Discussion Portail:Maritime/Arborescence de catégories

A garder en-haut

• Intérêt de la page : cette page sert à ressenser toutes les catégories maritimes. Elle permet d'avoir une vision globale du projet mais peux aussi servir de lieu de discussion pour organiser les catégories. Une fois la page bien évoluer, il faudra penser à modifier Wikipédia:Synoptique. --Pseudomoi (m'écrire)]] 23 septembre 2005 à 13:19 (CEST)

• Modèles utilisés sur la page :

Proposition de ré-ordonnancement des catégories

Je propose de revoir la classification des bateaux sous la forme suivante:

• dans un premier temps, trier les bateaux en 2 grandes catégories, les bateaux historiques, ou bateaux anciens n'ayant plus d'utilisation contemporaine, et les bateaux modernes et quasi-contemporains, dans lesquels on pourra également mettre tous les bateaux du XXème siècle.
• dans chacune de ces 2 catégories, les trier par fonction (bateau par type): guerre, pêche, transport & commerce, ...
• catégoriser chacune des pages des bateaux listées dans la page Bateau (par exemple [[:catégorie:bateau de guerre (bateau ancien)]] | [[:catégorie:bateau ancien]], puis les effacer de cette page, en remplaçant la liste par un lien vers la catégorie, et en ne laissant éventuellement que ceux qui n'ont pas encore de page, qu'il faudra créer. Ceci permettra à mon avis de simplifier sérieusement la page bateau et sa lecture.
• de même, sur le portail maritime, remplacer la liste hétéroclyte des bateaux par la liste des sous-catégories

J'attend les commentaires avec impatience, s'il n'y a pas d'opposition, je m'y met prochainement --Astrée 2 octobre 2005 à 16:30 (CEST)

Ouh la, wait a minute ! Les catégories concernant les bateaux ont été remaniées trois fois dans les derniers mois (par une IP, par moi, par Ludoperon), donc pas de précipitation. Déjà, je propose de bouger cette discussion sur Discussion Portail:Maritime/Arborescence de catégories pour avoir une base pour travailler.

Je commente tes propositions :

• Bateaux historiques vs. bateaux modernes : OK, mais attention aux cas intermédiaires : frégate ou thonier par exemple. Il y a deux utilisations, et les classer dans les 2 catégories à la fois me paraît absurde.
• Trier par fonction me semble une bonne chose.
• Pour remplacer la liste par les catégories, bof bof ; il y a déjà des listes existantes, qui sont à enrichir ; la page Bateau est certes à alléger, mais les listes restent utiles.
• Réorganiser le portail, pourquoi pas en effet !

Dans tous les cas, changer les catégories est long et fastidieux, et ça l'est encore plus à corriger. Rien ne presse, donc discutons. Suite sur Discussion Portail:Maritime/Arborescence de catégories ! 2 octobre 2005 à 17:53 (CEST)

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Pas de problème on est là pour discuter ;-)

Mon intention n'est pas de critiquer le travail déjà réalisé, mais de faire des propositions pour l'améliorer encore. Ce qui motive mon idée, c'est qu'il y a une tripotée de sous-catégories, dont j'ai du mal à toujours saisir la cohérence, dont la plupart ne contiennent que 2 ou 3 éléments, dont un étant souvent une page du même nom décrivant cette catégorie, donc souvent un unique élément, parfois 2, dans la catégorie. Mais à la limite pourquoi pas ? Par exemple, je ne comprend pas pourquoi, dans la catégorie bateaux par type, la sous-catégorie bateau de plaisance est à la lettre B , alors que la sous-catégorie bateau de pêche est à la lettre P. Il me semble préférable de rassembler celà de manière plus cohérente.

Ce qui me perturbe aussi dans cette classification, c'est le mélange entre 2 types de catégories, une définissant plutôt la fonction (i.e. bateau corsaire), l'autre plutôt le modèle de bateau (i.e. brick), les 2 à la lettre B dans cet exemple. Idem pour bateau de guerre et galion. Celà implique aussi de donner systématiquement 2 catégories à chaque bateau, mais là aussi, pourquoi pas.

Une catégorie parallèle à Bateau par type sera peut-être plus claire, non ? Du genre bateau par fonction.

Proposition: on pourrait peut-être dans un premier temps passer les sous-catégories du style bateau de ... sous par exemple la lettre * qui regrouperait les fonctions générales, ce qui aiderait déjà à une meilleure visibilité de l'ensemble de ces catégories.

Une autre incohérence qui me gène est la duplication d'informations. Je prend le cas de l'Alexandre à titre d'exemple. Si je crée aujourd'hui cette page, il va me falloir, pour mettre à jour toutes les listes qui le concernant:

• retrouver la ou les catégories à laquelle il appartient: Bateau corsaire, Dogre
• retrouver la ou les pages contenant des listes qui sont à mettre à jour: Le portail maritime, les bateaux

Je ne parle pas de la liste sur la page corsaire qui ne fait pas partie de ce portail, mais qui pourrait avoir un lien vers la catégorie Bateau corsaire plutôt qu'une liste. J'en ai peut-être manqué.

Il me semblerait donc plus efficace, déjà dans un premier temps de remplacer dans les 2 pages citées, le portail maritime et les bateaux, les listes par des liens vers les catégories qui possèdent ces listes. Cà implique bien sûr au préalable de vérifier que tous les bateaux cités dans ces listes sont bien catégorisés, ce que je suis près à faire, et qui donnera une meilleure exactitude des bateaux recensés.

Si on précise ensuite en tête des 2 catégories (type et fonction) qu'il existe une autre classification parallèle, on peut alors facilement permettre une recherche d'un bateau particulier ou d'une catégorie de bateaux, avec uniquement 2 catégories à gérer, sans besoin de tenir à jour d'autres listes.

--Astrée 2 octobre 2005 à 21:23 (CEST)

Ne t'en fais pas, je ne l'ai pas pris comme une critique :-), et je te l'accorde, il y a de quoi améliorer.

• Pour les lettres à laquelle un article figure, c'est vite changé, ça ne devrait pas faire de souci.
• Pour le reste, il y a deux objectifs : comment organiser les catégories des bateaux, et comment les utiliser. Pour les organiser, je verrais bien :

Catégorie:Bateau
  Catégorie:Bateau par type 
    Catégorie:Pétrolier
    Catégorie:Goélette
    etc.
  Catégorie:Bateau par fonction
    Catégorie:Bateau de guerre
    Catégorie:Navire cargo
    Catégorie:Bateau de plaisance
    etc.
  Catégorie:Bateau par époque
    Catégorie:Bateau moderne
    Catégorie:Bateau de l'antiquité
    etc.

Avec sous-catégories à l'intérieur, etc. En général, un article ne doit pas être dans une catégorie et sa sous-catégorie (par exemple, l'article Pétrolier irait dans Catégorie:Bateau par type mais pas dans Catégorie:Pétrolier.

Avec ce système, un bateau figure au moins dans une catégorie (son type), cette catégorie figurant dans plusieurs sur-catégories : par exemple, Batillus figure dans Catégorie:Pétrolier uniquement, mais cette catégorie se retrouve dans Catégorie:Cargo, Catégorie:Bateau par type et Catégorie:Bateau moderne (je prends des noms au hasard).

Si cette proposition te va, peut-être pourrait-on lister tout le plan avant de s'y mettre ? (comme dit, les catégories c'est vite fastidieux, donc faut planifier :-))

Pour les listes, c'est clair qu'il y a de la redondance. A mon humble avis, les articles généraux (comme Bateau) ne devraient pas avoir de listes ; on ne dervait avoir de grandes listes que dans Lite des types de navire et le portail maritime. Pour le portail, je verrais bien des liens vers les articles principaux (comme Navire cargo) accompagnés, comme tu le proposes, de liens vers les catégories (une fois que ce sera implémenté, rien ne presse).

Voilà pour mes avis à deux centimes :) le Korrigan ^bla 3 octobre 2005 à 18:04 (CEST)

Tout bien réfléchi, tes remarques sont de bon sens. Une catégorie par époque est effectivement très difficile à mettre en oeuvre en tant que telle. Par contre, on peut intégrer l'information dans une catégorie, en donnant les 2 indications, par exemple Catégorie: fonction du bateau | Catégorie:bateau ancien. De même, dans la catégorie par fonction, je pense qu'il serait judicieux de ne pas trop détailler les catégories. On pourra aborder le sujet de la catégorie par type dans un 2ème temps. La classification évidente à faire est celle par fonction, il y a peu d'ambiguïté à ce sujet.

Je te propose donc dans un premier temps commencer par ne pas toucher à la Catégorie:Bateau par type existante, mais de catégoriser tous ces bateaux, et les pages associées, en suivant en fait la philosophie de la page bateaux, dans une catégorie Catégorie:Bateau par fonction, en modifiant la catégorie "bateau par type" en catégorie "bateau par fonction" lorsqu'il s'agit d'une fonction. On aura ainsi une vision complète et ordonnée des pages existantes, et ce qui restera dans la Catégorie:Bateau par type sera plus cohérent. Ce qui manque en fait comme outil (ou bien j'ai raté un truc) c'est la possibilité d'afficher automatiquement sur une même page les listes de plusieurs sous-catégories, c'est à dire de rassembler sur une même page le contenu de tout ou partie des sous-catégories d'une catégorie.

Si je regarde ce qui existe déjà et qu'on peut déjà rassembler, ajouter ou préciser, çà pourrait donner:

Catégorie:Bateau par fonction
  Catégorie:bateau militaire
  Catégorie:bateau de pêche (aussi appelé "bateau de travail")
  Catégorie:bateau de commerce (qui inclut évidemment tout ce qui est transport de fret)
  Catégorie:bateau de transport de personnes
  Catégorie:bateau de service (utilitaires + divers autres, exploration, scientifique, ...)
  Catégorie:bateau de plaisance
  Catégorie:bateau de sport (sport et compétition)
  Catégorie:bateau imaginaire
  Catégorie:épave historique ( des périodes moyen-age et avant, ayant des fonctions mal définies)

Cà nous limite à 9 sous-catégories, ce qui me semble amplement suffisant.

Et on peut dans les cas concernés rajouter le 2ème type de sous-catégorie suivante (qui relèverait directement de la Catégorie:Bateau), d'ordre historique:

• bateau ancien (bateaux ayant existé avant le début XXème siècle ou n'existant plus)

Je pense inutile de mentionner le cas "bateau moderne".

Est-ce que la liste te semble bien ?

En y re-réfléchissant, je crois qu'une page spécialisation (bateaux) expliquant l'historique de la spécialisation progressive des navires au cours des temps, depuis la préhistoire jusqu'à aujourd'hui, permettra en même temps de mieux expliquer cette classification par grande fonction, ainsi que la multitude de types de bateaux existants de nos jours. Celà pourrait aussi être simplement un chapitre de la page bateaux, venant en remplacement des listes actuelles, et listant en fin de présentation les liens vers les catégories par fonction. --Astrée 4 octobre 2005

Ca roule ! (n'oublie pas de signer tes interventions)

Je propose qu'on ne touche pas à la Catégorie:Bateau de guerre, déjà organisée. Je propose aussi de créer Catégorie:Bateau historique plutôt que Catégorie:Épave historique (ou alors mettre cette dernière dans la première), car tous les bateaux historiques ne sont pas des épaves (bateaux-musées, désossés, etc.).

Je crois qu'il serait utile de développer un peu les descriptions des catégories : ne serait-ce que par un lien vers l'article principal (avec {{ArticlePrincipal}}, en y ajoutant le {{Portail maritime}}, et un lien vers cette page.

Pour ta page sur les spécialisations, je verrais un titre plus explicite, comme Spécialisation des bateaux ; est-ce que ça ne pourrait pas former une partie de l'article Bateau ?

Puisque tu es motivé, vas-y lance-toi, et quand t'en as marre je prends le relais ; on peut aussi se partager la liste ! Merci, le Korrigan ^bla 3 octobre 2005 à 22:24 (CEST)

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Ok, je vais m'y mettre.

Catégorie:Bateau de guerre: je ne touche pas aux catégories, mais c'est l'exemple typique de ce que je pense transférer depuis Catégorie:Bateau par type vers Catégorie:Bateau par fonction. Par exemple, Aviso, c'est un type de bateau, comme Goëlette ou Cuirassé, mais Bateau de guerre, c'est plutôt une fonction au même titre que Bateau de commerce.

Je vais commencer par faire un chapitre sur la fonction des bateaux dans Bateaux, qui servira de repère et pointera sur les différentes fonctions à créer.

A partir de la fin du XIXème siècle, chaque type de bateau correspond en général à une fonction bien définie, ce qui permettrait presque de mettre les types en sous-catégorie des fonctions, le gros problème, c'est que plus on remonte dans le passé, moins c'est le cas, et une telle hiérarchisation poserait vite des problèmes insurmontables. Mais en y travaillant progressivement, on trouvera peut-être la bonne solution.

--Astrée 4 octobre 2005 à 00:43 (CEST)

Pour les bateaux de guerre, je pensais surtout à l'intérieur de la catégorie, à laquelle mieux valait ne pas trop toucher. Sinon je suis d'accord !

Pense à exploiter les articles généralistes que j'ai commencé à créer : Navire cargo, Navire à passagers, Navire de services, etc. (c'est pas fini mais je suis un peu lent :-)) le Korrigan ^bla 4 octobre 2005 à 05:32 (CEST)

Je ne touche pas au contenu des catégories ... du moins pas pour l'instant, on pourra voir çà plus tard quand tout sera bien ordonné, si le besoin se fait sentir pour quelques cas particuliers.

Je vais réutiliser les catégories déjà définies. Pour les Navire cargo, je les verrais çà plutôt comme un type, ayant une fonction de bateau de commerce, donc à ne pas toucher dans l'immédiat :-) --Astrée 4 octobre 2005 à 13:09 (CEST) Mon idée est dans chaque catégorie de fonction, de faire pointer vers les catégories de type associées.

Bateaux corsaires

Je serais d'avis de placer cette catégorie comme sous-catégorie de la catégorie:Bateau de guerre, plutôt que dans la catégorie:Bateau par type, non ? Le bateau corsaire regroupe une multitude de types, depuis les chaloupes jusqu'aux trois-mâts divers et variés, mais a pour unique fonction la guerre (guerre de cachet en fait).--Astrée 5 octobre 2005 à 00:36 (CEST)

D'une manière générale, rien n'empêche deux catégories à la fois.

Dans ce cas, il y eu confusion entre, le "bateau corsaire" (fonction, = bateau pirate) et le cotre corsaire de notre ami Surcouf. Du coup je suis d'accord avec toi ! (et je réfléchissais tout haut) le Korrigan ^bla 5 octobre 2005 à 00:44 (CEST)

Proposition categorie principale : Musées maritimes

Bonjour, ne serait-il pas util de créer une catégorie Musées_maritimes afin d'y recenser les différents musées maritimes français et etrangers. CaptainHaddock 4 novembre 2005 à 16:49:03 (CET)

Excellente idée, du moment que l'on a assez de matériel pour faire des articles sur les musées ! le Korrigan ^bla 4 novembre 2005 à 17:24 (CET)

Classement des bateaux

Pourquoi vouloir rendre ce classement compliqué comme s'il avait été fait par le marketing. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?. A l'instar d'autres catégories bien faites, il suffit simplement de les classer par ordre alphabétique de noms (celà évitera les doublons et le fait que certains bateaux ont plusieurs usages ou plusieurs types de propulsion etc...) avec pour chacun sa description et son époque à côté. Celà aura le mérite d'être clair pour tout le monde. J'ai pas mal de bateau à rajouter mais je ne sais pas ou les mettre, donc je m'abstiens pour le moment. Dans l'état actuel des choses, tout est bloqué, et l'on ne peut pas s'amuser à recréer tout un tas de catégories et de sous catégories qui rendrait le tout trop compliqué et encore plus incompréhensible. Rien ne vaut une bonne vieille liste alphabétique pour commencer et pouvoir la finir. le reste peut attendre .

Oui et non. Pour une liste manuelle, le classement alphabétique est le meilleur. Mais les catégories sur Wikipédia ne sont pas conçues de la même façon. De plus, la catégorisation des navires est un sujet de discussion récurrent... on peut bien sûr relancer la conversation, mais en tout cas, avec les catégories, il ne faut pas les changer sans avoir discuter (sinon c'est long à annuler). le Korrigan ^bla 11 janvier 2006 à 18:05 (CET)

Histoire de la Méditerranée

Bonjour,

Si vous etes d'accords, je vais enlever de l'arborescence Catégorie:Histoire byzantine, Catégorie:Rome antique et les etc... En effet, je n'ai rien vu de maritime dans ces deux rubriques et elles poluent la liste de suivi. Bon vent. CaptainHaddock 13 janvier 2006 à 09:29 (CET)

Ah oui c'est vrai qu'elles y sont :) pas de souci pour moi ! le Korrigan ^bla 13 janvier 2006 à 09:53 (CET)

Contribution Nod gwen

Bonjour,

Nod gwen, il s'agit ici d'une page concernant l'arborescence des catégorie et uniquement cela. En aucun cas des liens vers des articles n'ont a etre mis sur cette page. Je vais donc de ce pas faire un revert de ta contribution. Il serait de bon ton que tu comprenne que le travail sur Wikipedia est un travail en commun qui necessite l'observation de certaines regles et entre autre la discussion sur les pages de discussion avant de faire des modifs importantes. N'hesite pas a en discuter au bistro du port, on t'y payera un cou a boire, ou sur toute page de discussion avant de faire des modifs touchant a l'organisation du Portail:Maritime. Tu peus meme laisse des message sur ma page de discussion si tu veus. Bon vent. CaptainHaddock 25 janvier 2006 à 12:18 (CET)

OK, j'admets avoir agi de manière cavalière et je bats ma coulpe. Il n'en reste pas moins que :

1) il serait pertinent qu'il existe les catégories Marine nationale et histoire de la marine française sur ce portail (qui est, bien entendu, un travail en commun....!)

2) je persiste à penser qu'un travail de catégorisation s'impose pour la liste des métiers de la mer, que les grades du personnel de la marine française ne devrait pas y figurer ( c'est un peu trop franco-centré, non? )

--Nod gwen 25 janvier 2006 à 14:33 (CET)

Tu as raison de parler de ces deux points. Donc :

1. Une catégorie n'est créée que quand il y a assez d'articles a y mettre (5 au grand minimum, 10 c'est mieux) : donc d'abord créer des articles, ensuite les catégories.
2. pour la liste des métiers de la mer, j'y ai rajouté une intro : c'est surtout une liste des activités liées a la mer, et on peut donc y inclure des grades (et naturellement aussi ceux qui existent partout dans le monde). On peut sans doute renommer la page :)

le Korrigan ^bla 25 janvier 2006 à 14:54 (CET)

Mais que fait-on pour la Marine Nationale? CaptainHaddock 25 janvier 2006 à 15:57 (CET)

Catégorie:Ministre français de la Marine

Bonjour,

Je viens de decouvrir cette categorie, penseez-vous qu'il est preferable de la classée dans Catégorie:Force navale, dans Catégorie:Métier de la mer ou dans une autre? CaptainHaddock 27 janvier 2006 à 17:14 (CET)

Plutôt dans Catégorie:Marine Nationale (vu que c'est français) et dans Catégorie:Métier de la mer, à mon avis. le Korrigan ^bla 28 janvier 2006 à 14:25 (CET)

Bon ben apparement, c'etait histoire maritime! Ni signale ni discute donc ... pas vu. CaptainHaddock ^BlaBla 9 février 2006 à 16:06 (CET)

Catégorie navigation à la voile

Bonjour,

Je viens de créer sous Manoeuvre une catégorie manoeuvre à la voile qui a trait à toutes les manoeuvres effectuées sous voile par opposition aux manoeuvres effectuées au moteur ou soit à la voile soit au moteur (mouiller, entrer au port, homme à la mer,... )Je n'ai pas utilisé la graphie œ car elle n'est pas reconnue par la fonction recherche. J'ai mis à jour également l'arborescence pour introduire Accastillage sous Anatomie d'un bateau.

En parcourant l'arborescence, j'ai remarqué les points suivants :

• l'énigmatique sous-catégorie manoeuvres pourrait peut être rebaptisée manoeuvres courantes et dormantes pour la différencier plus nettement de manoeuvre (on peut également scinder manoeuvres courantes et manoeuvres dormantes)
• il n'existe pas de catégorie pour la planche à voile

--Pline 11 août 2006 à 22:29 (CEST)