Discussion:Voltaire/Neutralité

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* 28 : [[:Voltaire]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Voltaire/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Voltaire

Proposé par : Davidd4 (d) 19 mars 2009 à 22:42 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Ce paragraphe falsifie la pensée de Voltaire.

Peu importe qu'une partie du Dictionnaire philosophique ait été écrite initialement en 1748 ; l'important est que Voltaire lui-même ait jugé utile de le rééditer en 1764.

Ainsi, il ne peut être affirmé que Voltaire ait "évolué" sur sa vision de la religion en général et de l'islam en particulier.

Je conteste l'idée apparaissant en filigrane dans ces dernières modifications selon laquelle les premiers jugements de Voltaire doivent être considérés comme des "erreurs de jeunesse" et que la maturité venant, il adopta une attitude plus lucide sur l'islam, ce qui est faux.

La précédente version était beaucoup claire sur la constance de la pensée de Voltaire ; je crains (je suis même certain) que le lecteur sera perturbé de lire les affirmations apparemment contradictoire de Voltaire, alors qu'il nous appartient d'en faire ressortir la cohérence. Davidd4

La contradiction vient justement de votre ajout consistant à faire croire que ces "propos féroces" ont été écrits en 1764 alors qu'ils l'ont été 1748, même si republiés plusieurs fois par la suite comme de nombreux autres écrits de Voltaire, par ailleurs. Si on respecte la chronologie, il n'y a justement aucune contradiction. Il suffit d'ailleurs de lire le jugement des jésuites sur Voltaire tel celui de l'abbé Nonnotte en 1770.--Jpm1706 (d) 19 mars 2009 à 22:47 (CET)

Il importe de retenir que la réédition a été voulue par Voltaire LUI-MEME. Votre "chronologie" n'a d'autre but que de démontrer que Voltaire a "évolué" et ainsi masquer la constance de sa pensée. Soyons sérieux et ne faisons pas injure à ce grand penseur. Davidd4

Beaucoup de rééditions de son vivant ont évidemment été voulues par Voltaire lui-même.

Il me semble que au contraire c'est faire injure à la pensée de Voltaire que d'insinuer qu'il serait subitement devenu "gateux" en tenant des propos contradictoires en 1764 (écrits en fait en 1748) avec tout ce qu'il avait écrit durant les 10 années précédentes comme, par exemple son monumental "Essai sur les moeurs" ou cette lettre écrite en 1760 ou encore cette section sur Mahomet écrite en 1763 etc (sans évoquer sa correspondance qu'il faut lire également) et qui lui valurent d'ailleurs, une fois de plus, la foudre des jésuites. Ainsi l'abbé Claude-Adrien Nonnotte écrit : M. de Voltaire nous assure que Mahomet avait une éloquence vive et forte, des yeux perçants, une physionomie heureuse, l'intrépidité d'Alexandre, la libéralité et la sobriété dont Alexandre aurait eu besoin pour être un grand homme en tout même si Mahomet était un berger et Alexandre un guerrier. A la beauté de ce portrait, ne prendrait-on pas Voltaire pour un petit Maimbourg ? Il nous représente Mahomet comme un homme qui a eu la gloire de tirer presque toute l'Asie des ténèbres de l'idôlatrie. Il extrait quelques paroles de divers endroits de l'Alcoran, dont il admire le Sublime. Il trouve que sa loi est extrêmement sage, ques ses lois civiles sont bonnes et que son dogme est admirable en ce qu'il se conforme avec le nôtre. Enfin pour prémunir les lecteurs contre tout ce que les Chrétiens ont dit méchamment de Mahomet, il avertit que ce ne sont guère que des sottises débitées par des moines ignorants et insensés..

Concernant la "constance de sa pensée" elle est claire puisque Voltaire ne se contredit absolument pas depuis son "Essai sur les moeurs" si on respecte la chonologie de ses écrits.

Les seules "contradictions" apparentes que l'on puisse éventuellement trouver dans l'oeuvre de Voltaire sont justement dans son "Dictionnaire philosophique" puisque il s'agit comme déjà dit d'une "compilation" d'articles écrits à des époques différentes.--Jpm1706 (d) 19 mars 2009 à 22:47 (CET)

Désolé mais il n'est pas possible de considérer que le Dictionnaire philosophique serait une compilation d'articles écrits à diverses époques : il s'agit au contraire d'une oeuvre qui possède une véritable unité, écrite et pensée dans un but bien précis, et sur laquelle Voltaire est revenue à plusieurs reprises au cours des années 1760, et dont il a retranché ou ajouté ce qui servait son dessein. Tous les commentateurs autorisés (et j'en ai consulté un certain nombre pour rédiger le petit article que j'ai écrit pour wikpedia sur ce sujet) sont d'accord sur ce point.

C'est d'ailleurs un peu ce que j'avais l'intention d'écrire sur votre page de discussion : on pourra toujours trouver, et tout particulièrement chez Voltaire, des citations qui défendent un point de vue ou son contraire. Aussi votre controverse à tous les deux est-elle sans fin. La seule chose qui puisse y mettre un terme, c'est de trouver, non pas des citations, mais une synthèse écrite par un spécialiste, qui pourra expliquer les revirements et les contradictions (qui peuvent n'être qu'apparents ou être motivés par l'utilisation de stratégies discursives et politiques différentes.)--Loudon dodd (d) 20 mars 2009 à 00:06 (CET)

En aucun cas il n'est possible de considérer cette controverse comme close. En effet, Loudon a bien rappelé que la lithanie de références fournie ne peut exclure une vision orientée du sujet. Ainsi, il est totalement omis le fait que l'attention de Voltaire sur l'islam fut fortement conditionnée par son souhait de combattre la religion catholique. Davidd4

Il n'est pas assez insisté sur la relative ignorance de Voltaire vis-à-vis de l'islam (on ne peut pourtant le lui reprocher ; c'est un homme de son temps). Ainsi, ce ne sont pas seulement les commentaires négatifs sur cette religion qui dissimulaient une critique du catholicisme, mais également les commentaires favorables sur l'islam étaient d'abord motivés par le désir de desserrer l'étreinte de la religion d'Etat en France. Sur ce point, l'article est tout à fait incomplet et manque de recul ; il se borne à retranscrire des commentaires favorables ou défavorables sans faire comprendre la cohérence de la pensée de Voltaire, ou en laissant supposer qu'avec l'âge une "vérité" lui serait apparue. La controverse de neutralité est loin d'être close.Davidd4

Ce qui est préjudiciable, c'est que ce bandereau portant la mention selon laquelle cette partie est sujette à discussion nuit gravement à l'opinion du lecteur. Dans le contexte actuel de polémique féroce sur les questions touchant à l'Islam, le visiteur est perdu à la lecture de cette partie de l'article. Ou bien il juge que l'auteur de l'article dénigre l'islam (citations négatives de voltaire à l'appui) ou au contraire qu'il en donne une version angélique (citation positive) mais à aucun moment il ne peut se douter qu'il s'agit d'une queurelle de clocher sur fond de chronologies de l'oeuvre, de "progression" ou non de la pensée de l'auteur etc... Combien de lecteurs selon vous prennent le temps de venir lire vos discussions??? Pire que tout, vous prétendez que le débat n'est pas clos, pourtant, de fait, il l'est puisque personne n'y a contribué depuis plus d'un an!!! Et le bandeau lui est toujours là, il reste et ne bouge pas. Pour combien de temps encore?? C'est comme si il y avait un trou, dangereux, à reboucher mais qu'on le laissait en l'état, en se contentant d'y apposer une pancarte : "Attention". C'est incompréhensible et cela nuit GRAVEMENT à la qualité de TOUT l'article. Que je trouve très bon par ailleurs : ) Je n'ai pas les connaissances nécéssaire pour discuter ou corriger l'article, mais démmerdez vous pour prendre une décision au lieu de laisser cela en cet état!! Sankaa (d) 15 juillet 2010 à 11:08 (CEST)

d'accord avec ce dernier avis. Camster (d) 3 août 2010 à 09:57 (CEST)

Je viens de lire cette page et cet article, et je suis d'accord moi aussi sur le point de vue ci-dessus : je ne vois pas ce que l'on lui reproche ? A mois de considérer que l'intelligence d'un homme doit se juger au fait de ne jamais évoluer tout au long de sa vie ? Ce serait bien pitoyable pour Voltaire ! On voit dans l'article deux points de vue de Voltaire sur l'Islam, l'un religieux (et d'ailleurs très anticlérical, propos que je respecte, même si je ne suis pas d'accord du tout avec lui sur son jugement religieux de l'Islam et de Mahomet) et un point de vue d'historien (qui est beaucoup plus élogieux, équilibré et posé). Or si l'oeuvre d'historien de Voltaire vient chronologiquement dans sa vie après ses oeuvres précédentes, je ne vois pas comment l'on peut lui reprocher de changer de point de vue en faisant oeuvre d'un historien respectable. Ni pourquoi confondre l'anti-clérical et l'historien en disant que cela est un seul et même point de vue, coulé dans le bronze, et cohérent du premier biberon maternel de Voltaire jusqu'à son dernier souffle. Une soi-disant non-neutralité apparait dès lors sans grand sens lors d'une lecture très attentive. (De sorte que le bandeau apparait déplacé pour le lecteur approfondi et mesuré, quelque soit son point de vue pour ou contre l'Islam, les religions, et pour ou contre Voltaire. Ce bandeau de non neutralité me parait donc finalement plutôt comique, s'agissant d'un homme qui avait la neutralité fondamentalement en horreur --Pfis (d) 13 septembre 2010 à 23:36 (CEST)

--Pfis (d) 13 septembre 2010 à 23:36 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas partie prenante dans cette controverse de neutralité, mais il n'est pas possible de retirer un bandeau de controverse de neutralité sans suivre la procédure prévue pour ça. Si tous les contributeurs sont maintenant d'accord pour retirer le bandeau, merci de le retirer en suivant la procédure décrite dans Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ --Christophe Dioux (d) 14 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

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Bonjour. Il est sans doute temps de s'y remettre - près de 2 ans après. Notons que, je le rappelle, Voltaire était « hostile » à toutes les religions. Il prenait l'une pour taper sur l'autre et inversement. De même, il était grand utilisateur de l'ironie. Il me paraît donc totalement incohérent qu'il ait vanté (sans ironie cette fois) une religion (ici l'islam) plutôt qu'une autre. Il se servait des religions pour souligner les faiblesses et les folies qui les accompagnent. Il n'a jamais vanté la grandeur d'une religion pour une autre raison que celle de souligner ironiquement ses défauts. Croire qu'il ait pu être « berné » par une religion ou une autre est une injure. Aucune religion ne pouvait (véritablement) lui plaire puisque tout était affaire de « dogme » et de « mystère » sans aucune remise en cause de la parole donnée... Et cela, il ne cessa de le dénoncer.

--Adhneim (d) 26 juillet 2012 à 17:34 (CEST)

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Bonjour. Malgré mes maigres connaissances, j'aimerais faire avancer le débat, car j'ai quelques preuves que l'article dans son état actuel est mensonger. Il suffit de lire des références données par l'article, je commencerai par la plus flagrante :

• L'article dit :

La dernière phrase de Voltaire sur l’islam se situe en 1772 dans Il faut prendre un parti, où il décrit la religion musulmane comme « sage », « sévère », « chaste », « humaine » et « tolérante », mais où il affirme que Mahomet n’a pas accompli de miracles.

Cette affirmation se réfère au texte "Il faut prendre un parti", et la citation est disponible dans les références. Le problème, c'est que cette citation est issue du chapitre XXIII appelé "Discours d'un Turc" qui commence par :

Quand le Juif eut fini, un Turc, qui avait fumé pendant toute la séance, se lava la bouche, récita la formule Allaf Illah, et, s'adressant à moi, me dit :

Ce n'est donc pas Voltaire qui parle, mais un Turc musulman dont il rapporte les propos !

• L'article dit aussi :

Dans son Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations dans lequel il consacre, en historien cette fois, plusieurs chapitres à l’islam, Voltaire « porte un jugement presque entièrement favorable » sur Mahomet qu’il qualifie de « poète », de « grand homme » à l’image d’Alexandre le Grand qui a « changé la face d’une partie du monde » et qui « joua le plus grand rôle qu’on puisse jouer sur la terre aux yeux du commun des hommes » tout en nuançant la sincérité de Mahomet qui imposa sa foi par « des fourberies nécessaires ». Il considère que si « le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes », sa religion devint cependant « indulgente et tolérante »

Ces affirmations sont accompagnées de multiples références. Le problème est cette fois un peu plus subtil, puisque ce sont des citations tronquées et sorties d'un contexte qui aurait clairement fait apparaître que Voltaire n'est pas revenu sur son opinion à l'égard des religions.

Voici quelques exemples :

• Citation du chapitre VII "De l'Alcoran, et de la loi musulmane" de "Essai sur les Mœurs et l’Esprit des Nations" :

Bornons-nous toujours à cette vérité historique: le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes; cependant sa religion devint indulgente et tolérante. L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare.

Quand on ne se limite pas à la première partie, on voit qu'il s'agit d'une démonstration qu'une religion fondée pacifiquement peut mener à la barbarie et inversement. Il s'agit de dire que le christianisme ne vaut pas mieux que l'islam malgré Mahomet, et non grâce à lui. Ce texte n'est pas favorable à une religion, mais à ses pratiquants.

• Désignation de Mahomet en tant que poète, dans "Lettre civile et honnête à l’auteur malhonnête de la "Critique de l’histoire universelle de M. de Voltaire"".

Avez-vous oublié que ce poète était astronome, et qu’il réforma le calendrier des Arabes ?

Dans ce texte, Voltaire soutient la thèse selon laquelle Mahomet était, contrairement à certaines croyances musulmanes, lettré. Malheureusement, je n'ai pas pu trouver la lettre à laquelle il répond, cependant je ne vois là aucun retournement de veste de la part de Voltaire. On peut reconnaître à un homme qu'il a changé la face du monde, qu'il a été intelligent, sans pour autant adhérer à ses idées et surtout aux moyens dont il a usé pour parvenir à sa grande réussite. Alors, Voltaire pensait effectivement que Mahomet était un poète, mais c'est anecdotique, et ça ne peut pas soutenir une thèse sur sa vision de l'islam.

• Citation du "Dîner du comte de Boulainvilliers" : "Mahomet avait le courage d'Alexandre".

Voici la citation complète, qui est une parole attribuée au Comte répondant à l'Abbé.

Le Comte. Eh ! Comment le Mahométisme s'est-il élevé encore plus haut ? Du moins ses mensonges ont été plus nobles, et son fanatisme plus généreux. Du moins Mahomet a écrit et combattu ; et Jésus n'a su ni écrire, ni se défendre. Mahomet avait le courage d'Alexandre avec l'esprit de Numa ; et votre Jésus a sué sang et eau dès qu'il a été condamné par des juges. Le Mahométisme n'a jamais changé, et vous autres avez changé vingt fois toute votre Religion. [...]

Ici encore, ce n'est pas Voltaire qui parle, mais le comte. De plus, il s'agit encore de prendre une religion pour taper sur une autre, en rappelant que toute religion se base sur le mensonge et le fanatisme.

• Citation des "Remarques pour servir de supplément à l'essai sur les mœurs et l'esprit des nations et sur les principaux faits de l'histoire...".

On cite ceci : "joua le plus grand rôle qu’on puisse jouer sur la terre aux yeux du commun des hommes". Voici le paragraphe complet :

Il est vraisemblable que Mahomet fut d’abord fanatique, ainsi que Cromwell le fut dans le commencement de la guerre civile: tous deux employèrent leur esprit et leur courage à faire réussir leur fanatisme; mais Mahomet fit des choses infiniment plus grandes, parce qu’il vivait dans un temps et chez un peuple où l’on pouvait les faire. Ce fut certainement un très grand homme, et qui forma de grands hommes. Il fallait qu’il fût martyr ou conquérant, il n’y avait pas de milieu. Il vainquit toujours, et toutes ses victoires furent remportées par le petit nombre sur le grand. Conquérant, législateur, monarque et pontife, il joua le plus grand rôle qu’on puisse jouer sur la terre aux yeux du commun des hommes; mais les sages lui préféreront toujours Confutzée, précisément parce qu’il ne fut rien de tout cela, et qu’il se contenta d’enseigner la morale la plus pure à une nation plus ancienne, plus nombreuse, et plus policée que la nation arabe.

Ce "plus grand rôle qu'on puisse jouer sur la terre" n'est pas de son point de vue, mais de celui du "commun des hommes". La majorité de la population considère les prophètes comme les hommes les plus importants sur terre. Selon lui les sages préfèreront Confucius pour ne pas avoir joué ce rôle-là. Je doute que Voltaire se range au côté du "commun des hommes" plutôt qu'à celui des "sages".

• Autre citation de "Lettre civile et honnête à l’auteur malhonnête de la "Critique de l’histoire universelle de M. de Voltaire"" :

J’ai dit qu’on reconnut Mahomet pour un grand homme ; rien n’est plus impie, dites-vous. Je vous répondrai que ce n’est pas ma faute si ce petit homme a changé la face d’une partie du monde, s’il a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, s’il a fait trembler l’empire romain, s’il a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, et s’il a été législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe.

Ici, il explique à son contradicteur qu'on ne peut nier le succès de Mahomet dans le registre de la guerre. Il n'est pas question ici de reconnaître la valeur d'une religion.

• Citation de "Lettre à M. Le Chevalier de La Motte-Gefrard"

Il y a je ne sais quoi dans ce Mahomet qui impose. Les religions sont comme les jeux du trictrac et des échecs : elles nous viennent de l’Asie. Il faut que ce soit un pays bien supérieur au nôtre, car nous n’avons jamais inventé que des pompons et des falbalas ; tout nous vient d’ailleurs jusqu’à l’inoculation

Et voici la même citation avec les 2 phrases qui précèdent :

Je vous avoue que je serais curieux de savoir les motifs de sa conversion à la foi musulmane. Apparemment qu'un brave guerrier comme lui a été plus touché des conquêtes de Mahomet que de l'humilité de Jésus-Christ. Il y a je ne sais quoi dans ce Mahomet qui impose. Les religions sont comme les jeux du trictrac et des échecs : elles nous viennent de l’Asie. Il faut que ce soit un pays bien supérieur au nôtre, car nous n’avons jamais inventé que des pompons et des falbalas ; tout nous vient d’ailleurs jusqu’à l’inoculation.

Voltaire critique ici le choix d'un homme converti à l'islam, en ironisant sur sa probable admiration du guerrier qu'a été Mahomet. Le terme "inoculation" indique que Voltaire considère que nous avons été contaminés par les religions, venues de ces pays "supérieurs" car capables de les avoir inventées. La notion de supériorité est évidemment ironique.

Voilà, pour les preuves, indiscutables pour la plupart. Les gens ayant suffisamment lu Voltaire pourront vous citer, en toute objectivité cette fois, des dizaines de textes critiquant l'islam et son prophète.

Les citations mensongères ayant pris une place considérable sur internet, je suggère l'ajout d'un paragraphe ou même d'un article intitulé "Voltaire et l'islam sur internet", afin d'expliquer comment on en est arrivé à la "vérité de Google" que Voltaire aurait aimé l'islam.

Enfin, je voudrais signaler que Voltaire était un écrivain d'opinion, et qu'il n'est pas utile de citer un certain René Pomeau pour lui donner la parole, contentons-nous de citer Voltaire.

Merci pour votre lecture.

--Ouvalmonde (d) 26 août 2012 à 15:24 (CEST)

"un certain René Pomeau " : vous êtes amusant, c'est le plus grand spécialiste de Voltaire au XXe siècle ! Et justement sa thèse porte sur La Religion de Voltaire (Nizet, 1954). --Panetius (d) 29 août 2012 à 02:47 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, mes connaissances sont maigres sur le sujet (en gros, le programme scolaire). En plus, je réalise que la partie citant René Pomeau n'a pas le même propos que le paragraphe truffé de références fausse. Au temps pour moi. Mais j'aimerais quand même avoir votre opinion sur les références en question. Il n'a pas fallu longtemps à un ignare tel que moi pour y voir l'entourloupe. Vous qui avez probablement étudié l’œuvre de Voltaire au-delà du cadre scolaire, puisque vous connaissez M. Pomeau, ne pouvez-vous pas intervenir sur cet article ?

Par ailleurs, si vous disposez des livres de René Pomeau, peut-être pourriez-vous faire le même travail de vérification ?

--Ouvalmonde (d) 29 août 2012 à 13:15 (CEST)

Bonjour, en dehors de tout avis de spécialistes, il me semble que ce paragraphe, comme d'autres dans cet article (par exemple sur l'exclavagisme "Certains auteurs modernes, cherchant à écorner l’image d’un Voltaire philanthrope et apôtre des droits de la personne humaine... "), restera non-neutre tant qu'il sera constitué de citations de Voltaire (sources primaires) appreciées et commentées par des rédacteurs wikipediens (WP:TI). Il est peut-être temps de commencer à réécrire le paragraphe sur la base de sources secondaires (auteurs spécialisés et encyclopédies, voir par exemple dans ce même article le paragraphe sur le racisme) et de faire disparaître les pov des rédacteurs qui n'ont jamais à être connus. Simple avis de lecteur. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 septembre 2012 à 11:14 (CEST)

Je ne voyais pas les choses comme ça, mais maintenant que vous le dites, c'est vrai que si on garde des sources primaires, on aura forcément le point de vue de la personne qui a sélectionné les citations. Cependant, j'insiste sur le fait qu'ici on a un problème un peu plus grave et urgent : certaines citations sont carrément mensongères, ce n'est même pas un problème d'interprétation. Quand on attribue à Voltaire la parole du turc (113) ou du comte (108), quand on cite la phrase où il désigne l'opinion du commun des hommes en la tronquant juste avant l'opinion des sages (109), quand on fait passer une moquerie sur un converti à l'islam pour une admiration de Mahomet en tronquant 2 phrases ([111)... Là il suffit d'un peu de logique, il n'est pas du tout question de sensibilités... J'ajoute que ce qui m'a alerté c'est les sites spécialisés sur l'islam, ainsi que des sites d'information "alternative" qui utilisent allègrement ces mensonges. J'ai voulu vérifier leur dires en venant sur Wikipedia, et heureusement qu'il y avait le bandeau rouge, sinon je me serais arrêté là. L'article de Wikipedia, comparé à ces sites, est plutôt équilibré. Mais une encyclopédie fait office de référence, elle ne doit donc pas confirmer des mensonges, peu importe si elle n'est pas 100% neutre, il faut au moins être 100% vrai sur les faits. Toujours personne pour intervenir ? Moi je ne suis pas compétent sur ce sujet. --Ouvalmonde (d) 3 septembre 2012 à 13:16 (CEST)

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Bon, comme ça n'intéresse personne, j'ai fait une petite correction moi-même.
Je me suis contenté de supprimer les citations dont le caractère mensonger est indiscutable :

• Le "discours d'un turc"
• Les propos du comte
• La moquerie concernant le militaire converti à l'islam

J'ai aussi complété la citation où il donne le point de vue du "commun des hommes". Un point-virgule devenu point final occultait l'opinion des sages, pourtant très concise.
Le chapitre reste bizarre, j'espère que quelqu'un de compétent le réécrira proprement.
--Ouvalmonde (d) 12 septembre 2012 à 20:19 (CEST)

Je suis désolé mais, bien que disposant de toute la documentation nécessaire, je n'ai pas le temps de m'atteler à cette étude en ce moment.

Juste un détail : Quand vous écrivez

« Le terme "inoculation" indique que Voltaire considère que nous avons été contaminés par les religions, venues de ces pays "supérieurs" car capables de les avoir inventées. La notion de supériorité est évidemment ironique.» ,

je crois que vous vous fourrez le doigt dans l'œil. En effet, au XVIIIe, "inoculation" signifie vaccination. Voyez l'article de Wikipédia sur ce mot. Le terme est donc très positif, mais oui, puisqu'il désigne un progrès médical, une avancée de civilisation. Et Voltaire était justement un grand partisan de cette technique encore controversée ! D'ailleurs relisez la phrase : si vous faites d' "inoculation" un terme négatif, la syntaxe de la phrase devient fort bizarre, puisqu'il faut comprendre qu' "inoculation" désignerait un mode par lequel les choses nous viennent, ce qui peut très difficilement s'introduire par la locution "jusqu'à". En bon français, il faut évidemment comprendre ici "jusqu'à" comme signifiant y compris en fin de liste : dès lors "l'inoculation" est un élément, le dernier, de l'ensemble désigné par "tout". CQFD.

Par conséquent, je ne pense pas que, dans cette citation de Voltaire, la notion de supériorité soit ironique. Il est assez courant chez lui de trouver des dénigrements de la France ou de l'Europe, dans une visée polémique. Dans ce passage, il y a bel et bien une opposition entre les inventions supérieures venues d'Asie (religions, vaccination) et les inventions frivoles dues à l'Europe (pompons et falbalas), ne vous en déplaise. Quand on lit la lettre en entier (n°7596, Pléiade VII, p. 114-115), on ne voit aucune raison de comprendre que Voltaire critique le "bacha de Bonneval" et que son éloge incident de l'islam soit ironique. Donc vous vous trompez ici en prétendant que la citation aurait été "mensongère", et vous avez été bien léger en prétendant "indiscutable" une affirmation non seulement très discutable mais à mon avis carrément fausse, - ce qui n'implique pas que vous ayez tort dans votre thèse générale. En effet, il ne faut pas accorder à ce propos très caricatural beaucoup d'importance. Il est issu d'une lettre privée. Cela relève de la conversation courante, ce n'est qu'une boutade comme on en lance à ses amis pour les faire réagir. Ne lui accordons pas le même poids qu'à une réflexion tirée d'un ouvrage public, longuement médité.

--Panetius (d) 15 septembre 2012 à 03:54 (CEST)

Merci Panetius, je reconnais que je ne suis pas vraiment certain d'avoir tout compris à ces citations. Pour l'inoculation, j'ai appris quelque chose et je suis d'accord avec votre lecture. Mais sur le reste je suis moins d'accord. Vous parlez d'éloge de l'islam, alors que Voltaire met en balance "les conquêtes de Mahomet" et "l'humilité de Jésus-Christ", ce qui peut à la limite être élogieux envers Mahomet en tant que conquérant, mais sûrement pas envers le prophète et sa religion. Ensuite, je reste convaincu de son ironie tout au long de la lettre, et je ne la trouve pas favorable au pacha, au mieux elle est neutre :

Je suis très fâché, monsieur, que vous soyez compris dans la réforme ; mais consolez-vous : la France a la guerre tous les sept ans, et, pour peu que la bonne volonté vous dure, vous exercerez le grand art de faire tuer du monde méthodiquement. Je me croirais très heureux, très honoré, et je me donnerais les airs d'un homme considérable, si je pouvais recevoir quelques uns de vos ordres [...]

Je recevrai avec reconnaissance, le manuscrit du bacha de Bonneval que vous voulez bien m'offrir, et j'en ferai l'usage que vous ordonnerez.

--Ouvalmonde (d) 15 septembre 2012 à 19:57 (CEST)

Si vous refusez de lire la phrase "Il y a je ne sais quoi dans ce Mahomet qui impose" comme une phrase à prendre au premier degré, donc valorisant Mahomet, alors le texte devient incohérent, car on ne comprend pas comment une vachardise (ironique) à l'encontre de Mahomet pourrait s'enchaîner immédiatement avec une célébration des progrès de civilisation qui nous viennent d'Asie. La logique globale du paragraphe veut que Voltaire parle ici positivement de Mahomet. Du reste ce passage est fort cohérent avec la pensée assez constante de Voltaire : une certaine admiration pour Mahomet en tant que chef politique et chef militaire, qui n'empêche pas une grande sévérité à l'encontre de l'islam en tant que religion. La phrase qui précède celle que j'ai citée : "Apparemment qu'un brave guerrier comme lui a été plus touché des conquêtes de Mahomet que de l'humilité de Jésus-Christ" est selon moi assez neutre. Voltaire trouve une motivation disons professionnelle pour expliquer qu'un chrétien ait pu se convertir à l'islam, chose peu courante à l'époque. Ce constat lui permet de juger à titre personnel que, VUE AINSI, la conversion de Bonneval a sa logique, voire sa justification, puisqu'en effet Mahomet est un admirable guerrier. Ça ne fait pas pour autant de Voltaire un thuriféraire de l'islam.

--Panetius (d) 16 septembre 2012 à 01:03 (CEST)

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Où en est-on dans le débat ? Les problèmes ont-ils étés corrigés depuis 2012 ?--François-Etienne (discuter) 2 février 2021 à 13:57 (CET)