Discussion:Yahweh/Archive2
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Cet article n'est pas sérieux
modifierBonjour, je suis étudiant en deuxième année de théologie, et je tiens à dire que l'énoncé de cette article sur YHWH et l'avis contraire de la majorité des spécialistes. Il traite du Dieu "YHWH" en disant qu'il a été adoré par tous les peuples du Proche Orient Ancien, il n'existe aucune mention de ce nom avant les environs de -800 et les traces sont minces, il apparaît 1 ou 2 trois fois sur des stèles. De plus il est clairement établi que ce nom a été révélé à Moïse, il est donc uniquement le Dieu du peuple hébreux. Les connaissances qui vont dans ce sens et contre la théorie de l'article sont tellement énormes et reconnus par l'ensemble des spécialistes, que je me demande s'il faut continuer à argumenter ?! Supprimez cet article !!!!!!!
Ajouté par IP 130.79.52.49 le 20 novembre 2009 à 19:10
ebauche de page
modifierdans l 'état actuel la page est "un premier jet" loin d'un article complet. Ceci afin de ne pas voir effacer la page. il reste bien sur à faire l'essentiel du travail. Hélas je n'en ai pas le temps. j'espere qu'il y aura des volontaires.Michel1961 (d) 11 septembre 2008 à 13:16 (CEST)
Yam et Yahwe
modifierUn extrait du Wiki anglophone qui indique que la correspondance entre Yaw et Yahweh ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes.
Yaw: speculation over connections between Yam and YHWH
modifierAccording to some, Yam was also called Ya'a or Yaw. Damaged text in KTU 1.2 iv has been interpreted by Mark S. Smith as describing a renaming of Yam from an original name Yaw[1]. The resemblance of the latter to the Tetragrammaton YHWH led to speculation over a possible connection between Yam and God of the Hebrew Bible. However, even if the reading is correct many scholars argue the names have different roots and reject the idea that they are related.[réf. nécessaire] Another suggested reading of the name is Ya'a and it has also been suggested as an early form of the divine name Yah, Yahu. Earlier archaeologists like Theophilus G. Pinches[2] quoted the research of Hommel, Professor of Semitic languages at Munich, who suggested "that this god Ya is another form of the name Ea...". By this theory Ya'a thus appears to have been a God of the waters, both salt (Yam) and fresh (Nahar), in some ways similar to the Mesopotamian God Ea[3]. This view has been supported in more recent times by archaeologists like Jean Bottero[4] and others[5], although this is disputed by other scholars[6].[7]
- Smith, Mark S. (2001) "The Origins of Biblical Monotheism: Israel's Polytheistic Background and the Ugaritic Texts" (Oxford: Oxford University Press)
- Pinches, Theophilus G. (1908) The Old Testament in the Light of the Historical Records and Legends of Assyria and Babylonia. London. Society For Promoting Christian Knowledge.
- Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, Yahweh-Elohim's Historical Evolution (Pre-Biblical).
- Bottero, Jean (2004) "Religion in Ancient Mesopotamia" (University Of Chicago Press) (ISBN 0-226-06718-1)
- Cohn, Norman. Cosmos, Chaos and the World to Come, The Ancient Roots of Apocalyptic Faith. New Haven and London. Yale University Press, 1993.
- Gray, John, (1953), The god Yaw in the Religion of Canaan, in Journal of Near Eastern Studies. Chicago. Vol. 12, pp. 278-283.
- Garbini, G. 1988. History and Ideology in Ancient Israel.
---Widar (d) 24 octobre 2008 à 11:44 (CEST)
- je pense qu'il faut parler des divergences qui existent encore entre archéologiques "récents" si il y en a , en revanche les thèses datant de plus 20 ans ne sont maintenant plus défendues par personnesMichel1961 (d) 24 octobre 2008 à 21:39 (CEST)
Admissibilité de cet article
modifierBonjour,
Après une première lecture, je me pose beaucoup de questions sur l'admissibilité de cet article, et je ne suis pas loin d'apposer le bandeau d'admissibilité dessus, mais je préfère passer par la page de discussion auparavant. Voici pourquoi:
- Affirmations "lourdes" données sans référence (ex: introduction).
- La référence de Henry dans le Anchor Bible Dictionnary est nettement insuffisante: il faudrait d'autre corroborations pour pour affirmer une "continuité historique".
- Confusion entre historicité et symbolisme: le tétragramme YHWH a une signification symbolique et linguistique, et non pas historique.
- La référence aux Témoins de Jéovah est insignifiante.
- Paragraphe Signification des différentes écritures : affirmations "lourdes" sans aucune référence.
- Paragraphe "Ecart Bible Histoire" : gros POV non sourcé.
- La référence du cercle Renan est insuffisante pour corroborer le fond de cet article, car le point de vue "scientiste" qui s'en dégage entre en conflit avec d'autres interprétations admises aujourd'hui, et qui tendent à dissocier l'interprétation "historiciste" d'autres aspects, notamment linguistiques.
- Note 2 = note 3, et la note 3 est sans rapport avec l'histoire de la conquetes du SinaI.
Pour mémoire, un autre canular récent du même style a eté réfuté recemment, et par des archéologues israéliens d'ailleurs, donc je pose de gros doutes sur la pertinence et l'admissibilité de cet article. J'attends des réactions et des réponses avant de mettre le bandeau.
Cordialement
Optimi (d) 26 décembre 2008 à 12:19 (CET)
- Mêmes questions de ma part, exactement dans les mêmes termes qu'Optimi. Les seules sources de l'article sont soit des sites Internet non académiques, soit Guy Rachet (un romancier, certes connu, mais un romancier), soit encore les publications d'une certaine "John Knox Press" ou de la "Society for Promoting Christian Knowledge" : autrement dit, rien pour le moment qui corresponde aux sources WP:ABS. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 13:11 (CET)
mon opinion...
modifierIl me semble que cet article devrait recevoir l'appellation de théorie. Les arguments sont péremptoires, je serais tenté de dire dogmatique. N'ayant pas fais de recherches sur ce sujet, je ne puis pas m'avancer et simuler une érudition que je n'ai pas. Cependant les documents archéologiques avancés en preuves des dires de l'auteur peuvent être interprétés tout autrement et ce dans de nombreux domaines (historique, doctrinal, etc...). Il est cependant difficile d'harmoniser lesdits domaines.
Pierre Jean
- Je suis d'accord, et ce que vous dites va dans le même sens que mon paragraphe ci-dessus. Je propose donc que les éléments admissibles de cet article soient redirigés das un paragraphe de l'article YHWH, à condition qu'ils soient correctement sourcés et mis en situation avec des théories contradictoires, ce qui n'est pour l'instant pas le cas. Je propose donc qu'il soit mis un bandeau d'admissibilité à cet article, en attendant une éventuelle proposition en PàS.
Optimi (d) 26 décembre 2008 à 17:58 (CET)
Bonjour, je vous invite à consulter le hors série "le monde des religions " sur "qui a écrit la bible" actuellement en vente , une grande partie des points de cet article y sont repris, il ne semble plus qu'il y ait des divergences d'interprétations dans la communauté scientifique. dans ce hors série , le seul "opposant" a ces thèses est un rabbin français mais qui n'a pas de référence d'historien et qui si oppose pour des motifs religieux. Michel1961 (d) 28 décembre 2008 à 07:59 (CET)
Je partage les doutes d'Optimi et de Pierre Jean car cet article ne comporte pas de sources valables à proprement parler. Par ailleurs, pour l'instant, on ne trouve nulle part d'autorité scientifique qui corrobore ces théories. Michel1961 : si tu peux citer des noms d'auteurs reconnus, même simplement dans cette PdD, nous y verrions peut-être plus clair. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 12:33 (CET)
- Bonjour Michel1961. Il faudrait dans ce cas que tu reprenne les citations sourcées de ce Hors Série, et il faudrait indiquer la spécialité effective des contributeurs. Concernant la Bible, je pense néanmoins que l'opinion des rabbins, que tu sembles placer assez bas, est à prendre en compte, parcequ'ils se placent à un degré de connaisance qui n'a pas à être le même que celui des archéologues, et parceque les données brutes des archéologues doivent être ensuite interprétées par toutes sortes de gens pour qu'il y ait consensus et pour empêcher la confusion entre des points de vues différents (par exemple, symbolisme, linguistique et histoire). Cordialement. Optimi (d) 29 décembre 2008 à 00:38 (CET)
- deux réponses rapides 1 sur les autorités religieuses, de l'expérience que j'ai de ces articles historiques traitant de religion, si on met dans le meme débat les infos venant d'historiens et de religieux on part sur des contreverses a n'en plus finir! mieux vaut traiter de l'aspect historique ici et de l'avis des religieux dans l'article YHVH par exemple. 2 Pour les sources citées j'ai pris les plus détaillées qui sont souvent en anglais donc peut etre moins connus pour vous mais tous universitaires, j'ai pris aussi les cours des profs d'IUFM qui enseignent à nos futurs prof d'histoire . Le monde des religions, lui est plus recent que ma rédaction de l'article, mais il confirme voire il accentue les liens mésopotamie/ougarite/Bible en prouvant que bien souvent les textes bibliques sont proches d'un "copier/coller" . ces textes sont écrits par les experts les plus reconnus dans le domaine Thomas Rohmer, André Lemaire ... Hélas je n'ai pas les temps actuellement de mettre à jour cet article avec ces textes. Si vous en avez la possiblité... je reconnais volontier que l'airticle n'est qu'à l'état d'ébauche et est à fortement améliorer Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 11:15 (CET)
- Il faudrait des citations sourcées (historiens reconnus) pour valider l'admissibilité de cet article. Il n'est pratiquement pas sourcé (sources non conformes à WP:ABS) et apparaît comme un TI, en doublon avec d'autres articles comme celui-ci, qui est assez détaillé et renvoie en interne et en externe à des textes ou articles détaillés. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 17:14 (CET)
- il faut bien sur continuer à sourcer. cepandant il y a deja des historiens reconnus est université d'oxford de new york de tours , qui si elles sont encoe insuffisantes, et je vous invite à les completer, sont supérieures à bien d'autres articles Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 19:15 (CET)
- Bonsoir. Je suis aussi de l'avis d'Addacat sur ce sujet. De plus, je ne comprends pas bien : c'est toi qui a lu ce numéro Hors Série. Alors, as-tu reproduit les infos telles quelles (il n'y a pratiquement pas de sources dans l'article) ou bien as-tu simplement choisi celles qui vont dans un certain sens, sans signaler leur caractère hypothétique ? Et, concernant l'Ancien Testament, je maintiens que l'opinion des rabbins et des autorités religieuses du Judaïsme ne peut être écartée, sauf à pbasculer dans un parti-pris. Le problème des données archéologiques, Michel1961 , c'est qu'on put leur faire dire ce qu'on veut, et qu'une seule opinion ne peut être prise comme définitive. Cordialement, Optimi (d) 29 décembre 2008 à 19:41 (CET)
- Bonsoir Michel1961. Puis-je te faire observer que tu dépenses toi-même et que tu fais dépenser à tous tes interlocuteurs beaucoup d'énergie pour un objet incertain, alors que cette même énergie pourrait être cent fois mieux utilisée à améliorer les articles YHWH, Dieu, Noms de Dieu, Noms de Dieu dans le judaïsme, Religion ougaritique, Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien, etc. etc. ? Après tout, le numéro du Monde des religions dont tu fais grand cas est consacré à la Bible, pas à "Yahweh"... Amicalement MLL (d) 29 décembre 2008 à 23:53 (CET)
- peut on progresser dans cette discussion qui ne progresse guère ? 1 ere question faut il 2 article sur le sujet 1 religieux et 1 historique Si oui on discutera ensuite de la teneur de cet article historique , si non il faudra remplacer le terme YHVH par le terme Yahve qui est lui du domaine historique Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 10:48 (CET)
- Je ne comprends toujours pas ce que l'article Yahweh (dieu du Proche-Orient) a d'historique et donc d'admissible. Les rares passages sourcés de façon fiable nous parlent d'Enki, Gilgamesh, etc. : tout cela est connu et figure dans d'autres articles, mais ici quel rapport ? L'article repose sur l'idée qu'il existerait un dieu nommé « Yahweh », commun à tout le Proche-Orient et récupéré par le judaïsme. Mais quelles sont les sources qui permettent une telle affirmation ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 10:53 (CET)
- peut on y aller pas par pas ? est ce que tout le monde est d'accord pour faire un article consacré au yahve historique ?Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 11:34 (CET)
- Mais qu'est-ce que le "Yahwrh historique" ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:13 (CET)
- c'est l'histoire de yahweh traitée par les historiens , les origines des mythes qui lui sont attribués qui croyait en lui et quand , quelles sont les peuples et les religions qui s'appuyait sur ce nom et ces mythes Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 12:37 (CET)
- Mais sur la base de quelles sources ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:39 (CET)
- Bien ! une fois que l'on est d'accord pour faire un article historique, parlons des sources que vous semblez refuter il y en a actuellement une quinzaine dans l'article, venant souvent d'historiens reconnus et meme des "références" dans ce domaine, je pense que cela n'est pas assez et bien sur je vous demande de completer mais c'est un début si bien sur il a des sources sérieuses contradictoires , comme par exemple certain refuse la liason YAW et YAhve , il faut en parler dans l'article , le reste de l'article me semble faire l'objet d'un quasi consensus parmi les spécialistesMichel1961 (d) 30 décembre 2008 à 12:45 (CET)
- Nous ne sommes pas d'accord sur la notion d'article "historique" car je ne vois rien d'historique dans l'article. Les historiens reconnus y parlent d'autre chose que de "Yahweh" et c'est donc hors sujet : Ea, Gilgamesh, etc. Des sources comme Guy Rachet, la Christian Society ou la John Knox Press, elles, ne sont pas encyclopédiques. En résumé : quelles sont tes sources fiables pour le fond de cet article, càd un "Yahweh" connu de tout le Proche-Orient ? Je suis d'autant plus sceptique que je n'en vois nulle trace sur Internet ni dans les livres, absolument aucune trace, et que je n'en ai jamais entendu parler ni à l'Ecole du Louvre en archéologie proche-orientale (et crois moi, Ougarit, je connais) ni en dix ans d'études d'hébreu. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:59 (CET)
- merci , on progresse, tu as certainement la possibilité de refuter des sources et d'en valider d'autres je compte sur toi pour faire évoluer cet article , il y a actuellement des citations d'environ 15 historiens connus , "la clé de l'article" qui fait le lien entre ougarit et le yaveh hévreu est notamment basé sur andré lemaire, sur smith et son livre sur les origines du monothéismes et sur les nombreux ! cours d'iufm de toutes les académies de france qui servent à la formation des prof d'histoire . les liens yahve et ashérah ont de multiples sources romer notamment . je veut bien admettre ta réfutation de guy rachet, qui se présente cependant comme historien , si tu as une source "de réference" le refutant. sur le fond du probleme, l'article ne soutient pas que yahveh est connu de tout le proche orient il dit premièrement que les mythes qui lui sont attribué dans la bible sont issus d'autres dieux du proche orient et deuxièmement que le nom yahve est d'abord utilisé dans le panthéon d'ougarit puis chez les premiers israélites polythéistes puis enfin chez les premiers juifs monothéistes Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 13:15 (CET)
- Nous ne sommes pas d'accord sur la notion d'article "historique" car je ne vois rien d'historique dans l'article. Les historiens reconnus y parlent d'autre chose que de "Yahweh" et c'est donc hors sujet : Ea, Gilgamesh, etc. Des sources comme Guy Rachet, la Christian Society ou la John Knox Press, elles, ne sont pas encyclopédiques. En résumé : quelles sont tes sources fiables pour le fond de cet article, càd un "Yahweh" connu de tout le Proche-Orient ? Je suis d'autant plus sceptique que je n'en vois nulle trace sur Internet ni dans les livres, absolument aucune trace, et que je n'en ai jamais entendu parler ni à l'Ecole du Louvre en archéologie proche-orientale (et crois moi, Ougarit, je connais) ni en dix ans d'études d'hébreu. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:59 (CET)
- c'est l'histoire de yahweh traitée par les historiens , les origines des mythes qui lui sont attribués qui croyait en lui et quand , quelles sont les peuples et les religions qui s'appuyait sur ce nom et ces mythes Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 12:37 (CET)
- Mais qu'est-ce que le "Yahwrh historique" ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:13 (CET)
- peut on y aller pas par pas ? est ce que tout le monde est d'accord pour faire un article consacré au yahve historique ?Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 11:34 (CET)
- Je ne comprends toujours pas ce que l'article Yahweh (dieu du Proche-Orient) a d'historique et donc d'admissible. Les rares passages sourcés de façon fiable nous parlent d'Enki, Gilgamesh, etc. : tout cela est connu et figure dans d'autres articles, mais ici quel rapport ? L'article repose sur l'idée qu'il existerait un dieu nommé « Yahweh », commun à tout le Proche-Orient et récupéré par le judaïsme. Mais quelles sont les sources qui permettent une telle affirmation ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 10:53 (CET)
- peut on progresser dans cette discussion qui ne progresse guère ? 1 ere question faut il 2 article sur le sujet 1 religieux et 1 historique Si oui on discutera ensuite de la teneur de cet article historique , si non il faudra remplacer le terme YHVH par le terme Yahve qui est lui du domaine historique Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 10:48 (CET)
- Bonsoir Michel1961. Puis-je te faire observer que tu dépenses toi-même et que tu fais dépenser à tous tes interlocuteurs beaucoup d'énergie pour un objet incertain, alors que cette même énergie pourrait être cent fois mieux utilisée à améliorer les articles YHWH, Dieu, Noms de Dieu, Noms de Dieu dans le judaïsme, Religion ougaritique, Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien, etc. etc. ? Après tout, le numéro du Monde des religions dont tu fais grand cas est consacré à la Bible, pas à "Yahweh"... Amicalement MLL (d) 29 décembre 2008 à 23:53 (CET)
- Bonsoir. Je suis aussi de l'avis d'Addacat sur ce sujet. De plus, je ne comprends pas bien : c'est toi qui a lu ce numéro Hors Série. Alors, as-tu reproduit les infos telles quelles (il n'y a pratiquement pas de sources dans l'article) ou bien as-tu simplement choisi celles qui vont dans un certain sens, sans signaler leur caractère hypothétique ? Et, concernant l'Ancien Testament, je maintiens que l'opinion des rabbins et des autorités religieuses du Judaïsme ne peut être écartée, sauf à pbasculer dans un parti-pris. Le problème des données archéologiques, Michel1961 , c'est qu'on put leur faire dire ce qu'on veut, et qu'une seule opinion ne peut être prise comme définitive. Cordialement, Optimi (d) 29 décembre 2008 à 19:41 (CET)
- il faut bien sur continuer à sourcer. cepandant il y a deja des historiens reconnus est université d'oxford de new york de tours , qui si elles sont encoe insuffisantes, et je vous invite à les completer, sont supérieures à bien d'autres articles Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 19:15 (CET)
- Il faudrait des citations sourcées (historiens reconnus) pour valider l'admissibilité de cet article. Il n'est pratiquement pas sourcé (sources non conformes à WP:ABS) et apparaît comme un TI, en doublon avec d'autres articles comme celui-ci, qui est assez détaillé et renvoie en interne et en externe à des textes ou articles détaillés. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 17:14 (CET)
- deux réponses rapides 1 sur les autorités religieuses, de l'expérience que j'ai de ces articles historiques traitant de religion, si on met dans le meme débat les infos venant d'historiens et de religieux on part sur des contreverses a n'en plus finir! mieux vaut traiter de l'aspect historique ici et de l'avis des religieux dans l'article YHVH par exemple. 2 Pour les sources citées j'ai pris les plus détaillées qui sont souvent en anglais donc peut etre moins connus pour vous mais tous universitaires, j'ai pris aussi les cours des profs d'IUFM qui enseignent à nos futurs prof d'histoire . Le monde des religions, lui est plus recent que ma rédaction de l'article, mais il confirme voire il accentue les liens mésopotamie/ougarite/Bible en prouvant que bien souvent les textes bibliques sont proches d'un "copier/coller" . ces textes sont écrits par les experts les plus reconnus dans le domaine Thomas Rohmer, André Lemaire ... Hélas je n'ai pas les temps actuellement de mettre à jour cet article avec ces textes. Si vous en avez la possiblité... je reconnais volontier que l'airticle n'est qu'à l'état d'ébauche et est à fortement améliorer Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 11:15 (CET)
Après tes premières réponses, Michel1961, mes doutes ne font qu'augmenter : qu'est c'est que cette notion de "yahweh" historique ? Comment établir une continuité historique avec YHWH, dont la signification est d'abord symbolique et linguistique est essentiellement reliée à la langue hébraîque et son symbolisme, avec un "dieu", "idole" d'un peuple dont la langue n'était pas sémitique (mais alors peut-être proto-sémitique je ne sais pas). Quelles sont les sources universitaires précises, avec références exactes à l'appui, qui affirment cette continuité ? Sur des sujets comme celui-ci, il y a de plus toujours des theories contradictoires. Où sont elles ? Lesquelles sont elles ? En l'absence de ces éléments essentiels, cet article n' aucune admissibilité. Tu ne peux pas demander à Addacat ou à moi des réfutations, c'est toi l'auteur de l'article. Cordialement (et bonnes fêtes...) Optimi (d) 30 décembre 2008 à 13:33 (CET)
- je ne demande simplement que de travailler avec vous pour améliorer l'article, supprimer ce qui n'est pas de sources fiables , et completer par des réfutations si il y en a. ce qui me surprend dans vos réponses c'est le "Non sans commentaire" j'avoue que des phases du type "Le problème des données archéologiques c'est qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut" me fond bondir car alors je ne vois plus ce que c'est que le savoir scientifique. donc svp, pouvez vous faire la liste des auteurs que vous souhaitez refuter,la justifier par des sources elle meme fiable (si Guy rachet est à supprimer, il faut faire evoluer son article dans wp qui le décrit comme archéologue reconnu par ses pairs ) et compléter par les théories éventuellement contraidictoires . j'avoue que sur la "non continuité " entre religion ougarite et hébraique je n'ai rien trouvé sauf le point de vue du Rabbin Michel Gugenheim qui écrit en réponse à ces données " ces affirmation ne me font pas sursauter , Personnellement je n'y prete pas grand interet Chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut...[pour moi la Bible] est d'origine entièrement divine , la Torah a été écrite par Moise sous la dictée de Dieu ... Dire que la Torah... transmet de simples mythes c'est dire que le texte ment" c'est plus un acte de foi , que je respecte, qu'une démonstration scientifique et je ne sais pas si cela doit figurer dans un article à vocation historique. Cordialement et bonnes fetes aussi Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:20 (CET)
- Michel, la question n'est pas ce que dit ou non ce rabbin, mais la pertinence de l'article lui-même, avec des sources fiables. Guy Rachet, malgré ses éminentes qualités de romancier, n'a jamais été un archéologue reconnu (par quels pairs ? les autres romanciers ?) ni n'a reçu aucune qualification en ce domaine. Il écrit ce qu'il veut, et tant mieux, mais il ne saurait constituer une source, pas plus que ce site. Parmi les auteurs fiables (universitaires reconnus), lesquels confirment les théories de cet article, et en quels termes ? Pour l'instant je ne vois aucune confirmation ni aucune référence sérieuse qui aille dans ce sens. Je crois, tout comme Optimi, que l'article n'est pas admissible. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 14:29 (CET)
- Pour répondre à Michel Louis Levy, que je respecte, et dont je suis heureux de voir qu'il partage l'avis d'addacat , pour une fois ! je dirais que je ne souhaite pas que cet article soit inclu dans un article lié au judaisme, car, en dehors du fait que sur le judaisme je n'y connais presque rien, cet article traite de Yahve AVANT le judaisme (la fin de l'article s'arrete justement au commencement du judaisme), Cordialement et bonne fin de Hannoukah Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:31 (CET)
- Ok, je te présente mes excuses si j'ai pu paraître trop catégorique, mais si tu dis toi même que tu n'as rien trouvé comme élément attestant d'une continuité entre Ougarites et Hébreux, alors c'est un pan entier entier de ton article qui disparaît... Je n'ai pas le temps de trouver des références académiques sur ce sujet, mais comme c'est toi l'initateur de l'article, c'est à toi de les donner, sinon cela aparaˆtra comme du TI à partir d'hypothèses archéologiques qui, elles, sont sourcées. Cordialement. Optimi (d) 30 décembre 2008 à 14:33 (CET)
- Michel, pour gagner du temps, pourrais-tu indiquer des sources fiables sur ce "Yahweh" avant le judaïsme ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 14:36 (CET)
- je me suis peut etre mal exprimé, je n'ai rien trouvé sur la REFUTATION DE LA CONTINUITE Ougarit Hébreux, sur cette continuité, la par contre , smith me semble la source la plus complete , mais de nombreux spécialistes l'approuve Humbert, Lemaire ...Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:39 (CET)
- Michel, pour gagner du temps, pourrais-tu indiquer des sources fiables sur ce "Yahweh" avant le judaïsme ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 14:36 (CET)
- Ok, je te présente mes excuses si j'ai pu paraître trop catégorique, mais si tu dis toi même que tu n'as rien trouvé comme élément attestant d'une continuité entre Ougarites et Hébreux, alors c'est un pan entier entier de ton article qui disparaît... Je n'ai pas le temps de trouver des références académiques sur ce sujet, mais comme c'est toi l'initateur de l'article, c'est à toi de les donner, sinon cela aparaˆtra comme du TI à partir d'hypothèses archéologiques qui, elles, sont sourcées. Cordialement. Optimi (d) 30 décembre 2008 à 14:33 (CET)
- Pour répondre à Michel Louis Levy, que je respecte, et dont je suis heureux de voir qu'il partage l'avis d'addacat , pour une fois ! je dirais que je ne souhaite pas que cet article soit inclu dans un article lié au judaisme, car, en dehors du fait que sur le judaisme je n'y connais presque rien, cet article traite de Yahve AVANT le judaisme (la fin de l'article s'arrete justement au commencement du judaisme), Cordialement et bonne fin de Hannoukah Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:31 (CET)
- Michel, la question n'est pas ce que dit ou non ce rabbin, mais la pertinence de l'article lui-même, avec des sources fiables. Guy Rachet, malgré ses éminentes qualités de romancier, n'a jamais été un archéologue reconnu (par quels pairs ? les autres romanciers ?) ni n'a reçu aucune qualification en ce domaine. Il écrit ce qu'il veut, et tant mieux, mais il ne saurait constituer une source, pas plus que ce site. Parmi les auteurs fiables (universitaires reconnus), lesquels confirment les théories de cet article, et en quels termes ? Pour l'instant je ne vois aucune confirmation ni aucune référence sérieuse qui aille dans ce sens. Je crois, tout comme Optimi, que l'article n'est pas admissible. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 14:29 (CET)
fiabilité des sources
modifiercela risque d etre complexe alors je vais essayer d'organiser tout cela
Guy Rachet
modifiervoici son pédigree dans WP "Guy Rachet est aujourd'hui un auteur et un archéologue reconnu par ses pairs, même s'il est souvent considéré comme un spécialiste de l'Égypte, pays auquel il a effectivement consacré de très nombreux ouvrages et où il a voyagé à plusieurs reprises.Depuis 2008 Guy Rachet est devenu Vice-Président du Cercle Ernest Renan, centre d'histoire des Religions, de critique Biblique et de recherche des origines du Christianisme, puis lors de l'assemblée générale 2008, il a pris le poste de « Président du Cercle Ernest Renan »." a priori vous le rejettez : avec quelle argumentation et référence ?~
Guy Rachet : soyons sérieux, wp ne saurait servir de source, surtout avec un contenu aussi peu neutre et aussi évasif. Il ne fait pas référence, loin de là (addacat)
- ok dans le doute je vous fait confiance et je retirerais les références à Guy Rachet Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:27 (CET)
Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, M.A. Ed.
modifierlui je n'ai pas utilisé son travail personnel car je n'ai pas ses référeense mais j'ai utilisé les auteurs , qui eux sont connus , qu'il a mis dans sa très belle bibliographie que voici [1] quelles sont les auteurs que vous rejettez ?
- Ce monsieur et son site sont de parfaits inconnus. Il n'est en rien un spécialiste reconnu sur le sujet. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:18 (CET)
- nous sommes d'accord sur la personne mais je n'ai utilisé que sa bilbiographie Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:23 (CET)
Les IUFM
modifierdans ce cas les auteurs sont de "simples historiens" pas forcément reconnus mais le fait que leur enseignement pour IUFM est , dans le cadre de l'université, cela engage les universités en question. Quelles sont vos raisons de les refuter ?
- Il ne s'agit pas d'auteurs reconnus. Or wp demande des spécialistes reconnus. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:19 (CET)
- exact mes eux citent des auteurs connus et , eoncore une fois , leurs ecrits sont cautionnés par les universités Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:21 (CET)
- La seule garantie de sérieux est la reconnaissance par les pairs (=autres spécialistes reconnus). Ce n'est pas le cas. Le fait qu'ils citent des auteurs connus n'est pas non plus une garantie. Ce qui fait foi, c'est l'auteur lui-même, et non pas la bibliographie qu'il cite. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:24 (CET)
- l'avantage de ces textes iufm c'est que les citations de ces auteurs connus par les prof des iufm sont disponibles sur le net alors que les textes originaux sont bien souvent dans des livres non présent sur internet. après , il faut avoir confiance dans la recopie de la citation qui encore une fois est validé par les universités et dont les auteurs vont etre les rédacteurs des manuels scolaires. Je trouve que vos précautions vont un peu loin. Avec vous il ne doit pas y avoir beaucoup de sources valables dans les articles de WP Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:34 (CET)
- La seule garantie de sérieux est la reconnaissance par les pairs (=autres spécialistes reconnus). Ce n'est pas le cas. Le fait qu'ils citent des auteurs connus n'est pas non plus une garantie. Ce qui fait foi, c'est l'auteur lui-même, et non pas la bibliographie qu'il cite. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:24 (CET)
- exact mes eux citent des auteurs connus et , eoncore une fois , leurs ecrits sont cautionnés par les universités Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:21 (CET)
- Aucune confiance dans la recopie de citations si le "recopieur" n'est pas un spécialiste/universitaire reconnu. Les critères wp sont très explicites sur ce point. Il faut rester très prudent, et donc très exigeant, surtout sur les sujets à forte connotation idéologique (=politique, religion). Si nous n'avions pas eu cette exigence, les improvisations des Topio et autres Rocla auraient pu "passer". En revanche, il va de soi que plus un sujet est "anodin", plus on peut lâcher du lest. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:50 (CET)
- en tout cas, je vous remercie de ce travail de vérification, je pense que vos objections me force à révérifier mes informations pour les rendre plus fiables (et meme si aujourd'hui j'en "subit les conséquences" je trouve que votre travail contre les Topio/Rocla est admirable; Moi à l'époque j'avais baissé les bras !Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:57 (CET)
tout travail d'historien ne vauit que par ses sources. Cela vaut pour ceux de l'IUFM ou de l'université : trouvez leurs sources et cité les. Le seul écrit que j'ai vu issu de l'IUFM ne disait même pas ce que vous vouliez lui faire dire. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 10:58 (CET)
Mark S. Smith
modifierMark S. Smith : pas de problème, universitaire éminent, reconnu, etc. Guy Rachet : soyons sérieux, wp ne saurait servir de source, surtout avec un contenu aussi peu neutre et aussi évasif. Il ne fait pas référence, loin de là. Quant à Smith, si j'ai bien compris son article, le dieu proche-oriental El est ou plutôt devient YHWH. Mais ce n'est pas un scoop, cela figure dans tous les livres et probablement dans tous les articles wp consacrés à ce sujet. Smith évoque aussi le polythéisme originel des Hébreux, et là encore il est dans le consensus. J'en reviens donc, peut-être brutalement, à la question de départ : où est ce "Yahweh" d' avant le judaïsme ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:10 (CET)
- OK merci pour votre accord sur Mark Smith, Savez vous qu'une grande partie de l'article , surtout la fin, est une traduction quasi fidèle de mark Smith au point que j'avais peur que les lecteurs me reproche plus un copyvio qu'un TI (comme quoi la limite est toujors difficile à comprendre voir ma page de discussion !!) donc si je comprends bien la fin de l'article rencontre votre agrément Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:24 (CET)
- Ce n'est pas mon agrément qui compte, je n'ai aucune autorité, c'est la conformité aux critères ABS, surtout pour un sujet pareil. Je n'ai pas bien vu où sont le ou les paragraphes sourcés par les citations de Smith. Add.
- la structure de la religion ougarite puis l'évolution vers les israelites est de M Smith Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 16:02 (CET)
- OK, je vais aller voir. Mais nous avons déjà Religion ougaritique (éventuellement à compléter avec des citations de Smith) et, toujours, la question : Smith parle d'El, etc., certes, et il rejoint les autres spécialistes, mais c'est la mention du nom "Yahweh", la mention concrète, qui me pose problème. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 16:20 (CET)
- la structure de la religion ougarite puis l'évolution vers les israelites est de M Smith Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 16:02 (CET)
- Ce n'est pas mon agrément qui compte, je n'ai aucune autorité, c'est la conformité aux critères ABS, surtout pour un sujet pareil. Je n'ai pas bien vu où sont le ou les paragraphes sourcés par les citations de Smith. Add.
Gwendolin Leick
modifierj'ai extrait de ces textes la filiation initiale entre Enki et Ea
- Avant même de parler de cet auteur : Enki = probablement Ea, tout le monde connaît. Mais quel rapport avec l'article, dont le sujet est YHWH ? Add.
Samuel Noa Kramer
modifierj'ai utilisé une partie de ces liens entre les dieux sumeriens et bibliques
Kramer, a Sumerologist, notes the indebtedness of Israel's mythographers to Sumerian concepts: "The literature created by the Sumerians left its deep impress on the Hebrews, and one of the thrilling aspects of reconstructing and translating Sumerian belles-lettres consists in tracing resemblances and parallels between Sumerian and Biblical literary motifs.
- Comme pour Leick : avant même d'en parler, quel rapport avec le sujet de l'article ? Add.
Article vide ?
modifierCet article n'a pas de sources valable, cela est dit auparavant. L'impossibilité de les apporter après tant de temps passé laisse songeur.
Ensuite quand parfois il en a, c'est pour en tirer des généralités ou leur faire dire ce qui semble plus le point de vue du wikipedien qu'autre chose. Ainsi le passage sur le monothéisme : Contrairement à ce que décrit la Bible, le passage pour le peuple Juif du Yahweh, dieu d’un panthéon polythéiste à un dieu unique définissant le monothéisme, ne s’est pas fait d’un seul coup vers 1200 av. J.-C. Celui qui a écrit ça a-t-il déjà ouvert une Bible ? Depuis le veaux d'or jusqu'à la déportation à Babylone (dont la raison est dans la Bible l'indiscipline religieuse des fils d'Israel, en passant par les mélanges entre les dieux des époques des juges et des rois, la Bible ne fait que relater les aller et retour incessant des fils d'Israel entre le polythéisme et le monothéisme. Les écrits en question confirment donc la Bible plus qu'ils ne la contredise. Ensuite ce passage est hors sujet. Premier exemple d'un a priori crûment jeté comme une grande vérité.
Deuxième, dans le même genre : "Yehezkel Kaufmann dans « la religion d’Israel » résume en 1960 la pensée dominante.. Source ? Un seul auteur, issu d'un seul courant religieux, à une époque où le point de vue religieux n'est de toute façon déjà plus dominant depuis longtemps, serait représentatif du point de vue majoritaire en matière d'étude du monothéisme. Là on est dans la chasse aux sorcières et la peur du loup plutôt que dans un écrit encyclopédique.
Ensuite, et je m'arrêterai là pour les exemples : On a une très bonne connaissance des religions cananéennes grâce aux textes de Ras Shamra, de l’antique Ougarit du 1560-1200 av. J.-C. qui sont bien antérieure à l’apparition du peuple hébreu, Les religions cananéennes sont effectivement étudiés, avec plus de références que les seuls écrits d'Ougarit. Un ouvrage de référence sur les religions cananéennes est-il cité ? non absolument pas. Nous avons le droit encore à un point de vue du cercle Renan utilisé non pas comme une source ayant dit cela, mais comme une vérité générale. De plus la première source citée dans l'article, qui présente sur son site un exode au XVIe siècle correspondant à l'expulsion des Hyksos, contredit le fait que les écrits d'Ougarit soient antérieures à l'apparition des fils d'Israel en Canaan. Pas trop de cohérence donc.
Les textes bibliques parlant de cette période ont été écrit au plus tôt lors de l’exil à Babylone en 500 Même I. Finkelstein, peut-être le révisionniste le plus reconnu, atteste que la justesse de certaines descriptions font état de sources datant au moins du XIIe siècle. Et le sujet est très débattu parmi les archéologues. Attention donc à ne pas prendre pour argent comptant toute affirmation qui minimise l'historicité de la Bible.
Pas de source, un point de vue purement anti-monothéisme apparemment utilisé comme auto-justification de l'aspect scientifique. De plus l'article ne suit presque pas le cours que son sujet demande : l'étude de l'utilisation du tétragrame au proche-orient, qui pourrait éventuellement, dans la mesure où elle s'appuierait sur des parutions traitant exclusivement de ce sujet, faire une partie intéressante de l'article YHWH.
A supprimer. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 11:26 (CET)
- Pas ttf d'accord (bien que dans les grandes lignes, j'approuve vos propos), NPOV à supprimer, mais pas article à supprimer--Nathan m'écrire 17 février 2009 à 14:26 (CET)
- J'essaye de neutraliser ce que je peut. J'ai quelques sources à rapporter, mais je ne garantit pas de le faire aujourd'hui. On verra ce que ça devient. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 14:38 (CET)
- J'ai essayé de dégrossir l'ensemble, mais il faudrait tout réécrire pour présenter quelque chose de neutre, et surtout trouver des sources ! Pour pouvoir au moins établir qui affirme cela et dans quel contexte et quelles sont les réactions. Sans sources crédibles, on ne peut laisser cet article en l'état. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 15:18 (CET)
Shosou
modifier(A propos de la note (3)). Dans l'édition française Aux origines d'Israël (Bayard 2005), William G. Dever écrit, p. 142,
" La déité appelée Yahvé est attestée dès le XIIIème siècle av. J.C. dans un texte égyptien, où elle est associée aux nomades shosou, qui transhumaient en Transjordanie méridionale, région où certains textes bibliques situent, eux aussi, l'origine de ce culte. Mais, pour l'archéologue, Yahvé est aussi invisible dans les villages du Fer I qu'il le sera plus tard dans l'Israël biblique; "
MLL (d) 17 février 2009 à 15:23 (CET)
- Ce qui veut dire ?--Nathan m'écrire 21 février 2009 à 21:35 (CET)
Doublons
modifierIl se peut que l'article fasse doublon, au moins en partie, avec Yahwisme (monolâtrie) ainsi qu'avec la série "Données archéologiques" que l'on trouvera dans la Catégorie:Archéologie de la Bible. Addacat (d) 22 février 2009 à 01:30 (CET)
- bonjour addacat ton retour est un bienfait pour wp! j'ai vu que tu as été pleinement active cette nuit! oui les doublons sont à évité et ce Yahwisme (monolâtrie) que je ne connaissais pas me semble à fusionner avec cet article. je connais en revanche bien les "données archéo" et je pense que presque rien est en doublon avec. pour eviter les doublons je propose de redefinir les limitations du scope de cet article. il s'arrete quand le monothéisme des juifs s'affirme et donc à babylone. je pense qu'il doit contenir 3 items bien distincts . ces items sont classés par ordre chronologiques. 1 (de - 4000 à -1500) les legendes qui sont attibuées dans le bible à yahve , ont été en fait initialement ecrites et presque au mot pres avec le nom d'autres dieu.(voir le Hors série monde des religions consacré à ce point) il faut faire la liste encyclopedique de ce point bien souvent inexistant dans wp ou eparpillé partout. 2 (-1500 -600)yahwe (tel quel ou sous le nom de El puisque M smith dit que l'analogie YAhvé /EL est evidente) devient un dieu du panthéon ougarit et autre west semitique, il faut décrire sa position dans le panthéon. 3 les proto israelites s'approprient ce panthéon ,Mark Smith décrit dans le détail cette évolution, et petit à petit expulse les autres dieux reste yahvé,la "version finale" de sa fonction de dieu unique est ecrite à babylone au contact des zorastiens Michel1961 (d) 22 février 2009 à 09:45 (CET)
- c'est une bonne approche à mon sens. Mais il faut sourcer ! Un seul auteur n'est pas suffisant, il faudrait montrer les études sur la ressemblance des mythes summeriens et de la Bible, des études sur les écrits d'ougarit qui établissent le lien (mon vieux bouquin sur ougarit ne cite même pas Yahweh, où puis je trouver ces infos ? des études qui établissent les semblance entre le dieu des israelites et ceux des autres peuples. Le tout de préférence non dans des essais philosophique sur la nulité du monothéisme, mais par des spécialistes du proche-orient puisque le sujet annoncé dans le titre demande l'un et pas l'autre. Le tout en disant les divergences. Je suis un peu dur peut-être, mais je trouve pour l'instant l'article bien prétentieux pour la difficulté et l'importance du sujet, surtout rapport à la maigreur des sources. RigOLuche (d) 22 février 2009 à 20:09 (CET)
- Bonjour à tous deux ; et merci, Michel, pour tes mots sympas...
Je crois qu'il faudrait commencer par écarter tout ce qui ne nomme pas Yahweh ou YHWH. S'il y a synonymie avec telle ou telle divinité, on rejoint, me semble-t-il, "Données archéologiques"... Qu'en pensez-vous ? Amicalement. Addacat (d) 22 février 2009 à 20:52 (CET)
- Bonsoir à tous. Pourrait-on se concentrer, pour commencer, sur l'éventuelle fusion de Yahweh (dieu du Proche-Orient) avec Yahwisme (monolâtrie) ? Ce dernier article repose sur Le yahwisme ancien par André Lemaire. Y a-t-il une difficulté pour cette fusion ? MLL (d) 23 février 2009 à 21:49 (CET)
- Oui Bonne idée MLL . Pour les "données archéo" il faudrait demander à Claude Valette ,
- Bonsoir à tous. Pourrait-on se concentrer, pour commencer, sur l'éventuelle fusion de Yahweh (dieu du Proche-Orient) avec Yahwisme (monolâtrie) ? Ce dernier article repose sur Le yahwisme ancien par André Lemaire. Y a-t-il une difficulté pour cette fusion ? MLL (d) 23 février 2009 à 21:49 (CET)
- Bonjour à tous deux ; et merci, Michel, pour tes mots sympas...
- c'est une bonne approche à mon sens. Mais il faut sourcer ! Un seul auteur n'est pas suffisant, il faudrait montrer les études sur la ressemblance des mythes summeriens et de la Bible, des études sur les écrits d'ougarit qui établissent le lien (mon vieux bouquin sur ougarit ne cite même pas Yahweh, où puis je trouver ces infos ? des études qui établissent les semblance entre le dieu des israelites et ceux des autres peuples. Le tout de préférence non dans des essais philosophique sur la nulité du monothéisme, mais par des spécialistes du proche-orient puisque le sujet annoncé dans le titre demande l'un et pas l'autre. Le tout en disant les divergences. Je suis un peu dur peut-être, mais je trouve pour l'instant l'article bien prétentieux pour la difficulté et l'importance du sujet, surtout rapport à la maigreur des sources. RigOLuche (d) 22 février 2009 à 20:09 (CET)
mais je ne crois pas qu'il y ait quelques chose de commun entre ces articles et celui ci Michel1961 (d) 24 février 2009 à 20:46 (CET)
Suggestion : Se mettre d'accord sur le choix d'un expert et lui demander de vérifier le contenu de cette page.
avancées ?
modifierCet article n'a toujours pas avancé malgré les nombreuses critiques qui remettent en cause sa validité. Vos avis ? je propose toujours sa suppression. RigOLuche (d) 16 janvier 2010 à 17:09 (CET)
Fusion de Yahweh (dieu du Proche-Orient) et Yahweh
modifierJe suis un peu étonné de la coexistence des deux articles. Le second ne fait référence qu'au nom, au mot lui-même ; or tout cela (comme l'histoire des différentes transcription) est ou devrait être traité de façon détaillée sur l’article YHWH me semble-til. Des oppositions à une fusion sommaire ? D'autres idées ? Xic [667 ] 25 janvier 2011 à 20:45 (CET)
- Surtout pas de fusion. YHWH est le Dieu de la Bible, et Yahweh (dieu du Proche-Orient) n'est qu'une hypothèse non sourcée. Pour rappel : la transcription en "Yahweh" n'est pas admise par les hébraïsants. Addacat (d) 26 janvier 2011 à 17:20 (CET)
- pas admise par les hébraïsants ? Thomas Römer notamment utilise systématiquement cette transcription. Ce que je constate c'est que l’article YHWH ne traite pas du Dieu de l'Ancien Testament, mais traite uniquement du tétragramme, le vocable (il y a un problème d'ailleurs à ce niveau). En ce sens le contenu actuel de l'entrée Yahweh y a entièrement sa place (les contenus sont entièrement redondants).
- Qu'est-ce qui t’autorise à [2] supprimer la mention vers l'article homonyme. Si tu penses qu'il n'a pas sa place propose-le à la suppression mais tant que l'article existe il devrait être mentionné en tant qu'homonyme. La théorie de Yaveh divinité régionale aux origines plus ou moins anciennes est effectivement formulée par certains chercheurs (notamment Lemaire si mes souvenirs sont bons) mais on n'a que trop peu d'éléments pour être aussi catégorique que se montre l'article.
- Ce qui me semble logique, c'est que, étant donné que c'est son nom d'usage en français, lorsque le lecteur tape "Yahveh" il devrait tomber sur un article sur le Dieu d'Israël. Or cet article n'existe pas (?)
Xic [667 ] 26 janvier 2011 à 19:53 (CET)
Je signale que cette idée que le dieu ougaritique El avait notamment pour fils le dieu ougaritique Yav devenu Yahvé explique fort bien un passage curieux du Deutéronome : 32:8-12. Ce que les traductions courantes rendent par le "Très Haut" et l'"Eternel" (Segond) ou le "Très-Haut" et "Yahvé" (BJ) étaient respectivement Elyon et Yahvé dans une version trouvée à Qumran. En tout état de cause, ce passage du Deutéronome est absurde si on considère qu'il s'agit de la même entité. Je vais essayer de retrouver ma source... Jean Roche~~
Avis sur l'article
modifierJe ne sais évidemment quel est l'auteur de cet article dont je ne ferai pas la critique ici car il est à revoir, bien qu'il donne quelques vues auxquelles on ne peut qu'adhérer, ou, encore, qui sont inconstestables. Je me contenterai de signaler des généralisations et des affirmations qui n'ont aucun fondement sérieux, à commencer par cette affirmation entièrement controuvée que Yahweh est un dieu adoré dans tout le Proche Orient. Comme je suis cité et mis en cause, en particulier par des commentateurs qui, à l'évidence, n'ont jamais ouvert un de mes ouvrages consacrés à la Bible et qui (visiblement et dans l'ensemble) ne connaissent à peu près rien du sujet dont il est ici question, je veux faire le point sur ce plan. D'abord, quand on me cite, on ne doit pas me citer en tant que Président du cercle Ernest Renan car cela n'a aucune signification. L'auteur à propos de Yahweh et son Ashéra, se réfère sans doute à un article que j'ai passé dans les Cahiers du cercle Ernest Renan, mais qui est repris au tome II de ma Bible, mythes et réalités, Annexe II pp. 553 sq. Il s'agit, en effet, d'un commentaire de la découverte d'incriptions et de représentations figurées sur des fragments de pithos trouvés lors des fouilles de Kuntillet 'Ajrûd. Mon annexe est d'ailleurs précédée d'une biblio de plus de deux pages, soit la bibliographie complète concernant ce site et les trouvailles qui y ont été faites. Or il n'est en aucune manière question de l'adoration de plusieurs divnités, sinon de Yahweh et d'Ashéra, sa parèdre. Le site n'est pas daté du XIII° s. avant notre ère, comme il est marqué au n° 4 du sous-chapitre "occurrences de l'appellation", mais des règnes d'Amasias de Juda et de Joas d'Israël (comme il l'est bien noté par la suite), ce qui nous ramène au début du VIII° s. avant notre ère. Par ailleurs il ne s'agit pas d'un simple "ostracon". J'ai longtemps travaillé l'ougaritique, notamment avec le professeur Schaeffer, "inventeur" de Ras-Shamra Ugarit qui m'a honoré de son amitié, et j'ose déclarer que je n'ai jamais lu le nom de Yahweh dans quelque inscription ougaritique que ce soit. Déjà, comme le fait l'auteur, identifier ym et yw ("Baal, le dieu du tonnerre et Yam/Yaw, le dieu des rivières et des mers", est-il écrit) est pour le moins aventureux. Mais pourquoi pas, ce qui m'amène à examiner le texte que cite notre auteur d'après les Keilalphabetische Text aus Ugarit. Or ym signifie soit la mer, soit Yam, dieu de la mer. La citation est empruntée au mythe de Baal et Yam. La ligne 14 est transcrite : sm (prononcé shem).bny.yw.ilt. suivi de la ligne 15 (que ne cite pas l'auteur): wp'r.sm.ym. Je signale ici que la tablette est détériorée et le lien entre les deux lignes citées est reconstitué. La traduction exacte, d'ailleurs retenue à ma connaissance par tous les sémitisants, est: le nom de mon fils (c'est El qui parle) est yw (yaw ? c'est possible, mais comme l'ugaritique, comme toutes les inscriptions du sémitique du NO ne marque pas les voyelles, toutes les restitutions sont possibles, mais indémontrables)le groupe consonnatique ilt qui suit est rendu en général par Elatou, ou mieux selon moi, ilat, ce qui n'est jamais que le féminin de El On peut ainsi penser que le dieu s'adresse alors à la déesse Ashérah, sa parèdre. Littéralement, les trois mots ne peuvent que se traduire par "il prononce (wp'r)le nom de Yam". C'est la seule fois qu'on rencontre ce mot (yw) dans les inscriptions ugaritiques . Dans son édition de ces textes, J.C. Gibson (Canaanite Myths and legends, Edinburgh 1977, p.4 note 2) écrit que ce nom de Yaw doit être le même qu Ieuo de Sanchoniaton (Eus, Praep. Evang. 1, 9, 21), une ancienne divinité de Beirout qui est la même que Poseidon (le dieu de la mer des Grecs): Exit le yahweh des beni-Israël. Je précise qu'il n'est évidemment jamais question de textes sumériens à Ugarit. La soi-disant étymologie arabe de Yahweh me paraît fantaisiste et dépourvue de fondement philologique d'autant plus qu'on utilise une langue dont les plus anciennes manifestations (inscriptions) remontent au début de notre ère, et que le Yahweh biblique ne peut qu'être rattaché aux Shasou dont la langue, (mais était-elle sémitique ?) n'est connue que par des textes éguptiens plus anciens de quinze siècles que les premières inscriptions arabes. Pour ce qui concerne ces bédouins Shasou connus par les inscriptions égyptiennes, je me permets de renvoyer aux deux volumes que j'ai publiés sur la Bible, mythes et réalités, où j'analyse en détail les faits et les relie aux faits bibliques (il s'agit des textes du Pentateuque et notamment de l'Exode). Au demeurant et à ce propos, quand on cite Dever, on ne doit certes pas s'en tenir au seul livre de lui traduit en français. Ce bibliste américain a publié un nombre considérable d'ouvrages (je lui consacre une entrée dans le tome I de ma Bible etc... et je donne sa biblio (incomplète) dans les deux bibliographies de mes deux volumes. La soi-disant forme Yah qu'on rencontre dans des inscriptions du PO n'ont aucun rapport avec le Yahweh biblique. Par ailleurs, ces mentions de divinités sumériennes et akkadiennes restent par trop élémentaires, ce qui leur fait perdre toute force de conviction(encore une fois je renvois les lecteurs à mon Dictionnaires des Civilisations de l'Orient ancien, publié chez Larousse en 1999). Par ailleurs, que les mythes babyloniens aient exercé leur influence sur les mythes bibliques, c'est ce que je développe dans le tome I de mon travail, mon argumentation étant fondée sur les citations des inscriptions, leurs traductions et leurs commentaires, le tout établi sur une solide biblio, dans l'ensemble en anglais et subsidiairement en allemand. Je m'étonne d'ailleurs que l'auteur, qui donne en notes de nombreux ouvrages et citations en anglais, ne trouve que deux ouvrages pour sa bibiographie, même si ces deux auteurs sont l'un un bibliste et l'autre un épigraphiste, de grande envergure, mais dont les travaux peuvent toujours être discutés, ou approfondis.
Guy Rachet.
Utilisation du conditionnel
modifierC'est sans doute préférable non ? L'article présente à tort cette thèse comme établie...
Suppression (ou déplacement) des deux dernières sous-sections
modifierQue viennent faire les sous-sections "Le Monothéisme : Yahvéh est le seul dieu" et "Mise par écrit de ce concept monothéiste, début de l'écriture de la Bible" ici? Elles n'ont pas leur place ici. Ces sections traitent de la Bible et du Judaïsme. Si vous voulez les mettre quelques part sur WP mettez-les dans les articles "Bible" et "Judaïsme" au lieu de les dissimuler dans cette article obscure.
Parce qu'à l'heure actuelle il y a des contradictions avec cette article et l'article "Judaïsme", mieux vaut donc créer un débat là-bas car ici les discussions sont bien trop rare pour qu'une quelconque vérité puisse éclater.
--KnaveFrost (d) 3 janvier 2013 à 11:05 (CET)
YAHWEH DIVINITE DU PROCHE ORIENT ?
modifierPermettez moi de vous renvoyer a mon intervention dans <YAHWEH> Wikipedia-Discussion et sur tout au texte de Exode 6 , 2 et 3 ou Yaheh Lui-meme affirme qu'il ne s'est pas manifesté sous ce nom avant . Vous y trouverez peut-etre une solution tres simple a cette longue discussion qui continue ici sans avancer d'un pas . Voyez aussi < Melchisedech > Wikipedia- Discussion . J'ai besoin de vos avis la-dessus . Merci . Elias Bouez--178.135.16.177 (d) 2 avril 2013 à 21:32 (CEST)
Refonte
modifierJ'ai entamé une réécriture de l'article et visiblement, il existe un contentieux au sujet de cet article. Pour pouvoir avancer, pourrait-on expliquer ici quels sont les TI dans les deux premières sections ? A priori, je me suis basé sur des ouvrages généralistes (DDD, ABD, Grabbe), donc j'ai du mal à comprendre. --Chamberí (discuter) 25 mai 2014 à 22:40 (CEST)
- Pour commencer, il va falloir prouver que la forme "Yahweh" serait une transcription encore admise par les philologues. Preuves et citations à l'appui. Et avec consensus des spécialistes d'aujourd'hui. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 23:10 (CEST)
- Selon les sources figurant de l'article, il ne s'agit que du nom « le plus souvent proposé » et c'était encore le cas chez Grabbe en 2007. C'est l'entrée dans les encyclopédies DDD et ABD, donc difficile de proposer autre chose dans un premier temps. Mais si tu penses à quelque chose en particulier, tu peux nuancer ou m'indiquer où chercher. Je sais que Jouon ne l'utilise pas par exemple, mais je n'ai pas de références pour expliquer sa position. Mais sinon, compte-tenu des ouvrages cités, on ne peut pas afficher que c'est un TI. Merci d'avance.--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 16:42 (CEST)
- Je ne vois toujours aucune trace de consensus chez les spécialistes. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 16:49 (CEST)
- Attention Chamberi. Le but de Manacore n'est pas de faire avancer les articles, mais bien de faire obstruction, et ce jusqu'à épuisement de son interlocuteur. Je vous suggère d'ignorer ses interventions, qui de toute façon n'apportent aucune source, ni rien de pertinent à l'article. "Yahweh" est, bien évidemment, le mot que l'on emploie le plus fréquemment pour désigner la divinité au tétragramme. Il faut être sacrément ignorant (ou totalement effronté) pour contester cela. Et si vous avez besoin de sources pour prouver cela, j'en ai à la pelle ! Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 17:27 (CEST)
- Sinon, pour ce qui est de l'article, il me semble que le début est bien, en tout cas jusqu'à la section "Importance de la découverte d’Ougarit dans la connaissance de Yahweh". A partir de cette section, les sources se font plus rares, et on s'éloigne parfois du fil. Si refonte il y a (ce que j'encourage) alors il faudrait à mon avis commencer par revoir cette section, ainsi que la suivante. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 17:40 (CEST)
- Halte-là! Je suppose la bonne fois de tous. Ne dévions pas du sujet
--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 18:02 (CEST) - @Manacore. Cinq sources vont dans le même sens (DDD, ABD, Grabbe, J. Day, M. Smith). Elles ne mentionnent pas de débat important sur le sujet. Peux-tu indiquer les sources qui, à ta connaissance, sont nécessaires pour rédiger un bon article sur le sujet ? Tu écris « forme » en gras, y-a-t-il une raison particulière ? Merci.--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 18:08 (CEST)
- Halte-là! Je suppose la bonne fois de tous. Ne dévions pas du sujet
- Je ne vois toujours aucune trace de consensus chez les spécialistes. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 16:49 (CEST)
- Selon les sources figurant de l'article, il ne s'agit que du nom « le plus souvent proposé » et c'était encore le cas chez Grabbe en 2007. C'est l'entrée dans les encyclopédies DDD et ABD, donc difficile de proposer autre chose dans un premier temps. Mais si tu penses à quelque chose en particulier, tu peux nuancer ou m'indiquer où chercher. Je sais que Jouon ne l'utilise pas par exemple, mais je n'ai pas de références pour expliquer sa position. Mais sinon, compte-tenu des ouvrages cités, on ne peut pas afficher que c'est un TI. Merci d'avance.--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 16:42 (CEST)
- Il me semble que les débats sur le nom du dieu sont bien présentés ici. S'il y a d'autres sources et avis à présenter, il serait assurément appréciable qu'ils soient présentés ici pour pouvoir être intégrés dans l'article. L'article de del Olmo Lete que j'avais utilisé pour Israël antique serait également utile pour ce sujet s'il y a besoin d'autres sources récentes, encore que les références bibliographiques déjà utilisées soient très solides. J'ajoute que je me réjouis de voir qu'une refonte de l'article mettant l'article plus en accord avec les opinions des spécialistes de la religion de l'ancien Israël soit en cours, et je ne doute pas que tous les éléments relevant du TI soient à terme évacués de l'article. Bon courage, Zunkir (discuter) 26 mai 2014 à 19:32 (CEST)
- Chamberi, je vous ai demandé des sources récentes et qualifiées disant sans ambiguïté que "Yahweh" est la transcription reconnue par les philologues. Cela implique que vous puissiez citer des phrases explicites. Jusqu'à présent vous n'avez rien apporté de tel.
- Par ailleurs, vous mentionnez 5 sources (dont certaines sont à discuter) mais vous n'en citez pas le moindre extrait. Peut-on savoir pourquoi ? Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 19:42 (CEST)
- Tu veux donc que je reproduise les sources ici parce que tu n'as accès à aucune. Est-ce bien ça ou attends-tu autre chose ?--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 19:51 (CEST)
- J'attends de vous la preuve de ce que vous avancez. Et je m'étonne que vous sembliez incapable de fournir la moindre citation. Est-ce donc si difficile ? Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 20:19 (CEST)
- Pas d'attaque personnelle ni de sous-entendu.
- Ces sources disent que Yahweh est une transcription habituelle et rien d'autre. C'est donc ce que dit l'article. Et rien d'autre.
- * Grabbe : the precise pronunciation is not known, though it is often reconstructed as Yahweh
- * ABD : The generally acknowledged vocalization―Yahweh is a reconstruction that draws on several lines of evidence.
- * DDD : The form Yahweh (yhwh) has been established as primitive; abbreviations such as Yah, Yahu, YO, and Yeho are secondary
- Une remarque : j'ai évité de citer cette dernière phrase car elle n'est pas partagé par tous.
- et le titre du livre de John Day
- Si tu as des éléments pour compléter, je suis évidemment preneur.--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 20:23 (CEST)
- Les attaques personnelles et les sous-entendus viennent de ChercheTrouve et de vous-même. N'inversez pas les rôles.
- Vos 3 citations contredisent ce que vous avez écrit dans l'article : "Yahweh est la transcription de YHWH". Ce n'est pas du tout ce que disent ces sources. Un spécialiste comme Grabbe est évidemment préférable à des dictionnaires non spécialisés ; et ce qu'il dit va, bien sûr, dans le sens du consensus. La prononciation précise n'est pas connue, bien que (le mot) soit souvent reconstitué en "Yahweh". Que disent vos deux autres sources ? Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 20:40 (CEST)
- et je continue « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs », cela me semblait clair. Tu aurais préféré est une transcription. Est-ce ça ?--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 20:49 (CEST) --Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 20:49 (CEST)
- Chamberi, je vous ai demandé des sources hier soir. Nul n'est aux pièces et il est normal que vous n'ayez répondu qu'aujourd'hui, à 16:42. Ce qui l'est moins, c'est que ChercheTrouve débarque ici pour se livrer à des attaques personnelles et à des insultes à mon égard. Cela ne vous dispensait pas de répondre en toute bonne foi, soit avec les citations demandées, soit avec une phrase de type "je n'ai plus ces livres sous la main, il me faut un moment pour les récupérer", ce que j'aurais fort bien compris. Au lieu de cela, vous répondez par des questions, ce qui vous évite de répondre. Quand je vous redemande la même chose, vous me faites un bizarre procès d'intention suivi d'une question non moins bizarre : Tu veux donc que je reproduise les sources ici parce que tu n'as accès à aucune. Est-ce bien ça ou attends-tu autre chose ? Lorsque enfin vous daignez commencer à répondre, il est 20:23. Au bout de 3 heures et demie ! L'ennui est que vos citations ne correspondent pas à ce que vous avez écrit dans l'article, ce que je vous fais remarquer à 20:40. Et 20 minutes plus tard vous déposez une RA contre moi [3], sans m'avoir prévenue, bien sûr. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 22:42 (CEST)
- Manacore, Chamberi a fourni 5 sources. Vous, aucune. C'est donc à vous d'en fournir pour prouver que Chamberi se trompe, et non le contraire. Cherche [Trouve] 27 mai 2014 à 08:05 (CEST)
- Chamberi, je vous ai demandé des sources hier soir. Nul n'est aux pièces et il est normal que vous n'ayez répondu qu'aujourd'hui, à 16:42. Ce qui l'est moins, c'est que ChercheTrouve débarque ici pour se livrer à des attaques personnelles et à des insultes à mon égard. Cela ne vous dispensait pas de répondre en toute bonne foi, soit avec les citations demandées, soit avec une phrase de type "je n'ai plus ces livres sous la main, il me faut un moment pour les récupérer", ce que j'aurais fort bien compris. Au lieu de cela, vous répondez par des questions, ce qui vous évite de répondre. Quand je vous redemande la même chose, vous me faites un bizarre procès d'intention suivi d'une question non moins bizarre : Tu veux donc que je reproduise les sources ici parce que tu n'as accès à aucune. Est-ce bien ça ou attends-tu autre chose ? Lorsque enfin vous daignez commencer à répondre, il est 20:23. Au bout de 3 heures et demie ! L'ennui est que vos citations ne correspondent pas à ce que vous avez écrit dans l'article, ce que je vous fais remarquer à 20:40. Et 20 minutes plus tard vous déposez une RA contre moi [3], sans m'avoir prévenue, bien sûr. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 22:42 (CEST)
- et je continue « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs », cela me semblait clair. Tu aurais préféré est une transcription. Est-ce ça ?--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 20:49 (CEST) --Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 20:49 (CEST)
- J'attends de vous la preuve de ce que vous avancez. Et je m'étonne que vous sembliez incapable de fournir la moindre citation. Est-ce donc si difficile ? Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 20:19 (CEST)
- Tu veux donc que je reproduise les sources ici parce que tu n'as accès à aucune. Est-ce bien ça ou attends-tu autre chose ?--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 19:51 (CEST)
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J'avais vu le début de cette discussion il y a deux jours (avant l'intervention de ChercheTrouve). Je trouve dommage que l'on en soit par la suite parvenu à des insinuations (voire plus) et même à une requête. L'article est pris en main par Chamberi et c'est très bien puisque tout le monde est d'accord pour dire que cet article doit sacrément être remanié. On fait a priori confiance à Chamberi pour le faire sur la base de sources. Manacore fait simplement remarquer — comme cela avait déjà été fait dans cette pdd bien avant le début du travail de Chamberi — que la transcription en "Yahweh" ne fait pas consensus voire même, n'est pas admise par les spécialistes.
Au risque de voir tout le monde dire que je n'ai rien compris, est-ce qu'il ne serait pas préférable de remplacer la phrase « Le nom Yahweh est la transcription du nom hébreu יהוה (yhwh). » par quelque chose du genre : « Le tétragramme YHWH est souvent reconstruit sous la forme Yahweh bien que les spécialistes indiquent qu'on ne sait pas comment il était prononcé à l'époque. » Ce qui me semble beaucoup plus conforme aux sources et au consensus savant. (Ceci n'est qu'une proposition dont la formulation peut probablement être améliorée.) Michel Abada (d) 28 mai 2014 à 23:29 (CEST)
- Si "Yahweh" pose problème, on peut aussi bien utiliser "Yhwh" (comme le fait Römer) ou "YHWH" (comme le fait Finkelstein), mais c'est un détail. Le but ici, c'est avant tout de parler de la divinité, et non de se pencher en détails sur la forme moderne qu'a pris le nom. Par contre, si on doit renommer cet article, alors il faudrait sans doute renommer aussi YHWH en Tétragramme. Cordialement, Cherche [Trouve] 29 mai 2014 à 10:30 (CEST)
- Effectivement ce sont les transcriptions différentes de Yhwh qui font question. Je suis aussi d'avis d'utilier Yhwh (ou YHWH) pour uniformiser tout cela. Après tout sur Wikipédia on écrit. Cdt, Parmatus (discuter) 30 mai 2014 à 08:39 (CEST)
TI
modifierManacore semble avoir soulevé plusieurs TI dans l'article.
- J'avais déjà dégagé certaines sections (les digressions sur Ea/Enki). Elles restent cependant masquées dans l'article. Sauf avis contraire, je les supprimerai définitivement
- les deux sections traitant d'Ougarit semblent écrites à charge. Il faudra y revenir mais ces sections sont clairement marquées comme à recycler ou TI.
- « Yahweh » n'est pas un TI puisqu'il est dans toutes les sources. Si c'est un POV à relativiser, Manacore semble avoir les éléments sur le sujet (voir discussion ci-dessus).
- S'il existe d'autres points qui sont TI dans l'article, peut-on les lister et les identifier pour pouvoir avancer. Compte-tenu du bandeau TI actuel, il est impossible de continuer à développer l'article (sauf à admettre qu'on introduit volontairement des TI....)
--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 18:41 (CEST)
- Le bandeau n'empêche pas d'améliorer l'article. Au contraire! Il sera enlevé dès que les TIs l'auront été. Sinon, je suggère de tenir compte de l'"Avis sur l'article" écrit ci-dessus. Il me semble que cela reflète très bien l'état de la recherche actuelle, et confirme en effet qu'il y a des exagérations à propos d'Ougarit. Je me réjouis de voir cet article pris en main par quelqu'un qui semble décidé à l'améliorer en se basant sur des sources sérieuses. Je viendrais donner un coup de main volontiers si besoin. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 22:11 (CEST)