Discussion:YHWH/Archive 2

Introduction non neutre

J'ai rajouté bien légitimement que d'après le Dictionnaire : "Jéhovah est une prononciation déformée de Yahvé". (Exemple Petit Larousse). Dans toutes les encyclopédies et tout les dictionnaires, il y a l'avertissement qu'il s'agit d'une traduction "déformée" ou "erronée". Pourquoi WP aurait un lien entre Jéhovah et YHWH, sans mise en garde en intro ?

La prononciation "incertaine" est traitée plus loin. Si l'on voulait faire court, il faudrait dire : "la prononciation du Tétragramme fait l'objet d'un interdit dans le judaïsme (3ème commandement). "Yahvé" et "Jéhovah" sont les deux prononciations le plus souvent proposées." MLL (d) 3 février 2008 à 21:00 (CET)

Hum, il y a Yehouah, Iaoué, etc... on pourrait parler plus d'utilisation que de proposition, parce que pour Jéhovah personne ne la propose comme prononciation possible, même les TJ qui prennent la prononciation la plus courante ou plus usitée selon leur point de vue.--Cchasson (d) 3 février 2008 à 22:12 (CET)

Disons "transcriptions usuelles" et n'en parlons plus. MLL (d) 3 février 2008 à 22:32 (CET)

Cet article "YHWH" est profondément étrange

Globalement : parce qu'il est consacré à plus de 50 % à un débat autour de l'opinion des Témoins de Jéovah. A ma connaissance le tétragramme se trouve déjà dans le Pentateuque :) Se référer pour sa discussion principale non pas aux commentaires juifs classiques ou aux traités modernes sur la linguistique de l'hébreu biblique, mais aux opinions des Témoins de Jeovah est donc pour le moins curieux.

Dans le détail : parce que les informations sur le sujet considéré sont extrêment "naïves". On évoque ainsi dans la discussion pour Elohim une référence supposée à El avec 'Ayin-Lamed... afin de pouvoir la rectifier. Je connais quelques textes scientifiques et dictionnaires sur le sujet... Aucun qui réfère Elohim à la racine 'Ayin-Lamed. Par contre dans El 'Elyon, 'Elyon, nom secondaire de la divinité, renvoie à la racine Ayin-Lamed. Quand on veut vérifier une racine il est préférable d'ouvrir un dictionnaire, plutôt que d'engager un débat au sujet de ses anciens maîtres (lesquels d'ailleurs ?)... ou, pire, de prendre au sérieux l'autoproclamation d'un Témoin de Jeovah (G. Gertoux) comme d'un spécialiste de la question.

Quand au long exposé, en discussion, autour d'Allah comme source des noms divins hébraïques, il ressort d'une verve apologétique tellement manifeste qu'elle ne saurait prêter à autre chose qu'au sourire sympathique (même si elle apporte pas mal d'explications précises sur l'usage du nom divin en Islam, ça fournirait de la matière pour un article sur la question) - sauf que c'est bien la référence à une autre apologétique, celles des Témoins de Jéovah, qui lui a servi de planche d'appel.

Cet article semble donc hélas TOTALEMENT à réécrire. Il est aussi peu "scientifique" que possible, comme en attestent les références évoquées à la fin : six émanent des Témoins de Jeovah, trois de sites catholiques militants... AUCUNE de quelque ouvrage scientifique que ce soit, AUCUNE de quelque commentaire juif classique que ce soit. A comparer avec l'article Noms de Dieu dans le judaïsme de Wikipedia, dont je ne connais pas du tout les auteurs mais qui, malgré quelques approximations, s'appuie sur des sources nettement plus sérieuses.

JSA, 02/05/2008

Vous avez entièrement raison et je vous invite, si vous en avez les compétences, le temps et l'envie à remédier à cette situation. Vous l'ignorez sans doute mais il y a sur la wikipedia francophone très peu d'intervenants ayant des compétences dans le champ du judaïsme et ceux qui en ont sont souvent débordés. À tout hasard je vous signale le Projet:Judaïsme qui sert à coordonner les efforts des personnes intéressées par le sujet, vous pouvez bien sur vous y inscrire.--Kimdime69 (d) 3 mai 2008 à 21:48 (CEST)

Pour Kimdime69 : Quelques mots à vous répondre, mais la discussion sur cet article n'est pas le lieu - comment donc peut-on joindre un autre utilisateur ? Je n'ai pas trouvé... JSA, 03/05/2008

Vous cliquez sur le (d) qui est inclu dans ma signature et vouv vous retrouverez sur ma page de discussion.--Kimdime69 (d) 4 mai 2008 à 00:56 (CEST)

Prononciation du nom YHWH interdite pour les catholiques

J'avais modifié l'article il y a quelque temps mais ma correction a été supprimée. Je tiens à rappeler que la prononciation du nom de Dieu est toujours interdite aux catholiques romains (je ne sais pas pour les autres…).

En effet, la congrégation pour le culte divin déclare que « De plus, en se conformant à une tradition immémoriale, évidente déjà dans la Septante, le nom de Dieu tout-puissant, exprimé en hébreu dans le tétragramme, et traduit en latin par le mot “Dominus”, doit être rendu dans chaque langue vernaculaire par un mot de la même signification. ». C’est à dire que dans la liturgie, le tétragramme doit être remplacé par Seigneur, ou un mot ayant le même sens. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_fr.html

La Congrégation pour le Culte divin a envoyé une lettre, le 29 juin, aux conférences épiscopales, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu « Yaweh ». http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2008/08/14/on-ne-dit-pas-yahweh.html

Je remet donc la correction que j'avais faite. Vincent

Ce n'est pas "interdit", et encore moins "toujours interdit". Mais la recommandation de la Congrégation pour le culte divin peut tout à fait être citée, avec son lien externe, du moment que c'est formulé d'une manière neutre. La lettre du 29 juin est aussi intéressante, mais il faudrait une source plus fiable qu'un site perso : un journal style La Croix, etc. Bref, c'est plutôt une question de formulation et de neutralité dans le choix des mots. Bon, je tente de le formuler dans l'article.Addacat (d) 25 août 2008 à 15:55 (CEST) PS : ça y est, c'est fait, dans la section christianisme. Il faudrait une source pour la lettre du 29 juin, mais ce n'est pas non plus urgentissime.

confusion entre l'histoire du dieu et son tétragramme

la version française de wiki donne un seul article pour yahweh et YHVH et si on cherche "yahweh" on est redirigé vers le tetragramme YHVH. du coup on ne parle que de l ecriture du mot et non du l'histoire du dieu Yahweh, un des plus important du proche orient . la version wiki anglaise a bien 2 articles séparés. je voudrais donc crée l'article Yahweh mais je ne sais pas comment faire a cause de la redirection qui m'en empeche. quelqu'un peut il m'aider ? Michel1961 (d) 6 septembre 2008 à 12:47 (CEST)

C'est fait. Tu peux créer Yahweh (Dieu). J'ai transformé le redirect en homonymie. Voir la page Yahweh. Et bon courage ! Addacat (d) 6 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

merci beaucoup je vais en avoir besoin, il faudra etre patient pour avoir un bon article le début sera certainement très médiocre Michel1961 (d) 6 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

Meuuuh non, ce sera très bien, et très intéressant . Addacat (d) 6 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

j'ai rajouté le préambule pour éviter les confusions entre les 2 articles YHVH et Yahweh Michel1961 (d) 15 novembre 2008 à 14:36 (CET)

Yahweh (dieu du Proche-Orient)

L'article dont le titre figure juste ci-dessus soulève de sérieux doutes quant à sa pertinence, notamment en raison du manque de sources fiables, et sera peut-être mis en PàS. C'est pourquoi il me semble raisonnable de transférer ici, pour l'instant, le passage de l'article YHWH qui y renvoie. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 12:38 (CET)

• Passage transféré : « Cet article traite de l'utilisation du tétragramme YHWH qu'en font les différentes religions monothéistes , ainsi que les sectes comme les témoins de Jéhovah . Pour l'histoire du dieu Yahweh telle que le voient les historiens, il faut consulter l'article Yahweh. »

changement de titre

cet article développe la vision de YHVH qu'on les diverses religions et rien sur l'histoire de Yahveh , je propose de renommer cet article YHVH (Religion)Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 15:58 (CET)

Pour l'instant je ne vois rien, ni en bibliographie ni sur Internet, ni sur les autres wp, qui indique un "dieu Yahweh" au Proche-Orient. Il n'existe non plus aucune page liée à ce sujet, d'après ce que j'ai pu vérifier. Il n'est question, en ligne ou dans les livres, que de Yahweh-YHWH. L'interaction avec la civilisation cananéenne est connue, mais pas sous le nom de "Yahweh" ou sous la forme du Tétragramme. Renommer ne me semble donc pas indiqué puisqu'il n'y a pas d'homonymie. Ce qu'il faudrait, avec Le Monde des religions, ce seraient des citations précises et sourcées. Les sources de l'article Proche-Orient ne me paraissent pas fiables (cf. ici). Pour l'instant l'article Yahweh-Proche-Orient pose des problèmes d'admissibilité, faute de sources. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 17:10 (CET)

Voici une sources parmi d'autre mais il y en a beaucoup d'autres 'The Origins of Biblical Monotheism: Israel's Polytheistic By Mark S. Smith Skirball Professor of Bible and Near Eastern Studies New York University Background and the Ugaritic Texts (Oxford/New York: Oxford University Press, 2001). encore une fois, mon propos dans un premier temps est de séparer ce qui est du domaine de l'histoire de ce qu'il y dans cet article, certe qui peut passionner des lecteurs mais qui n'est en rien historique Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 19:22 (CET)

Tout cela est déjà expliqué dans d'autres articles : Ea, Enki, Gilgamesh, etc. Quant au présent article, il est surtout philologique et descriptif : origines linguistiques et emploi du Tétragramme selon les religions ou les époques. Je ne comprends pas bien où est le pov ? Addacat (d) 29 décembre 2008 à 19:54 (CET)

Typographie

Il ne me semble pas correct de mettre "le Tétragramme YHWH". Si on dit "le Tétragramme", tout seul, ok c'est un nom propre et ça prend une majuscule. Mais si on le fait suivre des signes, il devient un simple nom commun, donc pas de masjuscule. cf. « le dieu Yavhé » / « Dieu ».[1] Non ? Xic _{[667 ]} 12 avril 2009 à 15:10 (CEST)

Exact, tétragramme n'est pas nom propre, même seul. Il est utilisé dans certains textes à POV avec une majuscule, puisqu'il remplace YHWH. Mais ici, on peut prononcer YHWH, donc ce n'est pas un nom propre. Jyp (d) 12 avril 2009 à 15:28 (CEST)

Je complète: je comprends l'usage de la majuscule faite par les juifs et certains chrétiens, mais je pense qu'elle ne correspond pas à nos règles. Si tétragramme était un nom propre, on devrait l'avoir dans le titre de l'article. Comme ce n'est pas le cas, cela montre que c'est une description de YHWN. Comme on dit saint Marc et pas Saint Marc, ou le prophète Isaïe et pas Prophète Isaïe (ou Mahomet et pas le Prophète, mais le prophète quand on a le contexte). Jyp (d) 12 avril 2009 à 15:47 (CEST)

@ Xic : le « tétragramme YHWH » et « le Tétragramme » : en principe c'est la règle. L'ennui, ici, est que le titre de l'article est double, avec un redirect : YHWH ou Tétragramme. Donc, de temps en temps, quelqu'un corrige la première ligne, qui devient tour à tour : Le tétragramme YHWH/ Le Tétragramme/ Le Tétragramme YHWH/ YHWH/ Le tétragramme... Si on pouvait cesser de couper les cheveux en quatre... Addacat (d) 12 avril 2009 à 16:09 (CEST)

Navré que pour toi faire preuve de rigueur dans l'application de normes typographiques soit "couper les cheveux en quatre". Xic _{[667 ]} 12 avril 2009 à 17:58 (CEST)

Le Code typo est ma Bible. Ce qui tombe bien, c'est que wp l'utilise également : je n'ai donc pas eu à apprendre les normes en vigueur ici, puisque ce sont les mêmes grâce au professionnalisme des pionniers qui ont conçu wp:fr. Grâces leur soient rendues. Le coupage de cheveux en quatre, c'est ce qui précède dans cette section (avec le "certains textes à POV"...). Et le développement sur l'« illustration trompeuse », vraiment... Temps perdu. Addacat (d) 12 avril 2009 à 18:47 (CEST)

Malheureusement pour toi, le débat ne porte pas sur le fait de savoir si un nom propre doit avoir une majuscule ou non, mais bien si tétragramme dans les différentes occurences de ce mot dans cette page doit être mis en majuscule.

Je résumé les cas:

* tétragramme suivi de YHWH, dans ce cas-là, je pense qu'il ne s'agit pas d'un nom propre (c'est comme de dire le prophète Mahomet ou saint Matthieu: pas de majuscule ni à prophète ni à saint), il s'agit YHWH est affixé et qualifie le nom commun.

* tétragramme seul, à la place de YHWH, pour moi (Xic n'est pas d'accord je crois), c'est la même chose, comme lorsque l'on parle d'un prophète, d'un saint, on utilisera le prophète dit que ou le saint a fait, là on dit le tétragramme est écrit en alphabet... Le mot en lui-même reste un nom commun et n'est pas ambigu grâce au contexte.

* dernier cas, tétragramme dans le cas d'une citation d'une personne qui le considère comme un nom de Dieu, c'est le cas d'une des citations. Il est utilisé par cette personne à la place de YHWH qu'elle se refuse culturellement à prononcer. Dans ce cas-là, et parce qu'on le cite, on doit respecter son choix.

Je note d'ailleurs que l'utilisation de la minuscule pour tétragramme existe à de nombreux autres endroits du wiki, y compris dans cette page et cela montre bien que l'on ne peut juste affirmer d'un revers de la main qu'il porte majuscule.

J'ai d'ailleurs mis un mot sur le débat ici sur l'atelier typographique.

Jyp (d) 12 avril 2009 à 21:03 (CEST)

Ce qu'il me semble avoir compris, c'est que l'utilisation du mot "tétragramme" a une histoire, qui fait que lorsqu'on dit "le Tétragramme", même hors contexte, on sait qu'on parle de YHWH et il s'agit alors d'un nom propre, d'où majuscule. Un peu comme quand on dit "le Livre", avec majuscule, pour désigner la Bible ; cet usage est tout à fait commun et conforme il me semble (même si pas forcément très recommendable ici, à voir). Maintenant, la typographie n'est pas mon métier, il est vrai. Xic _{[667 ]} 12 avril 2009 à 21:18 (CEST)

D'ailleurs il semble bien que l'origine même du mot tétragramme soit directement lié au terme hébreu[2] (le sens commun de tétragramme n'est indiqué qu'en troisième acception ; autre souci, même les exemples donnés par le tlfi ne sont pas cohérents au niveau de la typographie on dirait...). Xic _{[667 ]} 12 avril 2009 à 21:21 (CEST)

J'aime bien l'analogie entre le Livre et le Tétragramme. Mais c'est un peu comme le Saint ou le Prophète, non? Certes c'est appliqué à une œuvre (la Bible) ou à un concept (YHWH), mais le principe reste le même. Utiliser le Livre, parler du Saint ou du Prophète implique, par la typographie, une déférence qui n'a pas lieu d'être ici. Pour moi, le Tétragramme c'est le même cas: la majuscule induit cette déférence, qui est un point de vue particulier et donc inadéquat (on peut en parler dans l'article, bien sûr). On retrouve la même chose en politique: si on dit "le Président a dit...". Sur Wikipédia on utilisera plutôt: "le président Bush..." ou "le président de la République a le pouvoir de" et pas "le Président Bush" ou "le Président de la République a le pouvoir de". Jyp (d) 12 avril 2009 à 21:34 (CEST)

Le Code typo, comme l'orthographe, c'est sans états d'âme et cela ne se joue pas à coups de "je pense qu'il ne s'agit pas d'un nom propre". Il y a des règles, elles relèvent de la grammaire et la grammaire elle non plus n'est pas une affaire de sensibilité personnelle ni d'opinion politique ou religieuse. Le tétragramme YHWH = substantif = le mot-en-4-lettres YHWH = bdc. Le Tétragramme = surnom (ou plutôt périphrase) désignant YHWH = il n'y a qu'un seul nom qui soit désigné par l'expression « le Tétragramme », c'est YHWH = cap. On peut naturellement y passer des heures et continuer à perdre du temps à couper les cheveux en quatre sur les règles élémentaires de la typographie. Au demeurant, cela n'a rien à voir avec le mot « saint », et je n'ai pas envie de perdre mon temps à expliquer. (Il existe un cas où « le Saint » prend une cap – en dehors des romans de Leslie Charteris.) Addacat (d) 12 avril 2009 à 21:39 (CEST)

Pourquoi alors as-tu révoqué ma modification de le Tétragramme YHWH vers le tétragramme YHWH alors que tu dis précisément maintenant que le tétragramme YHWH est la formulation correcte? (cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=YHWH&diff=39817758&oldid=39814729 , avec pour commentaire: le Tétragramme avec une maj car c'est ici un nom propre. (avec une attaque ad hominem que je ne reproduis pas ici). J'en déduis que tu t'es trompée dans ton révert. Jyp (d) 12 avril 2009 à 23:42 (CEST)

[soupir] parce que c'était la première phrase de l'article, lequel a/avait/eut/eût eu/aura/ deux titres, cf. supra. Bien, je perds mon temps ici. Addacat (d) 12 avril 2009 à 23:58 (CEST)

Bon comme tu refuses toute discussion, j'ai remis mon avis correct. Tes interventions sont toutes des avis d'autorité. Moi je sais et pas les autres. Ca suffit. En attendant l'avis de l'atelier typographique j'ai remis ma version de la première phrase. Si tu rechanges au lieu de discuter ici, je demanderai à un admin de bloquer la page. J'ai présenté mes arguments plusieurs fois, toi tu as présenté un argument arrivant à la même formulation que moi (le tétragramme YHWH), mais tu dis qu'il ne s'applique pas dans ce cas-là, parce que tu sais mieux que les autres. Quant à ta version intermédiaire (avec la description de ce qu'est un tétragramme), elle est clairement moins bonne: inutile de la conserver.Jyp (d) 13 avril 2009 à 10:14 (CEST)

J'ai fait appel aux Wikipompiers, je ne suis pas d'accord avec cette attitude d'autorité. J'ai présenté mes arguments et j'attends en retour autre chose que des "je perds mon temps ici" ou "je n'ai pas envie de perdre mon temps à expliquer". Pour moi, pas d'explication = avis pas valable et pas retenu. Maintenant je n'interviens plus ici avant l'arrivée des Wikipompiers Jyp (d) 13 avril 2009 à 10:43 (CEST)

Bonjour, j'interviens suite a la demande formulée par une partie des contributeurs aux Wikipompiers. J'ai bien noté qu'une partie des éditeurs de cet articles refusaient la médiation par l'intermédiaire des Wikipompiers, en effet, la participation n'est en aucun cas obligatoire, et mon seul rôle ici se limite a faire avancer le malentendu vers un consensus, et je rappelle que je n'ai pas de pouvoir , de droits, ou d'autorité suplémentaire que n'importe quel autre usager lambda. Dans un premier temps, Je vous rappelle que la courtoisie est de rigueur sur Wikipedia, et qu'aucune attaque personnelle n'est admissible. De plus, relativisez, ce n'est pas parce que la majuscule sera ou non dans l'article que la face du mnde va en etre changée. Ensuite, je souhaiterais savoir ou en est le conflit : meme si la guerre d'édition s'est arrêtée , le consensus est il pour autant approuvé ? Merci de vos réponses et de votre collaboration. Cdlt--°o Florian 09 o° ^[blabla] 19 avril 2009 à 21:22 (CEST)

J'ai l'impression que nous sommes en effet d'accord au fond (ou bien ?). Simplement, lorsqu'Addacat écrit pour justifier son premier revert, quelque chose d'abscons du genre « parce que c'était la première phrase de l'article, lequel a/avait/eut/eût eu/aura/ deux titres, cf. supra. Bien, je perds mon temps ici », que personnellement je ne comprends pas (le rapport entre le titre de l'article et la typographie à l'intérieur de celui-ci ?) est-ce une manière de dire qu'elle s'est trompée ? Dans ce cas je crois que ça pourrait être dit, d'une, de façon plus intelligible, et de deux, sans faire preuve de mépris envers son ou ses interlocuteurs (d'autant qu'il n'y a vraiment aucune raison ici, la faute lui revenant). Xic _{[667 ]} 19 avril 2009 à 22:19 (CEST)

Juste pour clarifier, il n'y a pas eu de guerre d'édition à proprement parler. Rapidement, tant Addacat que moi nous sommes arrêtés. Néamoins il n'y a pas consensus car il n'y a pas de dialogue.

Je propose de suspendre pour un temps la discussion ici. Je n'ai pas changé d'avis (pour l'instant). Néanmoins, j'ai remarqué (mais après avoir demandé l'intervention des Wikipompiers) qu'Addacat est en conflit (et il me semble à raison d'ailleurs, mais je n'ai pas regardé en détail) sur plusieurs autres articles en même temps. Cela pourrait expliquer son refus de communiquer ici en ce moment. Je crois qu'il y a eu un concours malheureux au niveau du timing de mes modifications.

Comme on parle de détails ici et comme être au milieu d'attaques de toutes part n'est vraiment pas le meilleur moment pour un débat constructif, je propose d'attendre un peu (disons une semaine).

Si Addacat désire reprendre la discussion sur les deux points ouverts (utilisation de la majuscule ou pas pour le mot 'tétagramme', et, plus bas, sur le fait que de n'indiquer qu'une date de début de l'utilisation de l'adjab paléo-hébraïque comme seule date de l'article puisse porter à confusion pour le lecteur non-averti), elle est la bienvenue. Qu'elle me fasse signe :-) (Je serai peu disponible la semaine prochaine)

En attendant, je préfère attendre un peu, et d'ici une semaine, si ses problèmes sur quelques articles bien plus sensibles que celui-ci se sont réglés, je lui mettrai un mot sur sa page de discussion (et sur celle de Xic et Florian 09). Je m'engage à ne pas modifier cet article sans lui mettre un mot sur sa page.

Je ne cherche pas le conflit juste à améliorer l'article par un détail de typographie et un détail de légende.

En son temps j'avais réussi à diminuer le vandalisme pro-islam dans de nombreux articles en créant le modèle islam (étonnement cela avait mis chacun des articles sur l'islam dans un contexte global, rendant de nombreux musulmans plus tolérants aux éventuelles erreurs réelles ou perçues), je n'ai pas l'intention de créer un conflit sur un article à caractère religieux.

Donc je me mets en stand-by sur cet article pour l'instant. (Merci à Xic et à Florian pour leur intérêt et patience, merci à Addacat pour le travail général fait).

Jyp (d) 19 avril 2009 à 23:16 (CEST)

Problème de l'illustration

L'illustration sur le côté me paraît trompeuse. En effet, il ne s'agit pas d'une image ancienne du tétragramme, mais d'une transcriptin en alphabet ancien du tétragramme YHWH. Or si je ne me trompe pas, il n'y a aucune mention attestée du tétragramme en phénicien ancien. C'est un peu comme si je mettais le tetragramme en alphabet arabe, un des syllabaires indiens ou en cyrillique, à la différence que là cela donne l'impression qu'on en a des mentions sur des textes du XIe siècle avant JC, ce qui n'est, à ma connaissance, pas le cas (si c'est le cas, ben cette réserve est caduque).

Je la trouve un peu trompeuse. Par contre une image de YHWN en situation, une photo d'une page d'une torah par exemple, m'irait mieux. Jyp (d) 12 avril 2009 à 15:47 (CEST)

Puisque vous jugez cette illustration "trompeuse", n'hésitez pas à adresser vos protestations aux musées israéliens qui conservent des manuscrits du Tanakh où figure le Tétragramme en alphabet phénicien. Il sera intéressant de suivre le procès des conservateurs accusés de recel & exploitation de faux documents. Addacat (d) 12 avril 2009 à 16:03 (CEST)

Je rêve où c'est une attaque personnelle? C'est bien parti pour une discussion argumentée (surtout quand on répond à côté: je n'ai jamais dit que le tétragramme n'avait jamais été écrit en phénicien (j'ai néanmoins de très très grand doutes là-dessus, en araméen sûrement, en phénicien, jamais vu), mais que l'image était une composition et qu'il n'y avait aucun document du XIe siècle avec le tétragramme, contrairement à ce que sous-entend la légende de l'image). Donc je ne vois pas d'où sort cette absurdité de faire un procès pour faux à des musées. C'est ridicule comme argument.

L'image mise sur l'article n'est pas une reproduction, c'est une composition. Maintenant si on a une vraie reproduction d'un texte en phénicien ancien avec le tétragramme, cela ne me dérange pas. Mais je ne crois pas qu'il y en ait de telle reproduction avec une licence libre.

Le tétragramme en phénicien existe peut-être, mais le plus vieux que j'ai vu est daté de -350 soit 700 ans après ce que suggère la légende de la composition affichée par l'article, et ce n'est plus du phénicien mais déjà l'alphabet araméen (mais qui sont très très proche, surtout pour de courtes expressions). (Ex. d'image du tétragramme en araméen - attention cette image n'est pas libre de droit et donc pas utilisable: http://www.infidelguy.com/heaven_sky_files/image007.gif (le site est douteux, mais c'est pour l'exemple de l'image). Il s'agit d'une pièce qui est au British Museum. En regardant bien il y a quelque chose de ressemblant au tétragramme (sans d'ailleurs l'être parfaitement). Mais on est déjà à l'époque héllénistique (ou presque) et on remarque que YHWH est représenté avec les attributs de Zeus :-)

En fait, plus que la composition (qui apporte néanmoins très peu d'information pertinente), c'est la légende de cette composition qui pose problème: elle sous-entend que le tétragramme pouvait être utilisé en 1100, ce qui n'est attesté par aucun document.

Je vois deux manières pour éviter ce sous-entendu:

1) Modifier la légende (dans les autres langues, c'est la période de l'utilisation de l'alphabet qui est utilisé, et pas seulement la date la plus ancienne, c'est déjà mieux, mais pas parfait puisque nous n'avons aucune référence de l'utiliation du tétragramme en alphabet phénicien)

2) Remplacer l'image-composition par une image du tétragramme en contexte (dans une torah, sur une pièce), ce qui apporte plus au lecteur que la composition actuelle. Mais là je n'en ai pas sous la main.

Evidemment l'idéal ce serait de compléter l'article avec l'indication de la plus ancienne mention du tétragramme, mais je ne peux faire la recherche là. On peut partir néanmoins du principe que le tétragramme se trouve dans les plus anciennes versions de la Bible, mais on ne remonte vraiment pas loin. (Etonnament les plus anciennes versions de la Torah que nous avons ne date que de -200 à peu près). Bref, il est extrêmement litigieux de sous-entendre que le tétragramme ait pu être écrit en phénicien, puisque cet alphabet était en désuétude à ce moment là.

Maintenant puisque les musées auraient plein de ces documents avec le tétragramme en phénicien (ou même très vieux), je pense qu'il y a plein d'articles facilement accessibles qui en parlent. Ca m'intéresse puisqu'à partir de ces documents on pourra étendre l'article avec l'indication des plus anciennes mentions historiques.

Enfin, je peux tout à fait rédiger une nouvelle légende sans ce sous-entendu, mais j'aime bien en discuter avant.

Jyp (d) 12 avril 2009 à 16:59 (CEST)

• Vous dites à deux reprises que l'illustration est "trompeuse". N'est-ce pas une attaque personnelle, doublée d'une accusation de mauvaise foi ?
• Rassurez-vous, je ne me sens pas visée, car ce n'est pas moi qui ai ajouté cette illustration que vous qualifiez de "trompeuse".
• Si vous n'avez jamais vu le Tétragramme écrit en phénicien, ce n'est pas grave. Nul n'est supposé être omniscient. Addacat (d) 12 avril 2009 à 17:06 (CEST)

<Extinction des feux !!!>Peut-être avez vous tous deux raison : je pense que ce n'est pas en phénicien mais en ktav ivri (alphabet paléohébraïque) que le Tétragramme est écrit, mais ces alphabets sont quasi-pareils. Et, bien sûr, il y a de nombreux usages du Tétragramme écrit en ktav ivri (voir les manuscrits de la Mer Morte, où le Tétragramme est systématiquement écrit en caractères anciens, afin d'appuyer sur son ineffabilité. Bien à vous deux!--Nathan ^m'écrire 12 avril 2009 à 18:06 (CEST)

Qu'on l'appelle ktav ivri, paléohébraïque, phénicien, cananéen ou levantin, c'est toujours le même... Addacat (d) 12 avril 2009 à 18:38 (CEST)

La date reste trompeuse. YHWH n'est pas atesté au XIe siècle Jyp (d) 12 avril 2009 à 21:03 (CEST)

Redirection de Jéhovah

Par décision du 29 avril dernier à l'issue d'un débat de suppression, il a été décidé de supprimer la page dédiée Jéhovah, victime d'un spam prosélyte intensif, et de la rediriger vers celle-ci. Il a alors été jugé nécessaire de modifier l'introduction de YHWH pour rendre compréhensible cette redirection. Cela n'avait pas été fait jusqu'à présent. Je viens de m'y essayer, mais cela est surement perfectibe... -- Ydb2 (d) 13 mai 2009 à 11:43 (CEST)

C'est pas mal. Un détail, en français, dit-on "pour le judaïsme" ou "dans le judaïsme" (ou "pour les juifs")?

Sinon cela m'a fait me poser quelques questions dont les réponses permettraient de compléter l'article:

• Est-ce que tous les juifs refusent de prononcer le tétragramme? Les juifs libéraux ou éthiopiens, par exemple, appliquent-ils (ou appliquaient-ils) aussi ce tabou?
• Quelle est la position des autres confessions chrétiennes (les protestantismes, les orthodoxes, les orthodoxes orientaux, ...)? Est-ce que la position du catholicisme était particulière avant 2008?

Je n'ai pas les réponses, si quelqu'un les a...

Jyp (d) 13 mai 2009 à 13:27 (CEST)

Opinion de Meschonnic sur l'origine du tétragramme

Je (Scholasate (d) 8 juin 2012 à 19:35 (CEST)) retire de l'article principal le paragraphe suivant qui ne comporte aucune justification historique, au contraire la référence aux stèles de Mesha et de Dan, juste après, montre que les deux formes du Nom divin sont contemporaines dans les attestations les plus anciennes:

D'autre part, Meschonnic indique que le Tétragramme aurait en partie à voir avec le nom d’une divinité sémitique plus ancienne, Yah.

Le vrai sens du tetragramme

Ouf que c'est long à lire ! Pourtant tout le problème est le suivant : Le W latin est un court Vé tandis que le W oriental est un long WAW . Et le texte a l'origine est oriental Semitique, ni Grec, ni Latin . Lire correctement ce W sémitique donne , non pas YAHWEH du bout des levres, mais YAHOUWEH qui veut dire tout simplement " Ce Lui ", ( le dieu de leurs pères ) ou "That one" god of... Reconstituer le texte dans ce sens , montrera que ce tetragramme n'est pas du tout le nom divin . Ce dieu de Moïse avait commencé sa réponse parlant à la 1 ère personne : Je suis qui que je suis, Il ne voulait donc pas donner son nom . Puis, pour dicter a Moise les paroles qu'il doit rapporter aux enfants d'Israel, " Tu leur parleras ainsi" , il a passé à la 3ème personne : Yahouweh , Ce Lui , le dieu de leurs pères . ( Tj. sans donner son nom ) Or Moïse , messager, ne va pas aller parler à la 1ere personne . Mais , je ne sais qui a voulu en faire un nom divin coûte que coûte et les scribes se sont acharnés à l'ajouter aux textes plus anciens que l'Exode pourtant dans Ex.6 , 2-3 c'est un yahweh lui-même qui affirme qu'il ne s'est point manifesté sous ce nom avant !!! Qui croire alors ! ? Voir Yahweh - Wikipédia - discussion . Elias Bouez du Liban --93.185.228.232 (d) 4 juillet 2013 à 22:55 (CEST)

La formule אני הוא, Any Hou, Moi (Qui suis) Lui, apparaît en Deutéronome 32, 39 : רְאוּ עַתָּה כִּי אֲנִי אֲנִי הוּא Rehou ‘Atah Ky Any Any Hou "Voyez maintenant comme Moi Moi (Qui suis) Lui" … La formule est reprise avec insistance par Isaïe : Isaïe 41:4, 43:10 et 13, 46:4, 48:12, 52:6. MLL (d) 5 juillet 2013 à 11:14 (CEST)

J'ai de la documentation secondaire... Nous allons sourcer l'article plus en détail. Cdlt. Manacore (d) 5 juillet 2013 à 13:18 (CEST)

Le vrai sens du tetragramme

Je dois ajouter ce qui suit : Dans le Coran un dieu quelconque se nomme : ILAH . Et le Dieu adoré par l'Islam se nomme : ALLAH . Là, c'est bien un nom du Dieu , pour les croyants du moins . Et si nous essayons d'expliquer selon la grammaire arabe , ce nom consacré , on peut dire qu'il est une contraction de l'expression : AL LAZY HOUA , LE CELUI QUI EST ,( Ally Houwi , en Libanais) . Donc le témoignage exigé au début de la prière : Achhadou an lâ Ilâh illa LLAH , se traduit par : Je témoigne qu'il n'y a de dieu ( ILAH ) que (ALLAH = Al Lazy HOUA ) , Le Ce Lui Qui Est . Al Lazy et Houa sont deux indicatifs démonstratifs qui se suivent et se complètent pour insister qu'Il est unique et notoire , il n'a pas besoin d'etre identifié , il n'y a pas d'autre que Ce Lui , qui est l'existence même . Elias Bouez du Liban , --93.185.232.169 (d) 7 août 2013 à 00:14 (CEST)

Proposition de renommage en Tétragramme

Cet article traite du Tétragramme, et non de la divinité qui porte ce nom. Un article dédié à la divinité existe par ailleurs : Yahweh, et celui-ci pourrait fort bien être renommé YHWH dans le futur. Je propose donc de renommer cet article en Tétragramme. Je fais aussi remarquer qu'en anglais, l'article porte le nom de "Tetragrammaton". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2014 à 16:35 (CEST)

Bonjour,

Il ne faudrait pas non plus croire que « tétragramme » ne désigne que ce tétragramme ci. wikt:Tetragrammaton n'en donne que ce sens ci alors que que wikt:tétragramme donne le sens général et deux cas particuliers dont celui-ci. Ceci dit, effectivement, il pourrait y avoir un problème de confusion entre la désignation sous forme d'un tétragramme et ce qui est désigné. « YHWH (tétragramme) », « Tétragramme YHWH », je ne saurais dire pour l'instant. La redirection Tétragramme ne me choque pas en l'état mais elle pourrait un jour être transformer en une page d'homonymie ou un article (qui ne soit pas une définition) sur le tétragramme en général.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 10 juin 2014 à 17:14 (CEST)

"Tétragramme YHWH" est déjà utilisé dans quelques langues. Ca a l'avantage de se trouver facilement si l'on cherche "Tétragramme". Si un vote a lieu, je voterais pour cela. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2014 à 18:18 (CEST)

Renommage hors de question. L'actuel pov-fork intitulé Yahweh n'a pas à se substituer à l'article de fond YHWH. Manacore (discuter) 11 juin 2014 à 16:12 (CEST)

Chère Manacore, j'appuie votre opposition et sa motivation. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 11 juin 2014 à 17:18 (CEST)

Moi aussi. L'article Yahweh viole l'interdit de prononciation du Troisième Commandement, interdit que l'article YHWH explique et respecte. MLL (discuter) 11 juin 2014 à 21:13 (CEST)

Bonjour, je pense également que cet article « YHWH » est bien nommé ainsi, parlant du tétragramme sacré. En effet, « YHWH » est plus court et plus précis que « tétragramme sacré », qui lui-même est plus précis que le simple « tétragramme ». Cordialement, Kertraon (discuter) 11 juin 2014 à 21:43 (CEST)

Bonsoir,

Michel Louis Lévy (d · c · b) : Le Décalogue passe avant WP:TITRE ?

Manacore (d · c · b) : vous répondez comme s'il s'agissait d'une proposition de fusion. Je ne vois ni en quoi il y aurait substitution après renommage, ni en quoi il n'y a pas déjà une forme de substitution.

Kertraon (d · c · b) : quid des propositions « Tétragramme YHWH » ou « YHWH (tétragramme) » ?

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 11 juin 2014 à 22:31 (CEST)

Re-bonsoir,

Pour ma part, je pense qu'il n'y a actuellement pas besoin de renommer. « YHWH » me semble être précis et respecter le principe de moindre surprise recommandé par WP:TITRE. La redirection Tétragramme → YHWH remplie très bien son office pour une recherche du terme « tétragramme ». Un renommage serait à considérer si — et, vraisemblablement, seulement si — YHWH devenait une page d’homonymie — ce qui pourrait faire du bruit.

Toujours cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 11 juin 2014 à 22:57 (CEST)

Très bien. Ce n'était qu'une idée, qui manifestement ne rencontre pas un franc succès. On peut donc en rester là selon moi. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 juin 2014 à 23:04 (CEST)

Je comprends très bien pourquoi l'idée a émergé et elle vaut la peine d'être discutée d'un point de vue de l'accès à l'information. Merci de l'avoir exprimée. --Lacrymocéphale (discuter) 11 juin 2014 à 23:14 (CEST)

Oui, ce n'était pas une proposition saugrenue ; je précise que je ne suis pas opposé au renommage, mais « YHWH » me semble préférable pour les raisons invoquées. Cordialement, Kertraon (discuter) 12 juin 2014 à 00:40 (CEST)

Proposition de remise en conformité historique de l'article plutôt que théologique

Il existe un cour officiel au collège de France sur les Milieux bibliques en ligne sur internet. Le professeur d'histoire en charge de ce cours est Thomas Römer. Une révision de l'article pour la crédibilité de Wikipédia sur ces éléments me parait urgente. --Sefran (discuter) 27 octobre 2017 à 11:13 (CEST)

Thomas Römer est théologien et non pas historien. Selon votre propre définition, il n'est donc pas une source pertinente. Par ailleurs, la notion de "cours officiel", au Collège de France ou ailleurs, est inconnue en France. Cdt, Manacore (discuter) 27 octobre 2017 à 11:27 (CEST)

Désolé pour ma mauvaise formulation d'historien, mais vous jouez sur les mots, pas sur le fond de l'information. Il enseigne bien dans le département Histoire et littérature.

D'abord le collège de France c'est un établissement public d’enseignement supérieur. En partenariat avec le CNRS, l’INSERM et plusieurs autres grandes institutions. Donc c'est crédible et reconnu en France par l'éducation nationale, l'académie des sciences et l'académie française. C'est bien un cours public validé par l’académie, d'où mon expression d'officiel.

Pour Thomas Römer, vous pouvez voir son CV ici.

Son cours de plusieurs heures (jours), fait référence à des sources historiques. C'est là que l'on voit qu'il y un problème entre raconter une histoire suivant une croyance théologique, et exprimer la théologie en termes historiques et en objectivant les interprétations. D'où le titre de mon commentaire. Une encyclopedie se doit d'exprimer ce raccommodage des récits bibliques suivant les connaissances historiques, archéologiques et leurs contradictions. Et justement celles-ci sont bien explicités dans son cours. L'avez-vous vu? Je pense qu'après on peut parler des sources sur lesquelles il s'appuie dans son exposé. Comme l'origine sumérienne de certains récits (Épopée de Gilgamesh, Enki et Ninhursag sur la Genèse, l'arche de Noé, etc.), qui constituent une partie des raccommodages des versions de la thora, les objets archéologiques etc. Cordialement --Sefran (discuter) 31 octobre 2017 à 10:28 (CET)

Bonjour. Comme je vous l'ai dit plus haut, les rédacteurs du présent article connaissent ce cours depuis 10 ans et connaissent également le CV de Thomas Römer, docteur en théologie, ainsi que ses théories. En général, ces rédacteurs ont aussi lu les historiens reconnus (Jean Bottéro, André Lemaire, Mario Liverani...) ainsi que les spécialistes des divers domaines concernés : philologie, linguistique, archéologie... C'est avec ce type de spécialistes que wp est censée être sourcée, et non pas avec des idéologues. Si les opinions de Thomas Römer (qui sont des sources primaires) vous intéressent, vous les trouverez abondamment répandues dans plusieurs articles, en particulier dans le pov-fork intitulé Yahweh. Cdt, Manacore (discuter) 31 octobre 2017 à 14:14 (CET)

Merci de votre réponse :-). Bon ses cours ont commencé sur internet en 2008-2009. Lire un livre, ce n'est pas parler des faits. Il existe toutes sortes de propagandes de croyances par les écrits, les religieux en ont fait une grande spécialité (Je connais bien l'histoire catholique et musulmane sur ces pratiques).

J'ai visionné plus d'une quinzaine d'heures de ses cours. Ces cours sont argumentés sur des faits archéologiques, avec des traductions probables et invite au recul d'interprétations.

Sur quoi le qualifiez-vous d'idéologue et pourquoi ?

Avez-vous un exemple concret permettant d'affirmer que son discours est idéologique ? Avec les données archéologiques qu'il utilise sur l'origine du nom YHWH par exemple.

Les faits relatés dans cet article ne sont-ils pas eux aussi idéologiques ? Si cet article est aussi d'idéologie théologique, les diversités des opinions ne devraient-elles pas y figurer avec leurs références ?

Si c'est un idéologue, comment a-t-il pu se retrouver à enseigner un cours académique dans un établissement aussi prestigieux, avec le soutien de l'éducation nationale, dans un département d'histoire et de recherches, et avec des étudiants en thèse ? Normalement si on a cette situation, c'est que l'on est reconnu par ses pairs (ici des historiens académiques et du CNRS)--Sefran (discuter) 2 novembre 2017 à 13:44 (CET)

Wp utilise des sources secondaires, càd des textes récents d'auteurs qui sont des spécialistes reconnus dans leur domaine : des historiens reconnus pour l'histoire, des astronomes reconnus pour l'astronomie, etc. En ce qui concerne le "yahwisme ancien", il existe différents auteurs de référence, dont André Lemaire et Mario Liverani. Les avez-vous lus ? Cdt, Manacore (discuter) 2 novembre 2017 à 14:21 (CET)

MLL (discuter) 5 novembre 2017 à 22:14 (CET)== Thomas Römer, vu par Trigano ==

Sur Thomas Römer, il convient de lire l'article de Shmuel Trigano " Les Fondements théologiques de la science biblique "dans Pardès2011/2. Cet article commence ainsi :

<< Il n’est pas dénué d’importance sociologique que l’inventeur de la théorie de l’hypothèse documentaire, Julius Wellhausen (1844-1948), ait été dans sa formation et sa professionnalisation un théologien protestant. Chacune de ces identités pèse son pesant de sens sur la provenance, le sens et la méthode de cette doctrine (je ne vois pas d’autre mot pour la catégoriser) [1] >> et la note [1] est la suivante :

<< D’hier avec Jean Astruc (1684-1766) concepteur de la théorie documentaire, né protestant et devenu catholique, jusqu’à aujourd’hui, quand le Collège de France a nommé à la chaire « Milieux bibliques », créée spécialement à son intention, un théologien protestant, allemand d’origine, naturalisé suisse, Thomas Christian Römer, dont la doctrine mériterait d’être analysée dans son ensemble (avec des ouvrages comme Dieu obscur. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament, Le peuple élu et les autres. L’Ancien Testament entre exclusion et ouverture, Psaumes interdits, autant de thèmes qui laissent supposer une « inquiétude » pour le côté supposé brutal de l’Ancien Testament, un thème classique de la controverse chrétienne. Pour ne pas parler de la conférence inaugurale de la chaire sur « Les cornes de Moïse » qui valide l’erreur de traduction de la Vulgate de Jérôme (dont des spécialistes estiment qu’il ne connaissait pas l’hébreu) « au détriment des versions grecque, syriaque et des interprétations juives et chrétiennes traditionnelles », in Leçons inaugurales du Collège de France, Fayard, 2009, p. 18. >>

pcc MLL (discuter) 2 novembre 2017 à 23:57 (CET)

Je suis assez surpris de toutes les réponses que l'on me fait sur la personne de Thomas Römer et d'autres auteurs qui ne vont pas dans le sens de la croyance théologique.

Les approches va lire ce livre ci, sans répondre à mes questions avec un exemple simple, pratique et concret, sur mes interrogations encyclopédiques archéologiques. Des réponses en critiquant la culture communautariste et l'éducation des auteurs de controverses, me paraissent eux même stériles et communautariste. Il me semble que ce n'est quand même pas difficile de prendre l'argumentation sur l'origine du mot YHWH. D’expliquer en quoi les éléments archéologiques utilisés sur lesquels ces auteurs s'appuient sont faux (Je ne parle pas des interprétations des textes, mais des pièces archéologiques).

J'ai trouvé très bien l'enquête encyclopédique qui est faite sur le Tombeau de Talpiot, ou sur le Wahhabisme dont on peut vérifier la qualité avec le pacte de nadj de Hamadi Redissi.

J'ai personnellement aidé un amis universitaire à informatiser sa thèse d'État en histoire sur «Pourquoi les arabes ont perdu grenade au 15ème siècle». J'ai bien vu tous les trafics des croyances religieuses individuelles, et communautaristes, sur les interprétations historiques. C'est à cause de ces comportements que mon amis n'a pas pu de finir sa thèse. Les éléments historiques qu'il remontait, n'allaient pas dans le sens de la grande Espagne de sa directrice de thèse…

C'est par exemple sur un article Religion en Mésopotamie, que je trouve très bien référencé, où j'ai trouvé une référence archéologique à Ebla. Et justement il y a un texte archéologique, avec d'autres sur des lieux différents, qui peuvent faire réfléchir sur l'objectivité de l'article…

Personnellement, je ne remet pas en cause la croyance des personnes, ni la qualité de rédaction et de culture sur l'article, mais j'ai l'impression de me retrouver avec la bureaucratie scientifique devant l'EmDrive.

Les faits, rien que les faits, les débats c'est pour éclairer sur le périmètre de la croyance humaine. Et justement une encyclopédie se doit d'exprimer ce périmètre. Dans la démarche scientifique on recherche les contradictions pour essayer de cerner ces(ses) croyances.--Sefran (discuter) 4 novembre 2017 à 10:22 (CET)

Merci de votre réaction, mais précisément il ne s'agit absolument pas de croyance mais de savoir universitaire reconnu et neutre (ou laïque si vous préférez). Des auteurs comme Jean Bottéro, André Lemaire ou Mario Liverani sont des historiens reconnus, spécialistes reconnus, et l'on peut s'étonner que vous ne les mentionniez pas car ce sont les premiers noms qui viennent à l'esprit (avec 4 ou 5 autres) lorsqu'on traite du Proche-Orient ancien. Leur approche est en général "minimaliste", parfois plus encore que T. Römer, mais eux procèdent d'une façon scientifique. Et c'est tout ce que l'on demande sur wp : des sources secondaires de valeur scientifique. Si ces sujets vous intéressent, Liverani ne peut que vous plaire, je crois, et vous verrez la différence entre un véritable assyriologue et ceux qui se prétendent tels. Le livre en question, passionnant, est La Bible et l'invention de l'histoire, trouvable en Folio/Histoire. Cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2017 à 14:59 (CET)

L'article Religion en Mésopotamie a pour principal auteur Zunkir (d · c · b) qui l'est aussi de Israël antique, article correctement référencé. MLL (discuter) 5 novembre 2017 à 22:15 (CET)

Il est vraiment bien dans son contenu, dans sa rédaction et dans son analyse. Un plus serait des illustrations géographiques contextuelles et pour moi il serait digne d'une publication :-)

Je vais expliquer pratiquement pourquoi j'ai été critique avec l'article et les réponses. Je cherchais de l'information de référence archéologiques sur les origines du mot YHWH pour avoir un regard critique sur le cours de Thomas Römer. Il n'y a rien sur les éléments historiques sur le mot. L'article nous parle du dénombrement du mot dans la Torah. Mais quel est le premier élément archéologique du mot dans un texte, sa date et son lieu géographique ? cet élément archéologique est-il complet ? Est-il un objet ou un écrit ? Y-a-t-il d'autres objets ? sont-ils sur plusieurs lieux géographiques et à quelle datation estimée ? les objets archéologiques sont-ils antérieurs ou postérieurs au texte de la Torah ? Existe-t-il plusieurs textes sur plusieurs sites de cette période qui référence ce mot ? Sont-ils tous semblables ? Quelles sont les différences avec la Torah actuelle ? Y-a-t-il eu des variantes sur le mot YAWH avec des substitutions avec d'autres mots sur ces éléments archéologiques ? Quelles sont-elles ? etc.

C'est en cela ma critique. Car Thomas Römer argumente son exposé avec des éléments archéologiques, des dates et des lieux géographiques pour le mot YHWH. --Sefran (discuter) 8 novembre 2017 à 13:58 (CET)

Ok, vous avez bien fait de préciser davantage : ce sont les éléments archéologiques qui vous intéressent avant tout. Vous trouverez les bases de la réponse chez Lemaire : « Le yahwisme ancien ». Ses remarques et analyses sont reprises par le consensus historien - ce qui n'est pas le cas pour les théories personnelles de Römer. Cdt, Manacore (discuter) 8 novembre 2017 à 14:51 (CET)

Cet article de Lemaire ne pourrait-il remplacer utilement l'actuel article Yahweh, dans lequel, sauf erreur, il n'est pas cité ? MLL (discuter) 8 novembre 2017 à 23:08 (CET)

En effet, il n'y est pas cité, ni même mentionné en bibliographie. Cet article "Le yahwisme ancien" figure, en revanche, dans les liens externes. C'est moi qui l'y avais introduit, en désespoir de cause, il y a assez longtemps, le véritable sujet de l'actuel article Yahweh étant précisément le yahwisme ancien. Cdt, Manacore (discuter) 9 novembre 2017 à 02:17 (CET)

C'est exactement ce que je recherchais comme information :-). Et je pense qu'une petite introduction dans cet article sur les origines archéologiques du mot YHWH avec un renvoi vers un article sur le yahwisme ancien serait parfait. Merci de votre réponse, de vos contributions :-). Cela confirme bien la nécessité de préciser cet article wikipédia sur l’approche archéologique, et toute l'utilité de la controverse dans l'élaboration des articles encyclopédiques. --Sefran (discuter) 9 novembre 2017 à 14:46 (CET)

Bonne idée, très bonne idée, même . Une courte section "archéologie" sourcée principalement par l'article de Lemaire (auquel on pourra éventuellement ajouter Liverani et Hadas-Lebel) et le tout avec renvoi vers l'article détaillé. En nous/me laissant qq jours pour le faire. Parce que, en ce qui me concerne, je n'ai pas terminé le passage sur "les philosophes et le Tétragramme" ni sur "les enjeux de la transcription Jéhovah" (laquelle est tout sauf une erreur involontaire : c'est assez "chargé", au contraire ). Cdt, Manacore (discuter) 9 novembre 2017 à 21:30 (CET) PS : sur ce dernier point, l'hébraïsant qui a levé le lièvre est "mondialement connu" - on fait difficilement plus célèbre .