négligeables si vous espérez oter un jour ce "bandeau".--fl0 21 sep 2005 à 22:52 (CEST)fl0

Effectivement, il y a encore des choses a changer. Cependant, le popint precis pour lequel ca bandeau est apparu, et l'article est sur cette liste (le "pladoyer final") a disparu. Un anonyme a par ailleurs modifie certains points, et je n'approuve pas tout. Du boulot en perspective... Sinon, pour bien mettre les points sur les Is, ce n'est pas "mon" article. Ne me reprochez pas personellement des defauts que vous lui trouvez, je n'ai pas tout ecrit! Berru 21 septembre 2005 à 23:09 (CEST)

Un anonyme a fait des modifications, qu'il a argumentees. voire dans la discussion de l'article RE-neutralite. A oui, et puis Flo est aussi intervenu la bas. Bon... Berru 21 septembre 2005 à 23:09 (CEST)

• Bon, eh ben le bandeau est pas pres de partir. "allegance au patriarcat" fait un retour remarque. Les tibetaines et les japonaises seront contentes d'apprendre que cela se passe dans "l'orient en general". on peut aussi lire "Demain, faudra-t-il des bus et wagons de métro réservés aux femmes voilées, pensent les non-musulmans?". Cela devient completement surrealiste. Je suis fatigue, on verra demain. Berru 22 septembre 2005 à 01:22 (CEST)
  

Ah, sinon Fl0 a mis un m a ses modifs. Je n'ose pas immaginer ce que sera une modification "majeure".

Le Thibet et le Japon sont des pays d'extrème-orient. Mais il ne sont pas musulmans... Allégeance au patriarcat? Oui tout à fait. C'en est un signe ostensible. Surréaliste? C'est terriblement surréaliste l'idée un voile sur une joueuse de basket! Au fait, s'habilleraient-elles en tenue sportive durant les heures de sport? Demanderaient-elles une dispense de gymnastique? Se baignent-elles avec un voile sur la tete durant les vacances? Ce n'est pas mentionné dans l'article...--fl0 23 septembre 2005 à 20:04 (CEST)fl0

article à sens unique !

L'article présente le débat de façon biaisé comme si le seul aspect du problème était l'aspect "interdiction du voile islamique". C'est à dire qu'il évoque le cas des filles qui veulent porter un voile. Seulement d'un autre côté, il y a toutes les filles qui ne veulent pas porter de voile et qui y sont forcées par un père, un frère ou un mari, voir plus basiquement par la pression de la cité. C'est une moitié du problème dont l'article ne touche pas un mot!

Entièrement d'accord.--fl0 3 août 2005 à 14:56 (CEST)fl0

Mais des opposants ont souligné la souffrance des jeunes musulmanes contraintes de choisir entre l'école et la revendication de leur foi.

A mourir de rire pour ne pas pleurer: on immagine la "souffrance" religieuse de gamines de 15 ans, qui ont beaucoup plus à souffrir en se faisant violer en traversant une cité de banlieue si elles ne portent pas leur foulard!--fl0 3 août 2005 à 15:01 (CEST)fl0

Mais des opposants ont souligné la souffrance des jeunes musulmanes contraintes de choisir entre l'école et la revendication de leur foi.

En effet, tout ce débat oublie qu'il y a des personnes derrière le foulard. Leur souffrance est réelle, mais on ne l'entend pas à la télé. jm

Qui etes-vous? Un imposteur? et comment vous permettez vous de reverter mon intervention, qui plus est sans signer, IP inconnu?--fl0 3 août 2005 à 23:06 (CEST)fl0 Oui il y a des personnes, et des personnes féminines. Et leur souffrance est réelle, certainement. Sans doutes plus à cause de l'écartèlement entre deux mondes et deux cultures qu'à cause de leur "foi". Les gamines ont la foi de leur age: en la vie. Qui ne doit pas etre nécessairement voilée, surtout si elles ne le désirent pas. La prochaine fois, ayez le courage de signer votre intervention. Ou ne revenez pas.--fl0 3 août 2005 à 23:13 (CEST)fl0

Il faut avant tout souligner que la grande majorité de femmes voilées le sont par l'aliénation Ah bon? Vous avez une source? Shaolin128 17 août 2005 à 04:34 (CEST)

A propos du communautarisme

Cette façon de penser est confortée par la comparaison de la législation et la mentalité francaises avec ce qu'il se passe dans les pays anglo-saxons, où les communautés sont acceptées en tant que telles.

Il ne faudrait pas confondre "l'indifférence" avec "l'acceptation" pour ce qui concerne les pays anglo-saxons, où les différentes communautés sont "ignorées", c'est à dire qu'on ne les voit pas parce qu'on ne veut pas les voir, on fait comme si elles n'existaient pas avec le résultat que les britanniques sont comme tombés des nues quand ils se sont aperçus qu'ils avaient à Londres la plus grande mosquée d'Europe.

Dans les pays latins et notamment en France où la communauté musulmane est importante, la population ne fait pas semblant de ne pas s'apercevoir de sa présence, ce qui, au bout du compte apparait moins négatif: il y a au moins un minimum de rapports et donc de connaisance mutuelle en dépit de tous les problèmes, et en fin de compte plus de tolérance. Et à ce niveau là, le problème du voile apparait relativement secondaire. Floreal.

Dans les collèges et les lycées plus encore, il ne faut pas oublier que la grande majorité du corps enseignant sont des enseignantES, la profession, pas trop payée, étant largement féminisée. Or le personnel enseignant est en majorité plutot laic; on conçoit donc aisément que les professeures ne voient pas ce voile d'un bon oeil dans l'ensemble, y percevant un danger de régression pour la société civile et le droit des femmes. Floreal.

C'est le bordel ici!

Eh ben alors, c'est comme ca qu'on fait un article d'encyclopedie? des tirades laicardes, d'autres islamistes, le tout soupoudre de fotes d'ortograffe (d'eccord, je ne suis pas de neige de ce point de vue la...) et bien sur le tres classique "je fous un phrase ou un paragraphe dans un chapitre qui a rien a voir pour repeter ce qui a ete dit dix lignes plus haut".

bon, ben y'a du boulot...

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Alors pour commencer, j'ai fait sauter ce morceau d'anthologie:

Il faut avant tout souligner que la grande majorité de femmes voilées le sont par l'aliénation de leurs pères, maris, frères, quand ce n'est pas toute la société qui exige cette soumission au patriarcat qu'est la religion islamique. Dans beaucoup de pays, la seule motivation des femmes de porter le voile islamique est l'instinct de survie. Concernant la France, la démocratie et la république sont un garde fou à certaines pratiques, la stigmatisation des femmes non voilées y est donc plutot minoritaire.

raisons: 1) c'est biaisé, c'est biaisé, c'est biaisé. Et c'est un laïcard qui parle. (rajout pour 82.121.194.217 qui decidement comprende mal la france: quand on dit "et c'est un XXX qui parle", c'est une formule de style qui signifie "je suis un XXX". Danc je ne traite personne de "laïcard", je dis que moi, Berru, je suis un laïcard. OK?)
2) tout dans ce paragraphe est present plus bas, a part peut etre "l'instinct de survie" (qui sous entend par ailleurs que les femmes ont des instaincts plutot qu'une raison...) qui n'est pas present en France grace au "garde fou de la democratie et de la republique".

Ensuite, j'ai retabli l'iran comme pays ou, dans LA SOCIETE TRADITIONELLE (trois ligne plus haut, mon dieu comme c'est loin!) les femmes doivent porter un voile noir. Je parle pas des beaux cartiers de Teheran.

Enfin, tout au debut de l'article, j'ai retabli "Francais musulmans" car c'est l'integration de tout un pan de la societe, et pas seulement des femmes, qui est en jeu.

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continuons, avec les modifs de monsieur 82.121.194.217. pourquoi vous aimez pas Emmanuel Tod? Ses explications ne sont pas aberantes et amenent un eclairage interessant, je trouve (qu'en pensent les autres?) le dernier paragraphe n'est pas des plus neutres. On va voir ca...

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Un certain 84.101.175.33 (quel nom poetique!) tient a son anthologie. Il faudrait jeter un oeuil a la discussion avant de remettre en bloc un paragraphe qui -en dehors de ses propos outranciers et de son style- n'apporte strictement rien a l'article. Quand on emploie des termes chargés comme "patriarcat" ou "aliénation", on n'est pas neutre. Quand on donne un avis sans dire d'ou il vient, on n'est pas neutre. et quand on ecrit que "les femmes sont voilées par l'alienation", non seulement on n'est pas neutre, mais on cause pas la france bien. Donc, j'enleve.

Pour ceux qui aiment lire, l'argument "pression sociale" est developpe dans les arguments "pour" (respectabilite, deux paragraphes plus loin) et dans les argument contre (paragraphes 3 et 4 de la section "motivations pour l'interdiction du port du voile etc.") et en plus, vous allez etre content, il y a le mot "alienation"! si vous etes sage, je rajouterais meme "patriarcat" pour vous faire plaisir! Ceci dit, soit dit au passage, enployer ce mot dans ce contexte revient a dire que la societe "francaise de souche", elle, n'est pas un patriarcat. Ce qui reste a prouver.

et pour finir, oui, il est bon de presenter tous les avis sur un sujet, cela fait partie de la neutralité, mais à ce moment la on ecrit " certaines personnes (description d'un milieu, d'un groupe professionel, ethnique, politique ou autre etc.) pensent que (avis). raisons de cet avis, celles qui sont logiques, celles qui le sont moins (histoire de ce groupe, mentalites, etc...)". On n'ecrit pas "tout d'abord il faut dire que" (avis enflammé ecrit avec des fautes de français) "et le reste, c'est que des menteries". Sinon on aboutit à l'état de l'article hier matin qui etait du genre "d'abord le voile islamique c'est que de l'alienation patriarcale des sallauds d'en face; ensuite la france est un pays fasciste parce que la burka n'est pas obligatoire a la poste, tout ca a cause des sallauds d'en face." Paix sur la terre...

Sinon, je comprends pas, le passage d'emmanuel todd que j'avais rajoute est reparti, et ce serait moi qui l'aurais effacé... Une fausse maneuvre, sans doute... on le remet... Berru

Pour qui te prends-tu? Vu ta "contribution" à cet article tu n'es pas apte à juger la qualité des autres contributions et de leur neutralité.
Et c'est amusant de parler de style lorsque la première phrase du § "motivation des musulmanes" sur ta version est:

Une fraction des musulmans considere que le Coran dit que les femmes doivent porter le voile en dehors du cercle familial.

• Hors sujet, on ne parle pas de la motivation des musulmans mais des musulmanes (tu sais, les choses derrière les voiles, ce sont des êtres capables de pensée)
• Tournure de phrase pathétique

Pourtant je suis sympa, je ne l'enlève pas (comme un bon nombre d'autres).

Je remet le § que tu as enlevé unitlattéralement, bêtement et sans aucune raison valable; il fait partie intégrante du sujet et il participe à l'équilibre de neutralité. Et il reviendra tant qu'il faudra. --84.101.175.53 20 août 2005 à 19:42 (CEST)

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Pour qui me prends-je? exellente question! Pour quelqu'un d'assez imbus de lui meme pour ne pas avoir un numero en guise de pseudo, mais guere plus. En ce qui concerne ma contribution a cet article, je me prends juste pour celui qui l'a traduit pour commencer. Ca ne me donne pas de droits particulier, si ce n'est celui d'avoir un avis et de le faire savoir. Sinon, vous semblez adorer le mot "unilatéralement" (avec un seul "T", merci!). Ce doit venir en kit avec "patriarcat" et "alienation". Donc j'aimerais comprendre: quand moi j'enleve ou j'ajoute une phrase dans cet article, c'est unilateral, c'est ca? et donc, si je comprends bien, quand vous, en revanche, vous ajoutez ou enlevez un paragraphe, ca c'est multilateral? vous etes la majorite, je suis l'oppresseur, c'est bien ca? ou encore, votre personne represente un cas general, multilateral, admis par tous, alors que ma personne ne represente rien d'autre qu'elle meme, et n'a pas le droit de toucher a cet article qui, touche par votre grace, est devenu sacre? et par ailleurs, c'est moi qui me prends pour plus que je ne suis? J'ai toujours ete fascine par cette facon de penser.

puisque cette phrase vous a semble maladroite, parlons-en: Une fraction des musulmans considere que le Coran dit que les femmes doivent porter le voile en dehors du cercle familial. alors qu'est ce qui vous gene? Il est ecrit "Musulmans" ce qui veut dire les homme et les femmes (cherchez, c'est quelque part dans le Bled). Certains d'entre eux, je veux dire, certains hommes et certaines femmes, pensent que, etc, Coran, etc. D'autres, non. Personellement, j'en ai rencontre des quatre sortes. Auriez vous prefere que je mette "musulmanes"? cela aurait alors voulu dire que, independament des hommes, certaines pensent que, etc, coran, etc. Cette phrase n'est pas tres recise, je le reconnais, mais c'est une phrase d'introduction, et les differentes motivatons, dont la peur d'etre vue comme une trainee et de n'etre pas respectee, sont detaillees ensuite. Il m'a semble utile, en debut de chapitre, de citer le Coran comme autorite en matiere de voile, non parce que je pense ou ne pense pas que le coran ait a dicter quoi que ce soit a qui que ce soit, mais simplement parce que c'est ce qui est mis en avant par ceux (ET PAR CELLES) qui veulent que les femmes musulmanes se cachent les cheveux sous un voile. Si ma phrase est mal ecrite, vous avez tout a fait le droit de la modifier. Vous avez le droit d'essayer d'exprimer la meme idee, qui n'est pas si simple, en utilisant une meilleure tournure. Je pense meme que cela vous fera un bon exercice.

Revenons maintenant a votre paragraphe. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi je pense que votre paragraphe n'est pas neutre, pourquoi je pense qu'il est mal ecrit, et pourquoi je pense qu'il n'a pas sa place dans une encyclopedie. Voici donc la prose du maitre:

"Il faut avant tout souligner qu'une partie des femmes voilées le sont par l'aliénation de leurs pères, maris, frères, quand ce n'est pas toute la société qui exige cette soumission au patriarcat. Dans beaucoup de pays, la seule motivation des femmes de porter le voile islamique est l'instinct de survie. Concernant la France, la démocratie et la république sont un garde fou à certaines pratiques, la stigmatisation des femmes non voilées y est donc plutot minoritaire."

"Il faut avant tout souligner"

ce que veulent dire ces premiers mots, c'est que ce paragraphe est plus important que ceux qui suivent. Personellement, je psense qu'ecrire ainsi est presomptueux. lorsque je rajoute une phrase dans un article de Wikipedia, je ne la commence jamais ainsi, et j'essaye d'eviter le premier paragraphe.

"qu'une partie des femmes voilées le sont par l'aliénation de leurs pères, maris, frères, quand ce n'est pas toute la société qui exige cette soumission au patriarcat."

Personellement, j'ai toujours cru que les voiles etaient fait de tissu. Heureusement que vous etes la pour apporter la lumiere et m'apprendre qu'il s'agissait en fait d'alienation. Par ailleurs, heureusement que vous etes la pour m'apprendre que c'est le pere qui impose le patriarcat, je ne l'aurais jamais trouve tout seul.

"Dans beaucoup de pays, la seule motivation des femmes de porter le voile islamique est l'instinct de survie. Concernant la France, la démocratie et la république sont un garde fou à certaines pratiques la stigmatisation des femmes non voilées y est donc plutot minoritaire."

Eh oui, n'est ce pas? nous qui sommes civilises, nous savons vivre, alors que la bas, chez les sauvages... Et puis je suis bien d'accord: Avec 10% de musulmans, et donc 90% de non musulmans, stigmatisation des femmes non voilées est minoritaire en France.

Bon. C'est facile de se gausser, et moins d'etre synthetique. alors pour resumer:

1) La forme: Votre paragraphe est ecrit dans un style que l'on peut qualifier de "militant" ou "enflame" et certainement pas "neutre" ou "encyclopedique". Il cherche a attirer l'attention. Il emploie des mots emotionellement charges.Il emploie une rethorique classique basee sur l'opposition "eux, la bas, arachaiques/ nous ici, moderne". C'est une methode tres employee en politique, je l'ai souvent vue utilisee pour faire avancer les theses neoliberales, en particulier; mais je ne pense pas que ce soit ainsi que l'on construise un paragraphe d'encyclopedie. En consequence, j'ai fait ce que je fais toujours devant ce genre de paragraphe, j'ai enleve la charge affective et regarde les donnees qu'il contenait.

2) Le fond. Vous exprimez trois avis, que l'on peut traduire en Francais depuis le langage militant ainsi:

• le phenomene du port de voile est du au respect indu de traditions depassees et mauvaises.
• Les femmes musulmanes continnuent a porter le voile pour qu'on leur foute la paix.
• La loi sur le voile est bonne, et les eleves musulmanes n'ont qu'a obeir, c'est pour leur bien.

Ceci est un avis, tout a fait respectable, mais c'est un avis. Il est bon d'exprimer son avis. Tout le monde a le droit de le faire. Il y a des gens, en particulier ceux qui travaillent dans les instituts de sondages, qui seront tres interesse par votre avis sur un tas de sujets.

Les avis, s'ils ne sont pas des contre verites, ont leur place dans ce type d'article, qui traite d'une controverse. Cependant, ils doivent etre analyses, synthetises, et presentes en tant qu'avis. autrement dit, il ne doivent pas etre assenes comme des verites indiscutables en tete de chapitre presedes d'un "il faut insister sur". Analysons donc vos avis.

Votre premier avis, a savoir que le port du voile est du a l'oppositions entre des societes etrangeres et archaiques face a notre societe moderne et tolerante, est faux. Cela ne vous interdit pas pas de l'avoir et de l'exprimer, mais cela me semble un obstacle insurmontable a sa presence dans une encyclopedie. Cet avis est faux pour plusieurs raisons: D'abord, la societe francaise n'est pas une societe parfaite capable de juger les autres societes. En particulier, nous ne sommes pas tres bien places pour donner des lecons de laicite apres avoir mis les drapeaux en berne pour la mort d'un pape, chef supreme de la religion majoritaire de notre pays. Nous ne sommes pas bien places pour donner des lecons de tolerance lorsque 17 a 20% de notre population vote pour un parti aux idees ouvertement racistes. Nous ne somme pas bien places pour donner des lecons de "patriarcat" dans une societe ou les femmes sont, a travail egal, mois bien paye que les hommes, et ou leur avancent est ralenti. Ensuite, cet argument est faux parce que le phenomene du voile en France est resolument moderne. La femme musulmane moderne des annees 70 ne portait pas le voile. La femme musulmane moderne des annees 2000 porte le voile. Mon avis. c'est que c'est une mauvaise chose. Mais ce n'est que mon avis. Un fait, qui est independant de mon avis, et qui va contre votre avis, c'est que c'est une chose recente, et qui, dans de nombreux pays, va contre des traditions centennaires. Dans de nombreux endroits, depuis des temps immemoriaux, les femmes musulmannes portaient differentes sortes de couvre-chef qui etaient plus la pour mettre leurs chevelure en valeur que pour la cacher. Aujourd'hui, ces traditions centannaires sont remises en causes par le phenomene moderne du voile islamique. Cela ne semble pas etre votre avis, mais c'est la verite toute nue. Alors pourquoi n'est-ce pas dans l'article? parce que l'article parle du voile en France et pas au Sinai ou en Indonesie.

Vos avis 2 et 3 sont deja mentionnes dans cet article. Dans le chapitre "motivations pour l'interdiction etc,etc", on peut lire:

"L'idée de base est que les femmes musulmanes n'ont généralement pas la liberté de choisir de porter ou non le voile islamique. Si la loi n'interdit pas cette pratique, alors la pression sociale la rendra obligatoire."

Cette phrase me semble resumer vos deux premiers avis. Pour vous montrer un exemple de l'importance du vocabulaire, je p[refere nettement "pression sociale" a "alienation". Le premier decrit un phenomene en employant des mots simples et accessibles a tous, tandis que le second vous chuchote a l'oreille "vous n'avez pas a comprendre, vous avez juste a savoir aue c'est mal".

dans le chapitre "Motivations des françaises musulmanes portant le voile islamique en France portant les voile", on peut lire:

"Le port du voile peut être aussi une façon d’affirmer sa « respectabilité ». Les publicités, le cinéma, ou les clips musicaux dirigés vers les jeunes hommes issus de l'immigration contiennent souvent des personnages stéréotypés de « filles faciles », consommables à volonté, et non voilées. Ils entretiennent l’idée qu’une femme en cheveux n’est pas respectable et est offerte sexuellement à tous."

Ce paragraphe parle de phenomenes modernes. Peut etre faut il parler aussi de l'anciennete du lien "femme en cheveux = femme facile" que l'on trouve dans de nombreuses sociates traditionelles, en particulier chez les musulmans et chez les chretiens. Je vais donc rajouter quelque chose la dessus.

Et je vais bien sur "unilateralement" supprimer votre paragraphe, qui en dehors de cette peut etre necessaire nuance n'apporte rien. Et je vais signaler une guerre d'edition, afin que cet article soit bloque. C'est tres dommage, car cela va empecher tout le monde d'ajouter des contributions a cet article, mais c'est semble-t-il inevitable. --Berru 22 août 2005 à 19:08 (CEST)

Ah, eh ben non finalement, parcequ'il y a pas mal de boulot qui a ete fait entre temps. Une debut de "neutralisation" a ete fait, mais je ne pense pas que ce paragraphe exprime un avis "de la majorite des francais". Berru 22 août 2005 à 19:12 (CEST)

Pour Mutima: Merci beaucoup pour ces nombreux ajouts tres interessants. je pense cependants qu'ils font pencher un peu trop l'article du cote "pro-voile". Comme souvent, il y a trop de mots et d'expressions "charges". Ici, on n'est plus dans le "patriarcat" et l' "alienation", mais plutot dans la "tradition ancestrale" a laquelle s'oppose une "attitude d'exclusion" Neutralite, quand tu nous tiens.

On va voir ce qu'on peut faire... Berru 22 août 2005 à 21:54 (CEST)

Je ne suis pas "pro-voile". Je suis simplement tolérant. Si une jeune fille veut porter le voile, elle a certainement des motivations qui sont complexes et variables, y compris et sans doute surtout des contraintes. Mais je n'ai pas à juger de sa façon de s'adapter aux contraintes qu'elle subit et encore moins à lui compliquer la vie par des contraintes inverses tout aussi autoritaires. "La fin est dans les moyens comme l'arbre est dans la semance". Si l'on veut que ces jeunes filles évoluent, ne commençons pas par leur imposer un contre-modèle qui procède des mêmes exigenses structurelles : se conformer à une image de la femme. La loi sur la laïcité, votée par un parlement masculin, vient renforcer l'idée que ce sont les hommes qui imposent aux femmes leur façon de se vêtir, quelles que soient les cultures. Je ne serais pas surpris d'apprendre que des membres du lobby de la mode aient participé à l'agitation politique concernant cette loi qui favorise leur accès à un marché conséquent (4-5 millions de musulmans en France).--Mutima 24 août 2005 à 11:11 (CEST)

il me semble devoir justifier pourquoi j'ai enleve le "aujourd'hui sur leur lieu de travail" . Cette phrase a ete rajoute dans un paragraphe exposant les idees d'un auteur (Emanuel todd), et cet auteur n'a jamais exprime cette idee. De plus, ce sont les societes traditionelles qui sont presentes ici, et de meme que le rapt ne fait pas partie des moeurs amoureuses courantes en france, j'ose esperer que les mariages entre cousins sont en voie de disparition. Berru 23 août 2005 à 17:03 (CEST)

Il faudrait dans ce cas introduire le paragraphe en précisant que c'est l'avis d'Emmanuel Todd.--Mutima 24 août 2005 à 11:11 (CEST)

Rien n'empêche par la suite de développer cet avis par d'autres apports--Mutima 24 août 2005 à 11:16 (CEST)

Lapsus national ou interprétation psychanalytique

J'ai mis le paragraphe sur l'interpretation "psychanalytique" entre parentheses. Il est tres interessant, mais je pense qu'il ne peut pas rester ici en l'etat: Il me parait indispensable de dire d'ou vient cette explication "psychanalytique". D'ailleurs le mot "psychanalytique" ne me plait pas des masses. le terme de "lapsus francais" ou de "lapsus national" est beaucoup plus interessant car plus precis, plus descriptif et moins "je suis le plus intelligent vous avez juste a ma croire" Berru 23 août 2005 à 17:17 (CEST)

C'est mon interprétation. La société française, comme d'autres, est très sûre d'elle-même, et considère ses options comme "neutres", fondées et indiscutables et surtout claires et sans détour. Cette interprétation a le mérite de montrer qu'elle peut aussi être soumises à des pensées inconscientes, qui seraient partagées par un grand nombre de personnes sur cette affaire. Parmi les sociétés occidentales la société française est la seule à réagir ainsi ce qui renforce et tend à authentifier à mes yeux cette idée. Il ne me semble pas qu'une idée doivent être nécessairement crédibilsée par un grand intellectuel. Il suffit qu'elle paraisse pertinente... c'est à discuter. Je ne vois pas à quelle autre place elle pourrait être insérée, ni la raison de sa mise entre parenthèse si elle est maintenue.--Mutima 24 août 2005 à 11:11 (CEST)

Reponses a Mutima par Berru

- Je ne juge pas si vous etes personellement pro ou anti voile. J'ai simplement trouve (a tord ou a raison) que certaines de vos interventions, par ailleurs bonnes, poussaient l'article dans le sens "pro-voile". De facon plus generale, j'essaye de faire attention au vocabulaire de cet article, beaucoup d'intervennants utilisant, sciemment ou non, des mots fortement connotes. Par exemple, pour parler d'une pratique ancienne, dire "tradition ancestrale", ou dire "survivance archaique", c'est deja porter un jugement.

- La mention d'Emmanuel Todd est pasee de la fin au debut du paragraphe en question. Ca rend les choses plus claires. Sur cet auteur, vous avez ici un argumentaire "ne me jetez pas des intellectuels a la figure, j'ai le droit d'avoir mon avis". Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis, mais plus que d'avis, nous avons besoin ici d'arguments et d'explications. Emmanuel todd n'est pas un "grand intellectuel" qui a envoye une pensee profonde de ses nuees vers nous pauvres rampants, mais un demographe qui a serieusement reflechi a la question pendant plusieurs annees et y a consacre un livre. Sa pensee est a la frontiere de la sociologie, de l'histoire, de la geographie et de la demographie. Son argument doit plus etre vu comme une "theorie scientifique" que comme un avis personnel. En particulier, sa reflexion est etayee par de nombreux indices commes les contes et mythes, les structures familiales, les taux de mariages mixtes, etc.

- J'avais mis la partie "psychanalytique" entre parenthese parce que je la trouvais assez mal redigee, mais tres interessante. Je ne voulais pas la voire disparaitre, mais je pense qu'elle meritait (et merite toujours) une serieuse reecriture, a laquelle je vais me mettre incessament sous peu. Au niveau du vocabulaire, il ne me semble pas que le mot "psychanalyse" s'applique ici. Un argument "psychanalytique" cherche generalement a expliquer un comportement par des pultions, des structures de pensee tres archaiques (comme le sexe, la peur de la mort, la maternite, etc.), et non par des evenements historiques datant de seulement quelques generations. C'est pour cela que je prefere des termes comme "lapsus francais". Sur le fond, vous exprimez ici un avis tres interessant, mais ce n;est qu'un avis. Pour rester dans l'article il faudrait soit montrer que c'est l'avis d'un grand grand nombre de personnes (je ne le crois pas), soit qu'il s'appuie sur des indices et des arguments tres solides (c'est tres possible, mais ca reste a faire) Avez vous de tels indices? existe-t-il des textes, des citations d'opposants virulents au voile faisant le parallele hijab-bonne soeur? existe-il des expressions orales ou argotiques faisant ce paralele? Les personnes ayant redige cette loi ont elles des liens avec des organisation ayant lutte contre l'eglise catholique? C'est posant ce genre de questions et en y apportant des reponses que vous verrez la force de votre argument. Berru 12 septembre 2005 à 19:41 (CEST)

"Tradition ancestrale" signifie qu'elle remonte très loin. Et en l'occurence le port du voile est antérieur au Coran dans la zone arabique et l'islam a véhiculé cette culture en la faisant passer pour une obligation coranique, ce qu'elle ne semble pas être. --Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Tout a fait, j'ai d'ailleurs recement ajoute un paragraphe la dessus. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

Je ne suis pas "pro-voile". Je n'ai d'ailleurs aucune raison de l'être. --Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Je n'ai jamais dit que vous l'etiez. Je ne cherche pas a juger les gens. Il m'arive cependant de porter un jugement sur des parties d'articles. Il y a d'ailleurs des gens (et c'est mentione dans l'article, par vous je crois) qui ne sont pas pro-voile, loin s'en faut, mais qui s'opposent a cette loi. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

Les femmes qui portent le voile ne me choquent pas. Qu'est-ce que ça peut bien faire d'avoir une jeune fille voilée dans sa classe ? Pourquoi cela me mettrait-il mal à l'aise ? Si les musulmanes veulent se défaire du voile c'est leur droit, mais c'est à elle de le vouloir, certainement pas à ceux qui ne comprennent rien à leur histoire. Celles qui le portent, le font peut-être volontairement, peut-être contraintes et forcées. Je pense que la loi sur le voile se comporte comme un secouriste qui enlèverait brutalement le poignard d'une plaie en risquant de provoquer une hémorragie fatale. --Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Vous etes libres de vos opinions, et je ne cherche pas a les remettre en cause. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

La psychanalyse n'est pas seulement une histoire de pulsions. Il n'y a pas que des pulsions dans l'âme humaine, il y a aussi des habitudes, qui sécurisent et qu'on doit quitter de soi-même, si on doit les quitter. Pourquoi vouloir mettre de l'angoisse chez les autres ? L'histoire vécue d'une personne peut provoquer des lapsus qui correspondent à sa signification inconcsciente. Il n'est pas nécessaire que cela remonte très loin... tout ce qui a été vécu, même il y a seulement deux minutes, entre dans ce jeu. Du reste, il n'y a pas UNE psychnalyse, unique doctrine (Ce n'est pas une science antimusulmane, comme un contre-torpilleur est un torpilleur), mais de multiples façons d'analyser les psychismes. Mais ces psychanlyses partagent le "lever du voile" sur ce qui est caché à soi-même. --Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Dans le cadre du paragrphe "lapsus francais" le mot psychanalyse me genait. Je l'ai enleve. Dites-moi en retour si vous pensez que l'usage de ce terme plutot qu'un autre est indispensable. Les peres fondateurs de la psychanalyse, Freud et Young (et d'autres), ont recherche des structures profondes dans la psychee humaine, plus que des souvenirs recents. Pour Freud, les pulsions jouent un role (eros et thanatos), Young a plus oriente ses recherches vers des symboles qu'ils considere tout aussi anciens et importants. Votre definition de psychanalyse est differente de celle donnee par ceux qui ont fonde la discipline, et de celle la plus courament admise. En plus de l'aspect structure archaique/evenements recents, vous l'appliquez a un peuple plutot qu'a un individu. On pourait peut etre plutot parler de sociologie. Vous avez parfaitement le droit de modifier la definition de la psychanalyse, mais encore faut il le preciser. Se lancer dans une definition de la psychanalyse ne me semble pas souhaitable dans un article sur l'affaire du voile en France. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

L'interprétation que j'ai introduite n'a pour l'instant était contestée par personne. --Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Je ne la conteste pas personellement, je ne sais pas quelle est sa pertinence, c'est tout. Et c'est tout de meme importent, car si nous ecrivons un article d'encyclopedie, nous voulons qu'il soit pertinent. Et comme c'est vous qui avez ajoute cela, j'aurais aime que vous puissiez y apporter des arguments, des faits, des connexions qui auraient augmente sa pertinence. Si vous ne le pouvez pas, peut etre que quelqu'un d'autre le fera, ou peut etre que ce paragraphe disparaitra. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

Il n'est pas impossible que j'aie lu quelque chose d'analogue quelque part et que je l'aie faite mienne. Il est très rare qu'on ait des pensées vraiment originales. --Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Exact. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

Très souvent nous empruntons à d'autres... sans même nous en rendre compte. Je n'ai pas de souvenir permettant d'affirmer que j'ai emprunté cela ailleurs. C'est tout, mais je n'ai pas non plus une excellente mémoire. C'est une interprétation, comme celle de Todd en est une autre. L'une n'exclut pas l'autre, et il y en a sans doute d'autres possibles, car l'une est peut être vraie pour une personne et l'autre pour une autre. Pourquoi tout le monde serait-il construit de la même manière ? Pourquoi toutes les femmes devraient porter le voile et pourquoi aucune femme ne devrait porter le voile ? S'il y a une constante dans l'esprit dictatorial c'est bien cette volonté d'imposer le même modèle à tout le monde : c'est l'uniformisation de modes successives ou de la tradition.--Mutima 12 septembre 2005 à 23:50 (CEST)

Pas de panique. Je n'ai pas supprime, et pas voulu suprimmer ce paragraphe que je trouve interessant. Je l'ai reecrit, sans trop en deformer le sens, j'espere. Par ailleurs, je pense qu'il est incomplet et insatisfaisant en l'etat. voila tout. Berru 13 septembre 2005 à 20:50 (CEST)

Ce serait mal connaître la France que d'ignorer qu'il y a un très fort courant anticlérical parmi les enseignants français et que ce courant est allergique à tout ce qui est religieux ou évoque la religion.

Aurais-je dit quelque chose d'inverse? 129.130.88.95 13 septembre 2005 à 20:29 (CEST)

Chez certain c'est une véritable phobie. Sur le fond, si Dieu existe, il est rationnel de parler de Dieu et tout à fait irrationnel d'imposer des lois basées sur l'athéisme. Si Dieu n'existe pas c'est l'inverse. Dieu peut-il exister à moitié pour mettre tout le monde d'accord ? Non, soit il existe, soit il n'existe pas. Le problème est que personne ne peut imposer à un autre sa perception sur Dieu et si Dieu existe, c'est même contre la nature de Dieu que de forcer les autres à croire en lui. Car toutes les religions monothéistes reposent sur l'engagement de la personne envers Dieu. Si cet engagement n'est pas libre, il n'est pas sain, il ne vaut rien.--Mutima 13 septembre 2005 à 00:05 (CEST)

Une seule chose a la fois. L'article ne statue pas sur l'existence de dieu, ou sur ce qu'est la foi, mais cherche a expliquer et mettre a plat une loi et une controverse politique. 129.130.88.95 13 septembre 2005 à 20:29 (CEST)

Calmos. je n'ai pas l'intention d'aborder ce sujet dans l'article. C'était juste une remarque en discussion !--Mutima 19 septembre 2005 à 14:56 (CEST)

Perspectif d'un American

Dans cette article il y en a quelques choses qui me surprise, probablement a cause de mon ignorance... Aux Etats Unis, nous avons aussi un seperation entre L'Etat et la religion, mais cet seperation prend le form d'un peur que L'Etat va punisir le practice des religions... est-ce que persone dis en France que il ya un risque du totalitarianisme si le porte voile est interdite? Aussi j'etais surprise par les paragraphs qui examine les motivations sexuales derier le debat... ici aux Etats Unis nous avons, malheruexement, un histoire de represser les considerations sexualles dans ces debats socials et politiques. Probablement persone peut pas comprendre ce que j'ai ecrit, mais si quelq'un veut repondre ca me ferra hereux. Merci.

C'est une exellente question et la reponse est loin d'etre simple. La lecture de l'article lui meme devrait en partie vous eclairer (c'est le but de cet article, apres tout). La separation de l'eglise et de l'etat a ete faite en france pour empecher une religion dominante (l'eglise catholique) d'influencer les decisions politiques. Cette loi est donc plus "contre l'eglise" qu'aux etats unis. Les frontieres de la "liberte" sont tres differente en France et aux Etats Unis, et de nombreuses choses tres normales en France paraitraient "totalitaires" pour un americain. Rapellez vous cependant que l'inverse est vrai, et vivant moi meme aux etats unis, je ressent comme privation de liberte des choses qui paraissent normales aux americains. La partie "Motivations pour l’interdiction du port du voile islamique dans les établissements publics" donne une idee de la pensee des non musulmans dans sa diversite. Certains sont racistes, car il y a des gens racistes en France. d'autres arguments sont "les religions n'ont rien a faire dans la vie publique" et "il faut liberer ces pauvre filles de siecles d'opressions".

Paragraphe "autres domaines"

Ce paragraphe est mal place, la loi sur la laicite se limitant a l'ecole. Je le mettrais volontier dans le chapitre "la problematique". Avez vous des donnees sur les exigences des patients? J'ai entendu dire que des musulmanes ont exiges que leur femmes ne soient touchees que par des femmes, est-ce vrai et quelle est l'ampleur du phenomene? Je crois que pour les employe du cervice public il existe des lois tres strictes empechant entre autres le port du voile. Qu'en est-il? si vous avez des infos la dessus, ca pourait grandement enrichir l'article, qui n'etait pas sorti du milieu scolaire jusqu'a present. En tout cas, merci pour les infos deja donnees.

Re-neutralité

L'article comportait encore plusieurs parties non neutres, comme l'utilisation d'un sondage qui non seulement n'a pas de source fiable, mais surtout n'a aucun lien avec les musulmans, d'ailleurs je tiens à rappeler à celui qui a mis ça qu'être musulman n'est en aucun cas une race. J'ai aussi modéré l'utilisation fallacieuse qui était faite de ce sondage. 21 septembre 2005 à 02:43 (CEST)

Je prefere les pseudos aux numeros, mais passons. voyons les modifs point pas point:

• Le sondage "non fiable" car non reference: Je vais mettre un lien internet vers les resultats de ce sondage. Il me parait donc opportun de supprimer le mot "pretendu".

[1]. Sinon, en cherchant ce lien, j'ai relu le tableau, et je dois reconnaitre mon erreur: ce n'est pas 11, mais 15% des francais qui pensent que "il y a des races humaines plus douees que d'autres"

• Sur le mot "racisme". Il a ete montre dans les annees soixantes, et cela a ete confirme plus tard (je n'ai pas de references sous la main, mais je peux vous en trouver si ca vous interesse), que le concept de race n'a pas de valeur scientifique chez les humains. Il n'y a donc pas lieu de distinguer les musulmans "qui ne sont pas une race" d'un autre groupe humain, comme les juifs, les blancs ou les noirs, car cet autre groupe ne peut pas non plus etre considere comme une race. A l'extreme limite, on peut encore parler de "race" pour different groupes de citoyens americain, car c'est le terme juridique employe dans ce pays (Aux etats unis, un homme de race hispanique, par exemple, est un homme qui a dit "hispanique" quand on lui a demande sa race. Le terme "racisme au sens strict" est utilise ici pour signifier le sentiment qu'il y a des races humaines de valeur inegales, et que les musulmans constituent une race inferieure. c'est un sentiment irrationel, qui n'a aucune base objective defendable, mais qui existe.
• le passage avec "sur de la justesse de leur jugement". Personellement, je suis pour la supression complete de ce paragraphe. Il est la tentative de neutralisation (par mutima, je crois, mais je suis pas sur) d'un paragraphe enflamme rajoute ici il y a un mois ou deux par un anonyme. Je propose de mettre au vote l'effacement de ce paragraphe. Je vois aussi quelques lignes plus loin un "passionement laïques" qui meriterait de disparaitre.
• Sur la FCPE, je ne suis pas competent pour juger.
• "Un nombre non negligeable/inconnu de jeunes filles, etc.", non, je n'ai pas de sources. Je vais voir ca de plus pres. Merci!
• Les "fausses questions rethoriques orientes" ne sont pas de moi. Effectivement ce paragraphe n'est pas neutre, je pense.
• commentaires sur les chiffres: "nette" peut sauter. 50% n'est pas une majorite "nette". Ceci dit, 65% l'est... restons-en la. 68% est-il un chifre elleve? le verre est-il a moitie plein ou a moitie vide? C'est une proportion de pus des deux tiers, je trouve que c'est pas mal. Je l'avais mis pour contrabalancer le verbe tomber. Je vais enlever les deux, ca evitera toute discussion.
• Le sondage. La note est la pour justifier le terme "racisme". Je pense qu'on ne peut pas etre plus strict dans la definition de "raciste" que quelqu'un qui pense que "il y a des races humaines plus douées que les autres". 15% des francais (Annexe 3, page 367 du rapport) sont d'accord avec cette phrase. Si vous voulez quelque chose qui a plus a voir avec l'islam en France, dans le meme sondage, on apprend que a la phrase "les francais musulmans sont des francais comme les autres", 13% sont "plutot pas d'accord" et 7% ne sont "pas du tout d'accord" (page 372)

On est globalement d'accord, sauf sur le racisme. Je ne nie pas la xénophobie envers les musulmanes, mais c'est l'utilisation du terme "racisme" qui me pose problème. On est d'accord sur le fait que ce terme n'est basé sur rien, donc ce serait bien de ne pas colporter son utilisation pour les musulmans. Soit on utilise le terme racisme, et dans ce cas c'est envers les maghrébines (et non les musulmanes) soit on utilise le terme xénophobie (qui fonctionne pour les maghrébines comme les musulmanes).
Concernant le sondage, merci d'avoir donné la source, mais je n'ai toujours vu aucun lien entre la question posée et les musulmans. Il ne faut pas confondre discrimination religieuse et supériorité des "races". Son utilisation participe à l'amalgame communauté religieuse/ race. D'ailleurs, ce sondage a été fait sur toute la population française, et les personnes qui ont répondu sont des "blancs" mais aussi probablement des maghrébins, des juifs et des musulmans...
(PS: Ne crois pas que je reste sous IP pour me cacher, si c'était le cas j'aurais crée quelques sock-puppet comme le font beaucoup d'utilisateurs sur wiki) 21 septembre 2005 à 23:34 (CEST)

La République ne porte pas de voile

Si l'article s'est considérablement amélioré, il n'en reste pas moins ça et là quelques petites dissonnances: De ce point de vue les musulmanes seraient victimes d'un lapsus français, ceci n'est pas acceptable.Elles ne sont victimes de rien du tout si ce n'est des préjugés de leur milieu culturel d'origine.Elles ne sont victimes de rien du tout si ce n'est des préjugés de leur milieu culturel d'origine. Françaises musulmanes, elles ont su revendiquer leur citoyenneté française en se drapant dans le drapeau national. En tel cas, en tant que françaises, elles ne peuvent prétendre etre "victimes" de quoi que ce soit: en étant issu de l'école de la République nulle n'est censé ignorer la loi, elles comme les autres, et il n'existe rien au nom duquel elles auraient droit à un régime de faveur et seraient exemptées de se conformer à la loi de la République. Si les français de souche plus ancienne font un lapsus, françaises plus récentes mais également, elles en font un autres en feignant d'ignorer la méfiance de leurs concitoyennes envers les travers passés de la religion d'état catholique sous l'Ancien Régime, régime qu'elles ont étudié comme les autres à l'école obligatoire jusqu'en classe de 3°. Si les français de souche plus ancienne font un lapsus, françaises plus récentes mais également, elles en font un autres en feignant d'ignorer la méfiance de leurs concitoyennes envers les travers passés de la religion d'état catholique sous l'Ancien Régime, régime qu'elles ont étudié comme les autres à l'école obligatoire jusqu'en classe de 3°.Est-il utile de rappeler que Marianne porte un bonnet phrygien?Oui, il semblerait. Et la meilleure représentation artistique qu'on en ait est celle de Delacroix sur les barricades des déshérités. Les musulmanes de France se disent victimes et prolétaires? Se disent choquées par le nombril au dessus des jeans à taille basse de leurs consœurs lycéennes? Marianne ne porte pas le voile, désolée. --fl0 21 septembre 2005 à 22:24 (CEST)fl0

reponse de Berru

Voici ma reponse a l'intervention de Floreal telle qu'elle etait visible le 22/09 a 0h35. La version est reprise verbatim mais la presentation n'est pas la meme: ce qu'a ecrit Floreal est represente ici en italiques, et mes reponses ne sont pas indentés. Pour plus d'information, je conseille au lecteur d'aller dans l'historique de cette discution et de comparer la version de Mutima le 22 septembre a 21h44 et celle de Floreal le 22 septembre a 22h56. Les paragraphe ajoutes ou modifies par Floreal sont en vert sur la colonne de droite. Une edifiante lecture.

Si l'article s'est considérablement amélioré, il n'en reste pas moins ça et là quelques petites dissonnances: De ce point de vue les musulmanes seraient victimes d'un lapsus français, ceci n'est pas acceptable.

Acceptes-tu le paragraphe si le mot "victime" disparait? Le fond reste le meme. Peut etre que l'expression "faire les frais" nous mettra d'accord...Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Elles ne sont victimes de rien du tout si ce n'est des préjugés de leur milieu culturel d'origine.

Ca, c'est ton point de vue. C'est le point de vue de quelqu'un qui n'aime pas la religion et qui est feministe. Ce point de vue est exprime dans l'article (precede d'un "la majorite des francais pense" qui ne me plait pas, mais c'est un autre probleme). Maintenant, il faut comprendre que cet article, traitant d'une polemique, doit presenter les arguments presents des deux cotes, y compris ceux qui ne te plaisent(et ceux qui ne me plaisent) pas. Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Françaises musulmanes, elles ont su revendiquer leur citoyenneté française en se drapant dans le drapeau national. En tel cas, en tant que françaises, elles ne peuvent prétendre etre "victimes" de quoi que ce soit: en étant issu de l'école de la République nulle n'est censé ignorer la loi, elles comme les autres, et il n'existe rien au nom duquel elles auraient droit à un régime de faveur et seraient exemptées de se conformer à la loi de la République.

Une fois de plus c'est ton point de vue. Il y a des gens qui pensent qu'une loi a ete faite de toute piece pour leur empecher de porter le voile alors qu'elles en avaient le droit auparavant, et que c'est vilan, raciste, facho, tout ce que tu veux. Il y a aussi des gens qui pensent que le voile, pour faire court, c'est pas bien, mais qui pensent aussi qu'une telle loi est mauvaise: ces jeunes filles se retrouvent a la fois "victimes" des pesanteurs sociales de leur milieu, et "victimes" d'une loi qui les empeche de s'habiller de telle facon qu'on les laisse tranquiles. D'autre part, des francais (ou des francaises) peuvent tout a fait etre des victimes d'autres francais. Et des Francais issus de l'immigration, c'est a dire ayant un fond culturel different, peuvent etre victimes d'autres francais, dit "de souche". Enfin il me semble utile de preciser qu'etre "victime" ne signifie pas necessairement avoir subit quelque chose de gravisime ou d'irreparable. Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Si les français de souche plus ancienne font un lapsus, françaises plus récentes mais également, elles en font un autres en feignant d'ignorer la méfiance de leurs concitoyennes envers les travers passés de la religion d'état catholique sous l'Ancien Régime, régime qu'elles ont étudié comme les autres à l'école obligatoire jusqu'en classe de 3°.

Pour les deux premieres lignes: Par pitie essayes de te relire de temps a autres, ca m'evitera des maux de tete... Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Il n'est pas mentionné dans l'article (j'y avais pourtant fait allusion plus haut) au fait que le corps enseignant outre à etre majoritairement laic est également essentiellement féminin (à 70%), et les enseignantes laiques sont dans leur grande majorité opposées aux voile pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

Et qui etaient deja evoquees auparavant dans l'article... Les 70% de femmes dans le corps enseignant sont une donnee interessante. Ca vaut le coup de l'ajouter. Quelles sont tes sources? Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Est-il utile de rappeler que Marianne porte un bonnet phrygien?

Tiens, bonne idee, les francaises musulmanes devaient se cacher les cheveux avec un bonet phrygien, et cocarde et tout. :-)) Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Oui, il semblerait. Et la meilleure représentation artistique qu'on en ait est celle de Delacroix sur les barricades des déshérités. Les musulmanes de France se disent victimes et prolétaires? Se disent choquées par le nombril au dessus des jeans à taille basse de leurs consœurs lycéennes? Marianne ne porte pas le voile, désolée. --fl0 21 septembre 2005 à 22:24 (CEST)fl0

Cet article traite d'une polemique. Plusieurs points de vue doivent donc y etre presentes. Certains ne te plairont pas, d'autre ne plairont pas a Mutima, et d'autre ne me plaisent pas a moi. Ca ne sert a rien de ressortir delacroix, la Mariane, gavroche et Voltaire. Ton point de vue est presente dans l'article. Peut etre merite t il d'etre developpe, mais d'autres points de vue doivent aussi etre presentes. et pas d'une facon "les autres, les affreux pensent que, etc. regardez comme ils sont betes." OK? Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Que dire en outre de ceci: Malgré quelques cas spectaculaires (Françaises musulmanes choisissant de se raser les cheveux afin de ne pas les montrer en public tout en respectant la lettre de la loi)? Pourquoi mentionner des cas si extrèmes et ne pas dire qu'outre à ne pas etre tranché dans les universités, il s'avère le cas de femmes qui hypocritement suivent sans voile leurs études et leurs stages, et une fois titulaires d'un poste se mettent non seulement un foulard sur la tete (ce qui pourrait ne pas etre plus ridicule qu'autre chose surtout si le look général est élégant), mais refusent de saluer leurs collègues masculins en leur donnant une poignée de main comme il est d'usage au pays du shake-hand? Si elles ne désirent pas se conformer aux usages français, elles ont toute la liberté d'aller exercer leur profession à Téhéran.--fl0 21 septembre 2005 à 23:27 (CEST)fl0

Complétement d'accord. 21 septembre 2005 à 23:44 (CEST)

Pas de panique. Cet article traite surtout du cas du voile a l'ecole, pour l'instant, mais on peut rajouter des donnees sur autre chose (en evitant les "il faut insister sur" et en essayant de s'integrer dans le plan ou alors de modifier ce plan pour que l'article continue a tenir debout, par pitie!). Je crois que dans le monde du travail, les problemes de voiles sont plus rares car il existait deja des lois strictes. En ce qui concerne la fonction publique, je crois, mais ca reste a verifier (Tu t'en charges?), que le port du voile est interdit depuis longtemps, et qu'il y a une jurisprudence assez claire a ce sujet. Par ailleurs est-tu contre le port du voile sur le lieu de travail ("hypocritement") ou pas "ce qui pourrait ne pas etre plus ridicule qu'autre chose surtout si le look général est élégant"? J'avoue ne plus bien suivre...Berru 22 septembre 2005 à 00:35 (CEST)

...souvent les jeunes gens portent le voile... : que de lapsus révélateurs chez les rédacteurs francophones ! Les jeunes gens portent le voile? Où ça? Chez les hommes bleus dans le désert?--fl0 22 septembre 2005 à 00:04 (CEST)fl0

Gens ne donne pas un sexe. Bon. On met "jeunes filles" et puis voila. Je ne vais pas defendre une formulation qui est malhadroite de toutes manieres, et qui n'est pas la mienne. Berru 22 septembre 2005 à 00:35 (CEST)

Reponse de floreal

1.

Je te prie la prochaine fois de ne pas hacher le texte de ton interlocuteur, en l'occurence le mien; c'est le meilleur moyen de ne plus rien comprendre. Les interventions ne sont pas des mails, et chacun peut faire l'effort de reprendre point par point l'argumentation proposée par l'autre. Si on a des maux de tetes, on prend une aspirine et on répond quand ça va mieux. J'écris un français correcte et tes migraines ne dépendent par conséquent pas de moi.

2.

Acceptes-tu le paragraphe si le mot "victime" disparait? Le fond reste le meme. Peut etre que l'expression "faire les frais" nous mettra d'accord...Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Non, je ne l'accepte pas tel qu'il est. Ce paragraphe n'a pas à etre au conditionnel. C' est ainsi. C' est ce qu'elles représentent pour les français de souche plus ancienne. Elles n'en sont pas victimes, elles ne font les frais de rien d'autre que des préjugés de leur milieu à cet égard. Les filles d'origine maghrebine comme d'autres ethnies peuvent etre victime du racisme, pas de la laicité. Ceci doit apparaitre dans le § non rédigé au conditionnel pour etre acceptable.

3.

Ca, c'est ton point de vue. C'est le point de vue de quelqu'un qui n'aime pas la religion et qui est feministe.etc...

Ce n'est pas "mon" point de vue, mais celui que partage beaucoup de gens comme moi. J'accepte tout à fait, bien évidemment, que soit mentionnés tous les points de vue différents du mien, sinon je ne serais pas sur WP. Ce que je n'accepte pas, c'est que mon point (qui est loin d'etre seulement le mien) n'apparaisse clairement dans cet article, or il n'est guère apparu jusqu'à très récemment dans un article clairement orienté en faveur des porteuses de voile.

Je ne veux pas "faire les frais ni etre victime" en tant que femme, d'une régression et d'un recul des acquis pour favoriser une petite minorité prétendant les imposer avec un voile que nous devrions accepter au nom de sentiments de culpabilité pour le colonialisme passé. Les femmes n'ont pas à payer un colonialisme qu'elles n'ont pas décidé (n'ayant alors pas le droit de vote), appartenant désormais à une génération qui n'a jamais rien été coloniser nulle part et qui a sa part de chomeuses comme tout le monde.

4.

Tiens, bonne idee, les francaises musulmanes devaient se cacher les cheveux avec un bonet phrygien, et cocarde et tout. :-)) Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Et les françaises non musulmanes ne pas porter de jeans taille basse parce que ça heurte ces premières communiantes musulmanes effarouchées? Marianne est une image. Tes voisines de palier françaises de souche vont travailler avec un bonnet phrygien sur la tete?

5.
Cet article traite d'une polemique. Plusieurs points de vue doivent donc y etre presentes. Certains ne te plairont pas, d'autre ne plairont pas a Mutima, et d'autre ne me plaisent pas a moi. Ca ne sert a rien de ressortir delacroix, la Mariane, gavroche et Voltaire. Ton point de vue est presente dans l'article. Peut etre merite t il d'etre developpe, mais d'autres points de vue doivent aussi etre presentes. et pas d'une facon "les autres, les affreux pensent que, etc. regardez comme ils sont betes." OK? Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Non, un point de vue comme le mien qui est celui de beaucoup n'a guère été présent dans cet article jusqu'ici. Il ne mérite pas "peut-etre" d'etre développé, il mérite "tout à fait" de l'etre.

6.

"les autres, les affreux pensent que, etc. regardez comme ils sont betes." OK? Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

ça c'est toi qui le dis. Je pense surtout que ceux qui ont un autre point de vue que le mien ont été nettement avantagés jusqu'à présent et que j'ai été en général beaucoup plus malmenée sur WP que les femmes voilées dans cet article. Et je dois dire que c'est ce qui me dérange terriblement ici... ça signifie quoi exactement toute cette bienveillance envers le voile? --fl0 22 septembre 2005 à 22:56 (CEST)fl0

Reponse de Berru a Floreal

Je me suis permis (tu ne m'en veux pas trop?) de numeroter les paragraphes de Flo pour pouvoir y reponde un a un sans pertuber sa prose.

point 1.
Sur le "hachage": Je ne repondrais pas a ceci, et je ne souhaite pas entrer dans un querelle personelle. Je demande juste aux personnes lisant ceci d'aller dans l'historique de cette discution et de comparer la version de Mutima le 22 septembre a 21h44 et celle de Floreal le 22 septembre a 22h56. Les paragraphe ajoutes ou modifies par Floreal sont en vert sur la colonne de droite.

Point 2.
De floreal:
Ce paragraphe n'a pas à etre au conditionnel. C' est ainsi. C' est ce qu'elles représentent pour les français de souche plus ancienne.

Floreal, je ne comprends plus rien a ce que tu raconte. Si je comprends bien ton raisonnement, la seule interpretation possible a l'hostilite vis a vis du voile en france est le fait que les francais confondraient le voile islamique avec celui des bonnes soeurs? cela ne peut pas etre mis au conditionnel? cela "est"? est-ce-que tu te rend compte qu'il s'agit d'un argument tres en faveur du voile?

Par ailleur, je crois que c'est Floreal qui a ajoute cette phrase dans le meme chapitre de l'article:

De ce point de vue, le voile musulman est dificilement accepté en France qu'ailleurs en Europe, mais d'autre part les françaises musulmanes, nées en France et ayant fréquenté l'école obligatoire ne sont pas sans ignorer l'histoire de leur pays et ses spécificités, de sorte que leur obstination à le porter est perçue comme une provocation.

Floreal, honetement: te rends-tu compte que cette phrase, telle qu'elle est dans l'article, sans y apporter aucune modification, est une phrase qui est non neutre, car fortement en faveur du voile? Je t'en prie, relis la calmement, a tete reposee, et essayes de t'immaginer ce que, par exemple, une quebequoise, va penser en lisant cette phrase.

Une autre modification de l'article apportee recement par Floreal:

La majorité du corps enseignant en france comme en général dans toute l'Europe est féminine, ce qui explique que le voile y est d'autant plus perçu comme un symbole d’aliénation de la femme.

Passons pour l'instent sur le fait qu'aucune source ne soit citee.
Ce qui est ecrit ici, c'est que le voile est percu differement par le corps enseignant, parce que celui-ci est constitue majoritairement de femmes. Autrement dit, si il avait ete majoritairement masculin, le voile aurait ete percu differement. Autrement dit encore, c'est le genre des enseignants qui determine leur attitude par raport au voile. Les hommes l'acceptent, les femmes le voient "comme un symbole d’aliénation de la femme". Il s'agit d'une pensee qui, au dela de la culture, de l'histoire, de l'engagement politique ou autre ne peut etre due qu'au sexe.

Autrement dit, cette phrase est un plaidoyer en faveur du sexisme: C'est le sexe, le genre, et non l'experience qui determine l'avis des gens sur le voile. L'essence precede l'existence. J'espere que tu comprendra, Floreal, qu'un tel argument sexiste n'a pas sa place ici.

Point 3.
Ces deux paragraphes forment un plaidoyer pour ta cause et ton point de vue, que tu partages avec d'autres, effectivement. La question n'est pas ici de savoir si ce point de vue est juste. Je ne cherche -et personne ici ne cherche- ni a le remettre en cause, ni a le confirmer de quelque maniere que ce soit.
La question, c'est de savoir comment l'exposer.
Mettre "patriarcat", "alienation" et "provocation" toutes les trois lignes n'est pas la solution, car ces mots sont non neutre. Les tres nombreuses modifications que tu as faites ces 48 dernieres heures, sont, dans leur grande majorite, non neutres.
Lorsque tu veux dire "Je pense que c'est comme ca et j'ai raison et les autres ont tord", tu le transforme en "Les gens pense que c'est comme ca". Ce sont des procedes qui sont transparents, connus, et repertories. Et ce n'est pas comme cela que l'on construit une encyclopedie. S'il te plait consulte les articles suivant: Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:NPDV:Guide pratique et Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Que cela soit bien clair: depuis 48h tu perd ton temps, le mien, et celui des autres qui interviennent sur cet article. Transformer des titres de paragraphes "arguments contre le port du voile islamique a l'ecole" et "Les Français non musulmans ne sont pas unanimes sur cette question" en "Motivations de la majorité des français contre le voile" et "Les Français non musulmans favorables au voile ne sont pas unanimes sur cette question". En particulier le segond paragraphe parle d'associations, comme la ligue des droits de l'homme, qui ne sont pas favorable a la loi telle qu'elle est, mais qui par ailleur souhaitent voir disparaitre le voile islamique des ecoles.

Point 4.
Je ne savais pas que les musulmans faisaient la communion. Voici une affirmation qui donne la mesure de ta connaissance sur le sujet.

Point 5. (br) Si cela est ton but, la maniere dont tu t'y prend est mauvaise.

Point6. Cette "citation" est tronquee de maniere a etre incomprehensible. Une fois de plus, Floreal, tes methodes sont une perte de temps pour toi et beaucoup de monde.

Berru 23 septembre 2005 à 02:49 (CEST)

Reponse de Floreal a Berru

Je préfère ne pas te répondre Berru. Je te trouve assez sympathique et tu dois m'excuser d'avoir à te dire que c'est toi qui ne comprends pas grand chose. Je sais bien évidemment que les musulmanes ne font pas de communion. D'un point de vue anti-clérical, elles rapellent facheusement les communiantes. ça me fait toujours sourire, je trouve l'association d'image humoristique (ce que dois hair Mutima). Je crains que tu comprennes si peu sur ce sujet malgré ta bonne volonté que tu n'arrives pas à comprendre que les sus-dits § ne sont absolument pas pro-voile.

Avec amertume je laisse sombrer cet article (comme tant d'autres ) en vos mains. Ce sera, de toute façon, une mastication anti-fémministe. Inconsciemment, de ta part, ce qui est pardonnable, tout à fait consciemment de la part de gens comme Mutima, ce qui ne l'est pas. Ici, sur WP, le voile mulsulman continuera à flotter comme un drapeau à défendre, les gynécides ne seront jamais reconnus comme tels, etc...--fl0 24 septembre 2005 à 00:19 (CEST)fl0

une conclusion?

Assez tristement, il semble donc impossible de trouver un terrain d'entente avec floreal. Y compris sur ce qu'est la neutralite de point de vue, ni meme sur comment il faut parler la langue Francaise, ma version "Tellement laide" de la grammaire etant "A vomir" (voir plus bas). Je pense que plusieurs fois Floreal, au dela de nos desaccords, n'a pas compris ce que je voulais dire et quels etaient mes arguments, et il semble aussi, donc, que je ne "comprends pas grand chose" a ce que Floreal ecrit ici. Pourtant, je crois assez bien comprendre l'article "culture nuragique". Bizare...

Je n'aime pas ta manière de balancer des jugements tels des poncifs comme s'ils étaient unanimement admis sur WP,(ce qui n'est pas le cas), et de parler de moi comme un orateur sur la place publique. C'est ton droit, encore que ce soit ridicule, mais dans ce cas ne mele pas mon pseudo à tes harangues. D'ailleurs la ritournelle "il est impossible de trouver un terrain d'entente avec floreal" est le commode leit-motiv d'une petite clique de gens qui n'a pas grand chose à dire et qui n'est pas des plus intéressante. J'avais parfaitement raison de dire que tu ne comprends pas grand chose, je ne parlais ni de "ta" version ni de "ta" grammaire, mais d'un état d'esprit commun à un bon nombre de de personnes sur WP qui est odieux.--fl0 25 septembre 2005 à 00:28 (CEST)fl0

Il y a eu depuis plusieurs jour une guerre d'edition sur cet article, et le resultat est peu amene. "L'orient en general" reste un lieu ou le voile est present et "symbolise l'allegance de la femme au monde patriarcal". Les syndicats sont "passionements laiques" et les enseignants "meconnaissent la diversite des cultures du tiers monde". Tout le monde en prend pour son grade.

Je pense qu'il va falloir serieusement recentrer l'article sur une citation des sources, et rien que des sources. Cette controverse est chaude et aucune description d'aucun phenomene, quelqu'il soit, ne contentera jamais tout le monde. Je vais relire ce soir l'article, et chercher un maximum de sources pour etayer tout propos present ici. En l'absence de source, la phrase disparaitra, momentanement je l;espere, le temps que quelqu'un d'autre retrouve une source. En faisant cela, je crois rapprocher l'article de l'ideal de [Wikipédia:NPDV:Guide pratique|neutralite] propre a wikipedia.

En reflechissant et en cherchant des sources ces derniers jours, j'en suis venu a penses que la structure de l'article (en particulier la problematique) est mauvaise. Il n'y a pas une, mais deux controverses: l'une porte sur le port du voile dans les ecoles en France, l'autre sur la loi. Il y a, d'une part, des gens oppose au port du voile et a la loi, comme la ligue des droits de l'homme, et d'autre part des gens favorable au port du voile mais qui acceptent la loi, comme, je crois (a verifier) le recteur de la mosquee de Paris.

Sauver ce paragraphe des manipulations d'un antifemministe confessionel

Motivations de la majorité des français contre le voile

La majorité des français pense que le voile est l'expression visible des pesanteurs d'une société à la fois archaïque et étrangère à la leur. Le port du voile est perçu comme un obstacle à l'intégration des musulmanes dans la sociéte française et perçu comme appartenant à une culture étrangère à la France, expression d'une soumission de la femme à l'homme qui est contraire aux valeurs fondamentales de la république.

Sous la pression de certains noyaux de syndicats d'enseignants attachés à la laïcité, la position du gouvernement français, soutenue sur ce point par la majorité de l’opinion publique, est que la laïcité est incompatible avec le port ostentatoire de signes religieux, quels qu’ils soient. Le président Jacques Chirac à assimilé en décembre 2003 le port ostensible de symboles religieux dans tout établissement public à une atteinte à la séparation de l'Église et de l’État, risquant d’attiser les tentions communautaires dans la société multiculturelle française. En France, les populations juives et musulmanes sont toutes les deux les plus importantes d’Europe de l’ouest.

Une majorité d'enseignants, est opposée au port du foulard islamique en général, et tout particulièrement en classe. La majorité du corps enseignant en france comme en général dans toute l'Europe est féminine, ce qui explique que le voile y est d'autant plus perçu comme un symbole d’aliénation de la femme. Les enseignantes et enseignants considèrent que leur responsabilité est de s’assurer de l’interdiction du foulard afin de protéger de la pression sociale celles qui ne le portent pas, tout en amenant celles qui le portent à cesser cette pratique. L'idée de base est que les femmes musulmanes n'ont généralement pas la liberté de choisir de porter ou non le voile islamique. Si la loi n'interdit pas cette pratique, alors la pression sociale la rendra obligatoire.

Un autre argument contre le port du voile est celui « du dérapage » ou du « toujours plus ». L'acceptation du port du voile est perçue comme la porte ouverte à d'autres pratiques comme les mariages forcés, l'excision, des difficultés d'accès aux soins et à l'éducation des femmes, etc. qui sont présentes dans certaines sociétés traditionnelles mais incompatibles avec les principes fondateurs de la république.

Commentaires divers de Floreal

1. dont ils pensent qu'elle n'appartient en aucune manière aux personnes accueillies.

Une société quelle qu'elle soit n'appartient qu'à elle-meme. C'est mal formulé--fl0 22 septembre 2005 à 23:15 (CEST)fl0

2. exprimant une soumission de la femme à l'homme qui serait contraire aux valeurs fondamentales de la république.

Que de lapsus révélateurs! Parce que ça pourrait ne pas l'etre? C'EST contraire aux valeurs fondamentales de la république laique.

3. Méconnaissant la variété des cultures du tiers-monde, amalgamée en une unique culture musulmane,

Non-neutre. Les enseignants ne sont pas stupides à ce point. Et la "variété" ne garantit rien du tout.--fl0 22 septembre 2005 à 23:43 (CEST)fl0

4. Les Français non musulmans ne sont pas unanimes sur cette question

Si la majorité n'y est pas favorable, cela veut que que la minorité qui y est favorable n'est pas unanime.

Et à part ça l'article serait neutre et non orienté!--fl0 22 septembre 2005 à 23:46 (CEST)fl0

L'article ne parle pas que de la position des enseignants. Un peu plus de largeur d'esprit. Merci. --Mutima 23 septembre 2005 à 22:07 (CEST)

L'article parle du voile islamique en France, c'est à dire principalement à l'école. Mieux vaut avoir ne pas avoir l'esprit "court" plutot que large. Ce n'est pas un fourre-tout.--fl0 25 septembre 2005 à 00:15 (CEST)fl0

Une premiere reponse de Berru

Point 1. Ce n'est pas de moi.

Point 2. La republique est laique suite a la loi de 1905 sur la separation de l'eglise et de l'etat. Cette loi a ete pensee par des males, votee par des males, lesquels etaient elus par des males. Jusqu'en 1940 la republique Francaise a ete laique et officiellement sexiste. L'idee que la soumission de la femme a l'homme, ou que le sexisme en general soit opposee aux valeurs fondamentale de la republique est une idee partagee par beaucoup de monde (dont moi meme), mais qui ne va pas de soi. Une fois de plus, Floreal, nous avons besoin de neutralite. En physique ou en biologie, on peut souvent utiliser l'indicatif tout en etant neutre "Le noyeau de l'atome d'hydrogene est constitue d'un proton unique" "Les mamiferes sont des animaux homeothermes" etc. En revanche, il est plus difficile d'utiliser un tel temps pour parler de phenomenes sociaux. on peut l'utiliser pour decrire des resultat d'etudes, ou pour citer un auteur "Simone weil a dit que...", "Un sondage realise en 2004 a revele que...". Enfin, et je pense que c'est le defaut principal de tes interventions en general, le but de cet article n'est pas de trancher le debat, mais de le presenter. Si tu voulais vraiment faire progresser l'article, tu remplacerait des formules "pro voile" non par des tirades feministe, mais par des formules relement neutre, et tu presenterait l'avis des feministe en citant ce que tel ou tewl mouvement feministe a dit, comment l'affaire du voile a ete percu par les chiennes de gardes, comment le MLF a reagit au vote de la loi sur la laicite, etc. Dis-toi bien une chose: Ceci est une encyclopedie, c'est a dire une synthese de donnees preexistantes. Plus ta pensee sur un sujet est unique et originale, moins elle nous interesse. Si tu veux exposer tes idees parce que tu pense qu'elles sont absentes du debat, ectrit un livre sur le sujet, et fait le publier.

Je trouve ce laius long et en bonne partie hors sujet; les animaux n'ont pas grand chose à voir ici, encore que... C'est une des choses détestables sur WP que tout ce verbiage se retranchant derrière l'encyclopédie comme d'autres brandissent leur coran. Je ne suis pas une militante féministe, je n'appartiens à aucun mouvement, je ne suis pas du tout persuadée que je m'entendrais avec et je ne parle pas en leur nom. J'ai des idées féministes, oui certainement, et je les revendique; c'est différent. "Faire progresser un article" veut souvent dire etre revertée sans discussion si on ne le fait pas "progresser" dans le sens souhaité par l'autre. Je ne pense pas que toi ou Mutima fassiez progresser grand chose, et certainement pas plus que moi. "Dis toi une chose": voilà exactement le genre de formule que j'exècre. Celle qu'on retrouve le plus fréquemment chez les donneurs de leçons pensant avoir la science wikipédienne infuse, et qui me semblent au contraire surtout patauger pas mal; dis-toi le bien.--fl0 25 septembre 2005 à 00:40 (CEST)fl0

3. Ce n'est pas de moi.

4. <<Si la majorité n'y est pas favorable, cela veut que que la minorité qui y est favorable n'est pas unanime.>> Passons sur l'oubli du verbe "dire".
Joli sophisme.
Si la majorité n'y est pas favorable, cela veut dire que que la minorité qui y est favorable n'est pas unanime. Donc dans cette minorite favorable pas unanime, il y a des gens qui n'y sont pas favorable, puisqu'elle n'est pas unanime. Ils rejoignent alors la majorite defavorable. Alors, la minorite de ceux qui sont favorables est encore plus minoritaire, dont encore moins unanime. donc une partie encore plus grande de cette minorite, etc, etc. Donc au bout de deux ou trois cycles suplementaires, tout le monde est oppose au port du voile, je me demande pourquoi il faudrait ecrire un article.

Position de la FCPE

Sur le site de la FCPE on trouve plusieurs pages qui témoignent d'une position constante contre la loi d'exclusion, comme à la LDH. Que la majorité des parents d'élèves soit indifférents ne m'étonne guère. Un contributeur prétend qu'il n'y a eu que 129 signataires dans une pétition alors que la page stipule en entête "premiers signataires" et qu'en bas il est claire qu'il n'y a pas de signature sur le site, mais seulement par mail et courrier papier. Il est donc necessaire de recopier manuellement les signataire ce qui suggère qu'il ne s'agit comme c'est indiqué que des premiers signataires. A contrario, personne à la FCPE n'a fait valoir une position favorable notoire à la loi d'après mes recherches.

De plus dans un document de laïc info (mis en liens externes) on dit que "La FCPE s'est prononcée contre la circulaire. Et des militants de mouvements musulmans se vantent d'avoir soit «investi», soit «sensibilisé» ces associations."

tous ces sites se trouvent sur Google : recherche sur : FCPE "voile islamique"... 790 réponses sur cette combinaison de termes.

Donc les interventions d'un contributeurs anonyme sont manifestements non neutres.--Mutima 22 septembre 2005 à 21:25 (CEST)

Pour compléter Libération, Par Catherine COROLLER, mercredi 17 décembre 2003, p. 3 : Egalement mobilisées, des féministes, auteures d'une «pétition contre une loi d'exclusion», qui a déjà recueilli «plus de 400 signatures» dont celles de Françoise Gaspard (sociologue et ancienne maire PS de Dreux), Madeleine Rébérioux (historienne) et Dounia Bouzar, sociologue et membre (non voilée) du Conseil français du culte musulman.

«Il n'est pas opportun de proposer une nouvelle loi telle qu'elle est actuellement mise en avant», préviennent également neuf organisations dont trois fédérations de l'enseignement (Ferc-CGT, FSU et Sgen-CFDT), l'association de parents d'élèves FCPE, le syndicat lycéen UNL, l'association Education et devenir, la Ligue de l'enseignement, la Ligue des droits de l'homme et le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (Mrap).

Selon la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), une loi ne résoudrait pas tout. Dans un rapport d'étape remis hier à Jean-Pierre Raffarin, cette instance consultative apporte son grain de sel au débat sur la laïcité.

Et son diagnostic est beaucoup moins sombre que celui de la commission de réflexion sur l'application du principe de laïcité dans la République présidée par Bernard Stasi. Pour elle, l'intégration est un succès, et «il serait contre-productif de grossir des phénomènes politico-religieux marginaux que certains cherchent à exploiter alors que la situation d'ensemble autorise un certain optimisme».

Dans ces conditions, faut-il légiférer ? «Les raisons de formuler dans une loi ce qui serait une réaffirmation de la règle existent.» Mais un tel texte «paraîtrait s'adresser à une minorité d'usagers et de citoyens qui pourraient l'interpréter comme un acte d'incompréhension ou de rejet». Plutôt que d'interdire, mieux vaudrait donc «faire comprendre aux usagers de l'école» ce qu'est la laïcité. Mais ceci sous-entend «un effort considérable de formation et d'explication». Formation des maîtres et des élèves à la laïcité, au fait religieux, voire à l'histoire coloniale.

Libération, Par Catherine COROLLER, mercredi 17 décembre 2003, p. 3 - --Mutima 22 septembre 2005 à 21:33 (CEST)

Ok, autant le lien avec la pétition n'était pas convainquant selon moi, autant l'interview du président de l'assos sur laïc.info est acceptable. Donc j'accepte ta modif. --84.101.175.218 22 septembre 2005 à 21:39 (CEST)

"hommes et organisations politiques"

Qu'est-ce à dire?

Depuis quand Marie George Buffet est-elle un homme?--fl0 22 septembre 2005 à 23:07 (CEST)fl0

Petite regle de grammaire:

Une banquiere est une femme qui tient une banque. C'est une commercante. Un charcutier est un homme qui tient une charcuterie. C'est un commercant. La banquiere et le charcutier sont des commercants. Masculin pluriel.

De meme, Marie Georges Buffet - on pourrait aussi le dire d'Elizabeth Guigou ou de Simone Weil - est un femme politique. Par ailleurs, François Bayrou - on pourrait aussi le dire d'Alain Jupé, de Laurent Fabius ou de Jean Glavany - est un homme politique. Il en resulte que, d'une part, Marie Georges Buffet, Elizabeth Guigou et Simone Weil sont des femmes politiques, et que, d'autre part, Marie Georges Buffet, François Bayrou, Alain Jupé, Laurent Fabius et Jean Glavany sont des hommes politiques.

Tu vois, l'avantage de la grammaire c'est qu'on a pas a employer le conditionnel. Pour les sources, tu peux aller voir madame Larousse ou monsieur Bled, ils te diront la meme chose.

Rassures-toi donc: personne ici n'a jamais insinue que Marie georges buffet etait un homme.

Berru 23 septembre 2005 à 17:25 (CEST)

quand on est pas sure d'être une femme ... on a peur d'être prise pour un homme. Mais il est vrai que la grammaire est machiste. Ceci dit modifier tout cela demandera beaucoup de tenacité et de patience, car cela s'est cosntruit en plusieurs siècles et il serait hasardeux de rêver de le modifier par un coup de gueule antimachiste... cela ne réveille que la bêtise... des hommes qui n'a pas besoin de beaucoup de stimulations pour se manifester.--Mutima 23 septembre 2005 à 22:10 (CEST)

C'est tellement hideux, c'est tellement laid, cela fait véritablement mal de sentir ainsi à fleur de peau l'antiféminisme qu'exhale WP dans tous les articles qui touchent de près où de loin à l'émancipation féminine. Et penser que c'est fr.! Ce que ça doit etre que les pays musulmans! L'enfer, l'épouvante, l'horreur absolue! Devoir se dire en lisant ces choses, qu'il faut s'estimer heureuse de vivre en occident tellement c'est pire ailleurs, c'est à vomir. C'est vrai, je le reconnais, je le revendique meme, je suis viscéralement anticléricale, je n'aime pas les religions en général et l'islam moins que les autres. L'idée de la régression des libertés qui nous attend au tournant nous les femmes, au nom des religions et à cause de celle-là en particulier me fait froid dans le dos, me hérisse, me répugne, totalement, profondément, m'éloigne à jamais de n'importe quelle religion. Dieu est ici-bas un homme et il n'aime pas les femmes. Pourquoi les femmes devraient croire en lui? Je ne croirai jamais en ce dieu, je ne porterai jamais un de ses attributs, que ce soit un voile, une croix ou n'importe quoi d'autre. C'est la plus belle profession de foi que je puisse faire. Je ne me plierai jamais à la loi de ce dieu, et si j'y étais contrainte par la force sous peine de mort, je trouverais le moyen de le flouer. Je ne vénère qu'une chose, passionément: la Liberté. Salut et prospérité. (Et trouvez-moi donc une faute de grammaire, riens du tout que vous etes).--fl0 24 septembre 2005 à 00:42 (CEST)Fl0

Voir Wikipédia:Guide de défrancocentrage

Il y a peu etre des choses a faire sur ce sujet, mais pas necessairement tant que ca: nous parlons ici d'une controverse francaise. Il y a un [hijab | article] sur le port du voile islamique en general.

Certainement, mais la controverse française ne doit pas s'alimenter à des considérations réductrices des autres peuples (Angleterre, culture arbe, etc,) en général ni au sentiment absurde d'une supériorité des solutions françaises pour régler ces problèmes.--Mutima 24 septembre 2005 à 09:02 (CEST)

Le tite n'est pas "Le voile islamique en France"? Personne n'empeèchepersonne de faire un article sur la Suisse ou la Belgique à ce propos. Je ne vois pas qu'il y est je ne sais quelle trace de supériorité de la solution française dans cet article. Si les solutions française ne sont pas mieux que les autres, elles ne sont certainement pas pire,et le fait qu'il y ait plus de mariages mixtes en France tendraient plutot à prouver qu'elles sont loin d'etre les pires. En tant que résidente à l'étranger, j'ai la possibilité de comparer sur place et pense etre à ce propos plutot impartiale, meme si je ne prétends pas comme certain avoir la science religieuse infuse (bien que résidente au pays du Pape).--fl0 25 septembre 2005 à 00:48 (CEST)Fl0

"le fait qu'il y ait plus de mariages mixtes en France" : Entre un homme et une femme ? Quelle horreur ! François-Dominique2 25 septembre 2005 à 03:11 (CEST)

Regards masculins et civilisation

Pour certains français, qui ne posent pas systématiquement le problème en terme religieux, la question se pose de savoir pourquoi des françaises pourraient fréquenter les établissements scolaires avec des tenues dénudant le nombril quand d'autres ne pourraient pas se couvrir la tête ? Ils font également remarquer en contrepoint que les mécanismes sociologiques de la mode en Occident sont marqués par des composantes analogues aux regards masculins musulmans portés sur les femmes. Les musulmans voudraient « protéger leurs femmes » et les occidentaux désireraient pouvoir apprécier le charme de toutes les femmes. Dans les deux démarches la réponse des femmes serait de plaire aux fantasmes masculins.

Ceci parait une affirmation gratuite. Quels ouvrages de sociologie soutiennent cette thèse?

Celles qui dénude le nombril veulent sans doute plaire, mais le port d'un vetement à taille basse n'est pas une obligation. Le port du voile oui. On ne peut certainement pas comparer la mode, que personne n'est obligé de suivre meme si la publicité y invite, au port du voile. Ceci est non neutre et a pour but de le défendre et de le faire admettre.--fl0 6 octobre 2005 à 11:03 (CEST)fl0

Faut-il ne dire que des choses qui sont référencées dans des ouvrages académiques ? Je ne pense pourtant pas être très original en rapportant cette réflexion qui résulte d'une observation assez courante. Suivre la mode c'est en général pour plaire et les femmes qui veulent plaire le font en direction des hommes... généralement. Maintenant il est aussi vrai que les femmes aiment aussi se sentir entre personnes qui cherchent à plaire de la même façon... une sorte de règle du jeux établie tacitement, qui a pour effet des attitudes de rejet à l'agard de celle qui ne suivent pas la mode - railleries, moqueries, ironies, manifestation d'indifférences, etc, autant de pressions plus ou moins discrètes pour discréditer les intrues. Les hommes adoptent des attitudes voisines qui aboutissent à une certaine uniformisation vestimentaire...qu'on appelle la mode. tout cela n'est guère différent des mécanismes qui président au port du voile.

Si le voile était toujours obligatoire, toutes le musulmanes le porteraient et celles qui ne le portent pas ne s'affirmeraient plus musulmanes. En fait "l'obligation" varie d'un milieu musulman à l'autre. Donc on ne peut pas affirmer que le port du voile est toujours obligatoire. Il l'est assurément pour les extrémistes. Mais tous les musulmans ne sont pas extrémistes. Donc ce paragraphe m'apparait neutre et nullement gratuit. Il reflète certaines réalités bien ancrées.--Mutima 7 octobre 2005 à 10:22 (CEST)

Et en quoi votre vision "sociologique" serait-elle plus valable que la mienne? D'autant que le domaine la mode, du costume et de son histoire, est un domaine que je connais certainement mieux que vous.--fl0 7 octobre 2005 à 13:25 (CEST)fl0

je suis autant habillé que vous, chère Floréale...sans doute même plus que vous...--Mutima 7 octobre 2005 à 15:40 (CEST)

Les députés dans l'enceinte de l'assemblée nationale doivent porter une cravate, certaines professions obligent sous peine de licenciement à certaines tenues, non justifiées pour des raisons techniques, des femmes ont été condamnées pour tenues trop érotiques sur leur lieu de travail, une avocate a été poursuivie par ses confrères pour avoir enfilé un accordéon sur la place publique, etc... un peu d'objectivité... --Mutima 7 octobre 2005 à 15:40 (CEST)

Malgré quelques cas spectaculaires (Françaises musulmanes choisissant de se raser les cheveux afin de ne pas les montrer en public tout en respectant la lettre de la loi), cette loi n'a finalement atteint qu'un nombre relativement faible de personnes.

Où est l'intéret de mentionner un détail aussi marginal alors que cela a eu lieu voici quelques années où une mode était précisément aux cheveux rasés ? Elles se seront tout au plus confondue dans la masse de cette mode marginale.--fl0 6 octobre 2005 à 16:19 (CEST)fl0

Ce n'est pas un "détail" c'est un des effets minoritaires de la loi. Ne pas le mentionner est une censure. Je rétabli donc ce passage--Mutima 7 octobre 2005 à 10:22 (CEST)

ainsi présenté ce n'est pas neutre.--fl0 7 octobre 2005 à 13:25 (CEST)fl0

Rentrée scolaire 2005

La rentrée scolaire 2005 s'est passée sans incidents notoires et la loi semble faire le consensus.

En outre, pourquoi avez-vous censuré ceci? Ce n'est pas un détail, il n'y a pas eu de polémique cette anée à la rentrée et cela mérite au mons autant et meme plus d'eetre mentionné qu'une poignée de rasées au milieu de tant d'autres pour des raisons de mode n'ayant rien à voir avec la religion.--fl0 7 octobre 2005 à 13:31 (CEST)fl0

Voici exactement ce que j'avais mis : «La rentrée scolaire 2005 s'est passée sans incidents notoires et la contestation de la loi semble s'être inclinée devant la puissance publique. On ne connait pas le nombre de musulmanes qui ne se sont pas présentées au collège ou au lycée pour ne pas avoir à enlever le voile.»(Version du 7 octobre 2005 à 10:31). J'ai donc maintenu et pas censuré : La rentrée scolaire 2005 s'est passée sans incidents notoires Floréal est ici de mauvaise foi.

Je ne suis pas de mauvaise foi, je suis tellement convaincue de la votre que je ne retrouvais plus la phrase que j'avais écrite. Je ne l'ai tout simplement pas vue.--fl0 7 octobre 2005 à 16:11 (CEST)fl0

J'estime que ma rédaction de la suite est beaucoup plus neutre que celle de Floréale qui essaye de faire passer pour un conscensus ce qu'une minorité est bien obligée d'accepter. Ce n'est pas un consensus et il est clair que la minorité musulmane qui tient à porter le voile s'est inclinée, sans accepter, devant la puissance publique. Il ne faut pas nier les faits. Dans ces conditions je suis pour le maintien du bandeau de non neutralité--Mutima 7 octobre 2005 à 15:26 (CEST)

Je ne doute pas que, persuadé que vous etes que votre foi soit votre raison et qu'elle vous met automatiquement du coté juste, vous estimiez que vos interventions soient plus neutre que les miennes mais ce n'est malheureusement pas mon avis. Vous etes ici pour soutenir un point de vue religieux, fut-il celui d'une religion qui n'est pas la votre. Vous ne pouvez pas nier que les filles ont en occident la liberté de se vetir comme elles le veulent, et que les considérations familiales de gout ou d'esthétique, fussent-elles liées à des considérations morales, n'ont rien à voir avec les considérations religieuses ou traditionnelles qui entourent le voile musulman. C'est donc vous qui etes de mauvaise foi à ce propos.--fl0 7 octobre 2005 à 16:11 (CEST)fl0

(Ne soyons pas trop angélique en ce qui concerne notre société - nous avons aussi nos convenances vestimentaires familial- il y a parfois des conflits mère-fille cocaces...)

Cessez de glisser hypocritement des commentaires tendencieux dans l'historique. --fl0 7 octobre 2005 à 16:11 (CEST)fl0

• Un autre argument contre le port du voile est celui « du dérapage » ou du « toujours plus ».

Vous glisser curieusement sur ces craintes... Il n'est rien dit dans cet article des charmantes perspectives qu'ouvrirait l'autorisation du port du voile: les filles le portant pratiqueraient-elles l'éducation physique (discipline obligatoire) avec le voile sur la tete? Se feraient elles dispenser de gymnastique recourant à un certificat médical bidon? Faudrait-il en outre dans la société civile des heures de piscine réservées aux femmes voilées? Des plages réservées également à cet effet? Des bus et des wagons de métro?

Et on ne peut certainement pas comparer comme vous l'avez fait l'excision et les mariages forcés encore en usage aujourd'hui avec l'absence de droit de vote des françaises avant 1945. --fl0 7 octobre 2005 à 16:29 (CEST)fl0

je n'ai pas voulu faire cette comparaison et vous le savez bien : j'ai voulu relativiser les "principes fondateurs de la République" invoqués qui n'étaient même pas foutu de donner le droit de vote aux femmes alors que bien des pays où la majorité des femmes sont voilées, leur donne le droit de vote !

A ma connaissance les musulmanes ne revendiquent pas en France, ni en Angleterre, ni ailleurs en pays non musulman d'avoir des wagons, des heures de piscines et que sais-je, réservées. Pourquoi tant d'ironie ? et pourquoi pas des articles réservés aux femmes comme le féminisme ? Les musulmanes voilées ont droit au respect.. surtout quand elles ne sont pas libres de ne pas enlever le voile. Mais encore faut-il s'intérresser au fond des choses et non à leurs conséquences visibles. Mais c'est difficile pour une occidentale... ou un occidental...

Je ne vois pas ce qui empêcherait de faire la gym avec un bandana dans tous les cas ou un voile dans la plupart des cas... Pourquoi ces à priori ? Le refus du bandana par exemple montre la mauvaise foi de beaucoup d'enseignants. Quand j'étais gamin je me souviens que le bandana était à la mode. ça n'a jamais posé de problème à l'école. Tout çà c'est de la tartufferie à l'envers(au passage je ne suis pas l'auteur des passages "tartuffes" retirés. Vous êtes injuste avec moi, j'en ai juste modifié un ou deux au passage et retiré beaucoup).--Mutima 8 octobre 2005 à 14:15 (CEST)

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Non, je ne sais pas ce que vous avez voulu faire, je ne suis pas dans votre tete mais dans la mienne, que j'ai parfaitement sur les épaules. Les intervenants anonymes sont bien ennuyeux et peuvent preter à confusion, c'est vrai, mais personnellement je n'épluche pas systématiquement qui dit quoi, sinon on n'en sortirait pas. Comme je vous connais, je ne mets pas votre parole en doute.

Je ne m'arrete pas à l'apparence des choses; j'ai suffisemment voyagé dans un bon nombre de pays pour savoir de quoi je parle au de-là des apparences. Très sincèrement, vous n'avez rien à m'apprendre quant au respect auquel ont droit les femmes. Les musulmanes n'ont rien à craindre d'une femme comme moi. En tant que femme, c'est aussi en leur nom que j'estime avoir le droit de parler. Qu'importe si dans certains pays les femmes voilées ont le droit de vote? C'est un acquis à défendre et sur lequel s'appuyer, certes, mais pour juste qu'il fut, que changea le vote féminin en France octroyé par De Gaulle? Rien ou si peu. Les femmes votèrent selon les idées reçues dans leur milieu. A cette époque en revanche, et droit de vote à part, une occidentale jouissait de droits quotidiens auxquels les musulmanes, sujettes à la "répudiation", ne pouvaient pas meme songer.

Perso, le bandana m'apparait tout à fait acceptable et si j'étais prof en France je ne ne refuserais pas, parce que je le perçois davantage comme un aspect ethnique de la mode. Il n'est d'ailleurs pas l'exclusif appanage des musulmanes, c'est un accessoire de mode porté par n'importe qui (meme par Berlusconi pour cacher sa calvitie). Faire du sport avec un bandana est tout à fait possible (sauf à la piscine), pas engoncée dans un chador.--fl0 8 octobre 2005 à 15:10 (CEST)fl0