Discussion Projet:Monde arabo-musulman/Archive 4

Article monde-arabo musulman

En fait c'est pour cet article que le problème de la coupure du XIII°siècle est la plus pertinente. Est-ce que Verkhana a des sources sur cette coupure--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 10:11 (CET)

Sources : .[1][2] [3][4]--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 10:20 (CET)

Juste pour être sûr, à l'inverse de Superbenjamin (d · c · b) et conformément à la proposition de Zaydie (d · c · b), il s'agit bien de traiter aussi de l'époque contemporaine ? J'avais approuvé la proposition qui disait « Un article Monde arabo-musulman sur les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps ». Mon "truc" à moi, c'est plutôt l'Afrique subsaharienne ; ainsi et par exemple, à mon sens, la culture swahilie, tout ce qu'il y a de contemporaine, rentre dans cet univers arabo-musulman, ni totalement arabe, ni parfaitement musulman. Le syncrétisme africain me semble précisément un bon exemple pour illustrer le concept « culturel » plutôt que purement religieux et cantonné à une période historique bornée. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 4 mars 2017 à 10:51 (CET)

L'Afrique est certainement musulmane mais arabo-musulman à mon sens non. sauf si vous avez des sources --Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 11:00 (CET)

Honnêtement je n'ai pas envie de participer à un projet constructiviste où on refait de façon idéologique le monde. J'ai d'autre chose à faire que de perdre mon temps à cela--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 11:05 (CET)

Je quitte un portail qui n'est pas central pour moi et où je vais perdre mon temps. Je préfère les articles philosophiques--Fuucx (discuter) 4 mars 2017 à 11:07 (CET)

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous paraissez si irrité... Le mot "swahili" lui-même vient de l'arabe. Le propre même de la culture swahilie c'est le mélange culturel arabo-africain. Je ne comprends pas ce que veut dire "projet constructiviste". Cordialement — Barada-nikto (discuter) 4 mars 2017 à 11:19 (CET)

Je pense que s'il faut créer un article Monde arabo-musulman, il est évident qu'il ne sera pas limité dans le temps. La coupure du XIII^e siècle est celle de la fin de l'Âge d'or islamique (article déjà existant) selon la plupart des historiens, et qui correspond grosso modo au Califat abbasside. Et c'est vrai qu'il ne faut pas oublier non plus l'Afrique subsaharienne : côtes d'Afrique de l'Est (qui mériterait d'ailleurs un portail Monde swahili ou Culture swahilie), mais aussi l'Afrique de l'Ouest.

Bref, à ce stade de la discussion, il me semble que les deux seuls points qui restent à fixer sont le renommage de ce portail et la définition de son champ, c'est bien ça ? Zaydie (discuter) 4 mars 2017 à 14:10 (CET)

Mais que veut dire « arabo-musulman » en fait ? Arabe ET musulman ou arabe OU musulman ? Pourquoi inclure « les mondes arabe, iranien et turc » et pas l'Asie du Sud ou l'Afghanistan ? Quelles sources justifient ça ? J'ai peur qu'on soit là sur des appréciations personnelles peu encyclopédiques…--Superbenjamin ^[discuter] 4 mars 2017 à 14:14 (CET)

Je suis d'accord, le terme est assez problématique (j'éviterais de l'utiliser, personnellement), mais il me semble qu'il est assez utilisé par les spécialistes. De ce que j'ai compris, le terme monde arabo-musulman désigne l'aire géographique issue des conquêtes musulmanes jusqu'au Califat abbasside, donc ça n'inclue pas les mondes indien et malais, à l'islamisation plus tardive, ni l'Afrique subsaharienne. Mais peut-être que je me trompe... Cordialement. Zaydie (discuter) 4 mars 2017 à 14:27 (CET)

Bonjour,

En effet, pour moi, "le terme monde arabo-musulman désigne l'aire géographique issue des conquêtes musulmanes jusqu'au Califat abbasside". Par extension, il est toujours utilisé pour évoquer cette aire géographique même si les évolutions de l'histoire leur ont fait perdre leur aspect "arabe". Ce terme est donc principalement utilisé en excluant les zones islamisées après cette période, c'est à dire le monde asiatique du Sud Est, indien, subsaharien...

Bonjour à tous,

J'ai l'impression qu'on s'englue un peu et mélangeons de plus en plus les différents article.

Le 25 février 2017, Zaydie résumait ainsi les discussions :

Un article Monde musulman général sur tout le monde musulman, non limité dans le temps.

Un article Monde arabo-musulman sur les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps, parallèle à Monde indien (qui redirige vers Sous-continent indien) et Monde malais.

Le renommage de ce portail en Monde musulman médiéval (avec son sous-portail d'al-Andalus, déjà présent).

Un article Monde musulman médiéval qu'il faudra créer.

Un article Âge d'or islamique, déjà présent.

Comme nous sommes plus ou moins d'accord sur l'ensemble et qu'il reste principalement des question de renommage de page, je propose de créer ces différentes pages et d'ouvrir sur celle-ci des discussions séparées.

Bien à vous

--Hesan (discuter) 4 mars 2017 à 14:57 (CET)

Oui, mais il s'est dit des choses entretemps, depuis le 25 février...

Pas d'usage de « médiéval » à mon sens, je le répète.

Mon résumé à moi consiste à dire que la borne du xiii^e siècle correspond justement à l'âge d'or. Ce serait un doublon et serait de plus ethno-centré si on créait un portail/article monde musulman médiéval.

L'islamisation de l'Afrique subsaharienne est antérieure à la fin du califat abasside et, si l'Afrique n'est pas arabo-musulmane dans son ensemble selon Fuucx (d · c · b), la côte Est de l'Afrique l'est certainement en grande partie en revanche.

Sources, par exemple :

1. Xavier Luffin, « Nos ancêtres les Arabes... », Civilisations, n^o 53,‎ 2005 (DOI 10.4000/civilisations.613, lire en ligne),
2. Françoise Le Guennec-Coppens et Sophie Mery, « Les Swahili : une singularité anthropologique en Afrique de l'Est », Journal des africanistes, vol. 72, n^o 2,‎ 2002, p. 55-70 (lire en ligne)

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 4 mars 2017 à 16:13 (CET)

Pièces du dossier swahili

1. Xavier Luffin, « Nos ancêtres les Arabes... », Civilisations, n^o 53,‎ 2005 (DOI 10.4000/civilisations.613, lire en ligne),
2. Françoise Le Guennec-Coppens et Sophie Mery, « Les Swahili : une singularité anthropologique en Afrique de l'Est », Journal des africanistes, vol. 72, n^o 2,‎ 2002, p. 55-70 (lire en ligne) — « une partie des populations côtières était déjà islamisée au 10^e siècle (p. 58). »« Il apparaît ainsi que dépuis des millénaires et jusqu'à des périodes récentes, des émigrants arabes sont venus s'installer sur la côte orientale d'Afrique. (p. 65) »« [...] ces Arabes venaient généralement sans leur famille et, arrivés seuls, ils ne tardaient pas à prendre des épouses africaines ou déjà métissées dans leur pays d'accueil. Ce sont ces alliances [...] qui sont à l'origine de cette nouvelle population que l'on appelle swahili, c'est-à-dire une population mélangée, métissée physiquement mais aussi culturellement. (p. 65) »
3. « les familles shirazi se répandront vers le sud. Associées aux autres négociants arabo-musulmans et dominant une population africaine maintenue en semi-esclavage, elles contrôleront, pendant plusieurs siècles, des cités commerciales riches et puissantes » in « Swahili. Naissance et histoire d'une communauté », Encyclopaedia Universalis en ligne
4. Stéphane Pradines, « Commerce maritime et islamisation dans l’océan Indien : les premières mosquées swahilies (xie-xiiie siècles) », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, n^o 130,‎ février 2012 (lire en ligne)
5. (en) Lyndon Harries, « The Arabs and Swahili Culture », Africa, vol. 34, n^o 3,‎ juillet 1964, p. 224-229 (DOI https://doi.org/10.2307/1158023)
6. David P. B. Massamba, Histoire de la langue swahili. De 50 à 1500 après J.-C., Karthala, 2013 (présentation en ligne)
7. « la colonisation européenne [réduit] l'hégémonie culturelle arabo-musulmane sur la société civile aussi bien que sur la société politique et dans le système économique » in F. Constantin, Les Voies de l'islam en Afrique orientale, Karthala, 1987 (lire en ligne), p. 104
8. « Au début du xix^e siècle, plus d'un millénaire de présence arabo-musulmane avait profondément affecté les structures d'exercice du pouvoir politique en Afrique orientale » in Université du Burundi. Département d'histoire, Histoire sociale de l'Afrique de l'Est (XIXe-XXe siècle) (Actes du colloque de Bujumbura, 17-24 octobre 1989), Karthala, 1991 (lire en ligne), p. 105-106
9. « Au sud du Sahara, la pénétration de l'islam s'est effectuée par trois voies principales. La première est la voie orientale, le long des côtes de l'océan Indien, depuis la Somalie jusqu'au Mozambique, de Mogadiscio, Mombasa, Zanzibar, Kilwa et Sofala en passant par les Comores et le nord-ouest de Madagascar ; elle est la plus ancienne, car elle se produit aux VII^e, viii^e et ix^e siècles. » in Thierno Mahmoud Diallo, chap. 9.8 « L'islam africain », dans Histoire de l'humanité, vol. 6, UNESCO, 2000, p. 706
10. « The swahili [...] share a common language [...] and enjoy a city-based fusion of African an Arab culture. » in (en) « The Swahili », The story of Africa, BBC world service
11. Odile Goerg (dir.) et Anna Pondopoulou (dir.), Islam et sociétés en Afrique subsaharienne à l'épreuve de l'histoire. Un parcours en compagnie de Jean-Louis Triaud, Karthala, 2012 — « la langue swahili serait constituée, dans sa forme première, en tant qu'idiome original proto-swahili, structurellement bantou bien que s'appuyant sur un lexique arbo-persan abondant, dès le x^e siècle. (p. 51) »

Résumé à la hache : l'Afrique du nord est islamisée et arabisée. L'Afrique subsaharienne septentrionale est islamisée y compris par les Africains eux-mêmes (haoussas, Peuls, Dioulas...) qui répandent l'islam, mais pas arabisée. La côte orientale du continent connaît une culture originale, la culture swahilie, arabo-musulmane sur un substrat bantou.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 5 mars 2017 à 10:56 (CET)

Quelle conclusion tirer de toutes ces discussions ?

Bonjour, j'avais proposé la suppression du Portail arabo-musulman le 18 février ; 6 contributeurs avaient voté contre, dont 4 souhaitaient un renommage. Où en sommes-nous ?

3 des votants sont partis, jusqu'à nouvel ordre : Nouill, Skouratov, HB. L'hypothèse que j'avais formulée il y a qques jours, c'est que cela manifestait de leur part, plutôt qu'une forme d'incorrection, un renoncement, car l'entreprise s'annonce extrêmement ardue pour ne pas dire utopique.

Un 4e votant, Zaydie, avait proposé le 18 février "qqchose comme Moyen Âge musulman", mais il y a eu plusieurs voix contre le terme "Moyen Âge" (notamment Verkhana, Barada-nikto ; accessoirement, moi, pour des raisons de discordance ds la chronologie exposées plus haut, mais enfin, je n'en fais pas un cheval de bataille non plus).

Un 5e votant, Barada-nikto, voulait garder le portail tel quel ; à vrai dire, je ne comprends pas sa position concernant le nom du portail ; il n'a pas de sources pour "monde arabo-musulman" ; il a déplacé la question ailleurs, elle porte pour lui sur l'intégration ou non de la côte est de l'Afrique ds le monde arabo-musulman ; mais est-ce le problème prioritaire actuellement ? La question est : que veut dire arabo-musulman, y a-t-il un consensus savant sur la signification de cette expression ?

Un 6e votant est parti et revenu : Hesan. A son retour, il ne tient pas compte des différentes réflexions postées entre temps (comme le lui fait remarquer Barada-nikto), et propose une "solution" qui suppose le maintien d'un portail extrêmement problématique, de l'avis unanime, en attendant que des discussions morcelées sur différents articles non encore créés aboutissent éventuellement à qqchose, un jour, mais ce n'est pas sûr. Qui va créer l'article "Monde musulman médiéval", alors que "médiéval" pose tant de problèmes ? Qui va créer "Monde arabo-musulman" ?? Hesan fait comme si rien n'avait été dit sur le flou qui entoure ce terme, et répète "les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps". Quand verrons-nous le résultat de débats sur les pdd d'articles virtuels que persone ne propose de rédiger, même pas Hesan ?....

J'avais demandé le 17 février, soit il y a 16 jours, des sources permettant de définir "arabo-musulman" et à ce stade, personne ne donne de sources conformes aux critères de WP, c'est-à-dire des réfces à des spécialistes reconnus dans leur domaine, considérés comme des auteurs référents. Le seul à avoir fait l'effort d'en chercher est Fuucx (qui, découragé, vient de partir). Mais sa 1ère source est un doc de l'Unesco de 390 pages, je n'y ai pas trouvé une définition avec une liste de pays ; la 2e source est une émission de France-Culture ; la 3e source est manuel scolaire. De toute façon nous n'avons rien, 16 jours plus tard qui permette de justifier le maintien de ce portail, avec sur sa page d'accueil des erreurs monumentales, qu'il s'agisse de la limitation ds le temps prétendument contenue ds la définition de "monde arabo-musulman" ou des cartes, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, ou de l'intégration de l'époque préislamique etc. Pour ma part, j'avais fait des recherches, dont j'ai exposé les maigres résultats incertains ds les sujets ci-dessus ; le faible rendement de mes recherches a servi à me persuader encore davantage de la nécessité d'en finir avec un portail qui ne tient pas debout.

Conclusion : que proposez-vous à court terme ?

Cordialement --86.249.199.28 (discuter) 5 mars 2017 à 22:04 (CET)

Il n'y a pas eu qu'un seul à faire des recherches de sources, quand même ! Vous avez des sources qui parlent de la culture swahilie comme relative au monde arabo-musulman... y'a même des citations... ça me semble établir 1) qu'il y a des gens sérieux qui parlent d'un monde arabo-musulman et que, accessoirement, 2) la culture swahilie en fait partie et 3) l'islamisation de l'Afrique de l'Est se fait à une période antérieure au xiii^e siècle. Ma recherche de sources portait sur cet aspect dans l'hypothèse où commencerait la rédaction de l'article monde arabo-musulman. Merci de ne pas sauter à pieds joints par dessus le travail des autres. Cordialement Barada-nikto (discuter) 5 mars 2017 à 23:34 (CET)

Bonjour,

Si j'ai évoqué le point d'étape de Zaydie, c'est qu'il est le dernier point clair de quasi-consensus. Devant une discussion où nous avons tous tendance (à commencer par moi) à confondre les pages et les portails évoqués, c'est avant tout une question pratique. Créer pour ensuite renommer ou faire passer en PaS permettrait de clarifier les discussions.

La discussion que nous avons sur cette page, de toute façon, n'a pas valeur de consensus communautaire pour les articles. Même si nous décidons de ne pas faire de page "Monde arabo-musulman" ou "Monde musulman médiéval", n'importe qui aura le droit de les ouvrir au risque d'une PaS. En revanche, elle l'a pour les portails et je pense que nous devrions nous concentrer sur eux.

La première question est "Que faire de ce portail "Monde musulman" ?"

Supprimer la limite de temps ? limiter au XIIIe ? limiter au XVe ?

La deuxième question qui en découle est "Comment le renommer ?"

Si on se dirige vers la limite XVe, comme nous sommes tous d'accord pour dire que le terme médiéval n'est pas idéal, il faut trouver un titre et devant tout ce qui a été proposé, je ne vois pas d'autre solution que de mettre des dates.

- Civilisation islamique (VIIe-XVe)

- Monde de l'Islam (VIIe-XVe)

- Monde musulman (VIIe-XVe)

- ...

Pour moi, la troisième question est "Comme on a restreint le portail Monde arabo-musulman qui est un peu fourre-tout aujourd'hui, doit-on ouvrir un nouveau portail pour les articles culturel liés au monde musulman sans limite de date ?" et la quatrième qui en découle, "comment l'appeler ?"

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 6 mars 2017 à 08:21 (CET)

Bonjour, en réponse à Barada-nikto : je ne saute pas par dessus votre travail, mais vous ne pouvez ainsi décaler ailleurs la question centrale : que veut dire "monde arabo-musulman ?", pour vous intéresser seulement à une question pour le moment secondaire qui est de savoir si on y intègre l'Afrique de l'Est. Quant à vos sources, nous vous serions reconnaissants d'en extraire une définition claire du monde arabo-musulman avec une liste de pays et des limites chronologiques, avec le nom de l'historien référent qui propose cette défintion. Vous avez cherché des sources, mais pour répondre à une question qui n'est pas la question centrale actuellement. Cordialement--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 13:20 (CET)

Ce n'est pas secondaire. Attester que l'Afrique de l’Est appartient au monde arabo-musulman c'est bien atteste que le monde arabo-musulman existe, que diable ! sinon comment l'Afrique de l'Est pourrait-elle y appartenir ? Maintenant si c'est pour dire que ce n'est qu'une partie, mineure de surcroît, de ce monde arabo-musulman, là nous sommes d'accord. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 13:25 (CET)

Bonjour, en réponse à Hesan : alors ça devient plus concret. Si je comprends bien 1)On élimine "monde arabo-musulman" expression toujours non sourcée, 17 jours plus tard.2)On met des dates ; OK. 3)Il faut choisir une expression qui remplace le trop ambigu "monde arabo-musulman".

Si on veut absolument garder un portail historique, il me semble pour les dates (mais je ne suis pas spécialiste), que la coupure devrait être le XIIIe siècle plutôt que le XVe siècle, voir D. Sourdel, mais il faudrait d'autres sources et une justification claire et nette.

Ma préférence irait pour "Islam VIIe-....siècle". je crois me souvenir que vous-même aviez exprimé des réserves au sujet des catégories civilisationnelles. Est-ce qu'un poète qui chante le vin fait partie du "Monde de l'islam" ? qui décide et au nom de quoi ? parce qu'il né musulman on va le fourrer dans "Monde de l'islam" ?

Il reste quand même la question de savoir quel serait le bénéfice de l'opération, et s'il vaut la peine de créer ce portail qui n'existe a priori nulle part ailleurs, plutôt que de le supprimer purement et simplement. Cordialement--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 13:39 (CET)

A BArada-nikto : quelles sont vos sources définissant le monde arabo-musulman ? Il y a plusieurs définitions, plusieurs listes de pays, plusieurs périodes historiques, tel est le problème : pas de consensus sur la définition. Il ne suffit pas que vs rencontriez ds un texte "monde arabo-musulman" pour que la difficulté soit résolue.--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 13:42 (CET)

Il faut créer l'article monde arabo-musulman parait-il, qui traiterait justement de ce problème, sauf que personne ne peut obliger quiconque à le faire. Et oui, le monde arabo-musulman n'est pas simple à circonscrire, d'où le fait qu'un article serait bienvenu. L'accumulation de sources sert précisément à aider à la rédaction de l'article, je l'ai déjà dit. Pourquoi est-ce à moi, qui apporte le plus de sources dans la discussion, qu'on reproche de ne pas en avoir ? — Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 13:51 (CET)

Je suis d'accord avec Hesan sur le fait de se concentrer sur les portails avant les articles. Concernant la dénomination de ce portail, si on veut le limiter à la coupure du XIII^e siècle, je pense qu'il serait plus judicieux de le renommer Portail:Âge d'or de l'Islam, tout simplement, ou Portail:Califat abbasside, puisque ça revient au même. Si on veut le limiter à la coupure du XV^e siècle, le renommer en mettant des dates me paraît inapproprié, étant donné que ces mêmes dates diffèrent (XV^e siècle en Anatolie et à al-Andalus, par exemple, mais XVI^e siècle en Égypte, en Iran ou au Maghreb). Le terme médiéval dérange-t-il vraiment tant que ça ? Les différentes sources apportées au fil de la discussion montrent qu'il est largement utilisé par les historiens eux-même, et le mot a l'avantage de parler au lecteur, lui facilitant ainsi la navigation dans l'encyclopédie. Cordialement. Zaydie (discuter) 6 mars 2017 à 17:58 (CET)

je disconviens qu'il faille renommer, donc, cohérent avec moi-même, je m'intéresse à l'article... Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 19:26 (CET)

Qui va s'investir dans la reconfiguration d'un portail aussi incertain, dans l'élimination de toutes les erreurs qui s'y affichent actuellement, dans une délimitation claire de ses contours, dans la recherche de sources (que nous avons tant de mal à trouver) etc etc. ? Il faut être raisonnable, qui ici est prêt à s'investir à ce degré-là, alors que les contributeurs arrivent et repartent, qu'on tourne en rond, qu'on patauge gravement ? Bien que j'aie pris l'initiative de toute cette discussion, je suis à deux doigts d'imiter ceux qui ont laissé tomber. C'est épuisant--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:29 (CET)

Bonsoir,

L'avantage de Wikipedia est que son élaboration est un travail d'équipe... Personne n'est responsable d'un portail ou d'un article, nous le sommes tous.

A propos du portail, Barada-nikto, je suis un peu perdu, vous voulez gardez son nom. Mais souhaitez-vous garder une limite temporelle (présente actuellement dans le RI du portail) alors que les sources utilisent le terme jusqu'à nos jours ?

Pour un article "monde arabo-musulman", je suis d'accord sur le fait qu'il faille en créer un. Le plus simple serait de le créer et de mettre directement les sources dedans. Il n'a, à mon avis, aucune chance d’être supprimé en PaS.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 6 mars 2017 à 21:44 (CET)

Ma position est pourtant simple de mon point de vue, je ne pense pas qu'il faille renommer le portail. L'expression "arabo-musulman(e)" est massivement utilisée, même l'IP vindicative le concède. Cela ne me semble pas poser de problème ni pour un article (là je pense que tout le monde est d'accord) ni même pour un portail. Et oui, ça couvre la période actuelle puisque c'est utilisé au xxi° siècle (là aussi, il me semble qu'il y a consensus).

Un autre portail peut être créé, mais ce ne serait pas le même, pour une période historique particulière. Avec deux nuances à mon sens, d'abord ne pas utiliser "médiéval", ethnocentré et anachronique et, ensuite, ne pas faire doublon avec un "âge d'or" qui a déjà un article et qui pourrait, AMHA, aussi bien être l'article chapeau d'un portail. Pour ce nouveau portail, à mon sens, il faut utiliser des dates (pas vii° - xiii° qui correspond justement à "l'âge d'or") ; quelque chose comme "vii° - xvi°" si je comprends bien.

Dernier point sur la question swahilie. Pourquoi en ai-je parlé ? Simplement pour qu'on ne l'oublie pas... De Hegel à Sarkozy l'Afrique est mise hors du monde... Pour ce qui nous occupe ici, l'influence arabe, perse et musulmane sur la côte Est de l'Afrique depuis l'époque pré-islamique a permis de constituer une culture spécifique à cet endroit-là. Et puis aussi parce que j'ai lu que le monde subshararien a été islamisé plus tard (que le xiii° siècle si je comprends bien) ce qui est faux. Le Tekrour est islamisé en gros entre le vii° et le ix° siècle et c'est donc encore plus faux pour l'Est de l'Afrique.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 mars 2017 à 10:08 (CET)

Autres sources, sans rapport avec la culture swahilie, et avec arabo-musulman dans le titre

1. Marc Crapez, « La démocratie dans l'aire arabo-musulmane », Politique étrangère, n^o 3,‎ automne 2011, p. 647-659 (DOI 10.3917/pe.113.0647)
2. Yazid Ben Hounet, « Journées d’étude « Pratiques et cultures de la réconciliation dans les pays de l’aire arabo-musulmane – Approches comparées : Liban, Soudan et Algérie » », Journal des anthropologues, n^os 124-125,‎ 2011 (lire en ligne)
3. Malek Chebel, L'imaginaire arabo-musulman, Presses Universitaires de France, 2002
4. Albert Memmi, Portrait du décolonisé arabo-musulman et de quelques autres, Gallimard, coll. « Folio actuel » (n^o 131), 2007 (1^re éd. 2004)
5. Roger Paret, « Contribution à l'étude des milieux culturels dans le Proche-Orient médiéval : « l'encyclopédisme » arabo-musulman de 850 à 950 de l'ère chrétienne », Revue Historique, Presses Universitaires de France, t. 235, n^o Fasc. 1,‎ 1966, p. 47-100 (lire en ligne)

Toujours pas de définition du "monde arabo-musulman" ni même de source valable

Ceci est une réponse à Barada-nikto qui ne lit qu'à moitié ce qu'on lui écrit. Peut-être le message passera-t-il cette fois-ci. Barada-nikto a bien voulu tenir compte du fait que la question de la culture swahilie et de son intégration ou non ds le monde arabo-musulman n'était pas prioritaire à l'heure actuelle. Cependant il/elle continue à balancer des références sans se préoccuper de leur éventuelle non-concordance dans leur définition de l'expression "monde arabo-musulman". La question est : y a-t-il CONSENSUS pour une liste de pays, au moins à une époque donnée ? D'après mes recherches, non, ça part ds ts les sens, chacun dit qqchose, parfois sans même se soucier de définir cette expression. A la rigueur un article "monde arabo-musulman" pourquoi pas, ça permettrait d'y voir plus clair, mais pas un portail, s'il n'y a pas consensus savant, et si la notion n'est pas claire pour tout le monde.

Quant aux sources du sujet précédent, elles ne valent que si l'auteur est un spécialiste reconnu ds son domaine, historien ou géographe. Or Albert Memmi est un essayiste, Roger Maret encore moins que cela; quant aux autres, ce sont des anthropologues et des politologues qui ne sont pas tenus à la plus grande rigueur dans l'utilisation du terme "arabo-musulman", qui n'est pas un concept-clé de leur discipline.

Si Barada-nikto parvient à extraire de plusieurs sources de qualité la même définition du "monde arabo-musulman", sa position peut devenir cohérente. Sinon, si c'est pour dire que l'expression est utilisée, on le savait déjà, mais ça ne nous avance pas. Cordialement.--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:21 (CET)

on sait aussi déjà que n'en voulez pas, merci on avait compris aussi. Qu'un essayiste définisse un concept c'est tout ce qu'il y a d'admissible. Quand un poète définit la négritude, on ne lui reproche pas de ne pas être anthropologue. Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 20:28 (CET)

Non, sur WP, ce n'est pas une source suffisante. Il ne suffit pas d'être un essayiste,il faut être un spécialiste reconnu ds son domaine. Veuillez vous conformer aux critères de WP : "Les sources secondaires sont des documents dont les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques.

Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :

des livres ; des biographies ; des monographies écrites par des spécialistes du sujet; des conférences données par des spécialistes du sujet ; des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité".https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:36 (CET)

Un contributeur peut-il donner au moins 3 définitions concordantes de "arabo-musulman" dans des sources de qualité ?

Tant que vous, Barada-nikto, n'avez pas répondu à cette question, vous n'êtes pas en droit d'insister pour conserver un nom que personne n'est sûr de comprendre. Encore moins un nom de portail, que les contributeurs utiliseront sans contrôle.

Si vous travaillez sur des articles historiques de qualité, vous avez dû constater que toutes les sources ne se valent pas. Etant donné le sujet qui est, au départ, historique et géographique, il faut des historiens et des géographes référents. Si le consensus savant n'est pas évident, il faut en tirer les conséquences qui s'imposent.--90.35.94.111 (discuter) 6 mars 2017 à 20:48 (CET)

Allons bon, pas en droit ! Vous dérapez, là... Barada-nikto (discuter) 6 mars 2017 à 20:58 (CET)

À l'attention de l'IP : Barada-nikto a raison en disant que des sources académiques qui disent que (aïe) la culture swahilie fait partie du monde arabo-musulman suffisent pour démontrer l'existence du terme dans le milieu académique. Mais en voici d'autres : ici et là. D'autres encore, dans le milieu journalistique notamment, afin de souligner la pertinence du terme pour le principe de moindre surprise : ici, ici et là. Et tout ceci dans les deux premières pages de résultats de Google. Donc le terme existe et est très utilisé. Par contre, le terme n'est pas du tout réservé à la période du portail, c'est pourquoi il convient de le renommer, mais sûrement pas de le supprimer. Cordialement. Zaydie (discuter) 6 mars 2017 à 21:56 (CET)

Vous ne répondez toujours pas à la question, qui est pourtant le titre de cette section. Je souhaite avoir une liste de pays, la même dans plusieurs sources de qualité. Zaydie, vous n'avez pas lu ce qu'a écrit Barada-nikto : pas de renommage. D'où la question que je pose dans le titre. Et secondairement, vous ne me lisez pas non plus, Zaydie; je n'arrête pas de dire que l'expression est partout mais non ou mal définie, ou définie de façon non concordante selon les sources. --90.35.92.16 (discuter) 7 mars 2017 à 17:10 (CET)

Il n'y a pas de « liste de pays » car le concept traverse plusieurs siècles. Et si si, je vous lis tous les deux... Il me suffit de savoir que le terme est bien utilisé par les spécialistes pour voir son utilisation sur Wikipédia justifiée. La question de sa définition m'est secondaire, d'autant plus que les limites du concept sont floues et peuvent varier d'un historien à l'autre. Pour moi, le monde arabo-musulman englobe les territoires issus des conquêtes musulmanes, c'est-à-dire le Maghreb, le Sahara, l'Égypte, l'Arabie, la Syrie historique, l'Irak, l'Anatolie, l'Iran, les côtes swahilies, peut-être des régions d'Afrique de l'Ouest, je pense que Barada-nikto en sait plus que moi concernant l'Afrique subsaharienne. Donc il suffit de calquer cela sur les pays correspondants. Après, libre à vous de chercher une définition exacte du terme, et qui fasse consensus, mais bon courage pour la trouver... Ce qui ne justifie aucunement l'abandon dudit terme ici, car il est très utilisé, comme on le voit dans les sources.

Ça d'une part. D'autre part, Barada-nikto, je pense qu'il serait plus simple de modifier le titre du portail et créer un autre Portail:Monde arabo-musulman plus culturel et surtout non limité dans le temps. Car garder le nom Monde arabo-musulman pour ce portail implique qu'il soit non limité dans le temps (englobant également la période contemporaine), ce qui changerait la nature de ce portail à vocation historique avant tout. Cordialement. Zaydie (discuter) 7 mars 2017 à 18:03 (CET)

 Zaydie : Je comprends, mais je persiste dans mon opposition car ça fait disparaître le portail sur le coup ; donc pas d'article ni de portail à court terme pour monde arabo-musulman. Je trouve dommage que ça revienne, de facto, à l'équivalent de la PàS lancée par l'IP alors qu'elle a été rejetée (la PàS, pas l'IP ). Cordialement Barada-nikto (discuter) 7 mars 2017 à 18:39 (CET)

Bonsoir,

En fait, sur le fond, on est presque d'accord.

Il faut un portail "Monde arabo-musulman" sans limite de temps et un autre limité temporellement sur l'âge d'or.

La PaS a prouvé le maintien du portail actuel comme portail temporellement limité. Alors, il faut créer l'autre.

Je propose de commencer par une duplication du portail actuel pour conserver tous les articles puis de le faire évoluer pour les différencier..

Si j'ai votre autorisation, je le crée demain, crée l'article et renomme l'autre en "âge d'or de l'islam" (avant de lancer une discussion en renommage)

Bien à vous

--Hesan (discuter) 7 mars 2017 à 19:40 (CET)

Pas de problème, merci de votre courtoisie. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 mars 2017 à 20:32 (CET)

OK pour moi également, Merci , bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 mars 2017 à 20:38 (CET)

Pas de problème pour moi non plus. Juste une chose, est-ce que vous êtes vraiment sûrs et tous d'accord pour renommer ce portail en Âge d'or de l'Islam ? Car cela impliquerait la limitation du portail à la période du Califat abbasside (l'Âge d'or) et exclurait ce qu'il y avait avant (Califat bien guidé, Califat omeyyade). Je ne veux pas trop insister, mais j'aimerais quand même rappeler que le terme médiéval parlera plus au lecteur et est utilisé dans les milieux académiques, même pour parler spécifiquement du monde musulman. Voici la source de Micheau que j'avais posté plus haut. Cette historienne est d'ailleurs « professeur d'histoire médiévale du monde musulman à l'Université Paris-I et directrice de l'UMR « Islam médiéval. Espaces, réseaux et pratiques culturelles » » (source), ce qui témoigne de l'utilisation des termes médiéval et Moyen Âge même pour cette aire culturelle. Je conçois que ces termes étaient à l'origine réservés pour l'Europe, mais ce n'est plus le cas. En plus, ça permet de donner une cohérence à cette période de continuité qui n'était pas vraiment divisée de manière caricaturale en Âge d'or et phase de déclin, comme le précise d'ailleurs Micheau dans le même papier, avec par exemple le rayonnement culturel mérinide et mamelouk, qui sont de plus en plus étudiés et qui s'inscrivent dans la continuité des dynasties précédentes, avant la rupture du passage à la période des trois empires. Cordialement. Zaydie (discuter) 7 mars 2017 à 21:57 (CET)

Bonjour,

Ma proposition ne vise pas à mettre un terme à la discussion, bien au contraire. La discussion peut continuer sur la question du renommage.

Le soucis est qu'on ne peut pas créer un portail "Monde arabo-musulman" tant que le premier n'est pas renommé et cela bloque la rédaction du portail et de l'article. Pour moi, "médiéval" ne me gène plus. Mais sans consensus, on ne peut pas l'appliquer.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 8 mars 2017 à 07:28 (CET)

Wikipedia demande des sources ; sommes-nous sur Wikipedia, ou ailleurs ?

J'ai investi 2-3 semaines dans une discussion ici, parce que je croyais que les règles de Wikipedia étaient en vigueur sur cette page. Si elles ne le sont pas, il faut le dire ; il y aurait donc eu erreur de ma part, ou tromperie de la part des autres, comme on voudra, mais il faut que les choses soient claires. Je peux donner des définitions sourcées non concordantes. Je ne vais pas me fatiguer à les recopier, en revanche, si tout le monde ici s'assied sur la signification du nom d'un portail.

Quand Barada-nikto dit : je veux le maintien du portail tel quel, sans jamais donner la moindre définition sourcée, ce n'est pas conforme aux règles de WP ; ça ne passerait dans aucune page WP correctement suivie et surveillée. Quand Zaydie déclare : "Pour moi, le monde arabo-musulman englobe les territoires issus des conquêtes musulmanes", même chose ; depuis quand écrit-on sur une page WP "pour moi" etc, c'est du TI, reverté en tant que tel dans toutes les pages sérieuses. Quand Hesan écrit : "Il faut un portail "Monde arabo-musulman" sans limite de temps", sans donner de définition sourcée, c'est pareil.

Il faut en conclure qu'ici, on se fiche absolument des définitions sourcées, et qu'on fait absolument ce qu'on veut. On est dans l'arbitraire le plus total. C'est la volonté de tel ou tel qui prévaut, sans référence à aucun principe de WP.

Selon Zaydie, "Il n'y a pas de « liste de pays »". Pourtant, le portail actuel donne une carte du monde arabo-musulman, ce qui est la moindre des choses. Est-ce à dire qu'il n'est pas nécessaire dans une encyclopédie de savoir de quoi on parle ? Si un contributeur met le portail sur la page "Malaisie", comment savoir si c'est admissible ou non ? Avec la page actuelle, c'est possible. Avec la définition de Marc Crapez, c'est impossible.

Fuucx avait écrit au tout début de la discussion qu'il n'était pas normal d'avoir un portail monde arabo-musulman, sans même que l'on dispose d'un article monde arabo-musulman. Cette considération de bon sens est complètement passée à la trappe, comme d'autres, ce qui explique que tant de gens soient venus ici et repartis, dont Fuucx, Verkhana, Skouratov, HB.

Il y a énormément de désinvolture dans tout ça. Quand Hesan écrit "en fait nous sommes presque d'accord", sans rien dire des problèmes que pose le portail actuel, que tout le monde reconnaît, sauf Barada-nikto, il est tout simplement dans une logique de "donnant-donnant" : "Barada-nikto, on te laisse ton portail ; laisse-nous créer le nôtre". Je ne me prononce pas pour le moment sur le renommage, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut balayer d'un revers de la main l'absence de définitions sourcées concordantes depuis le 17 février. Je n'ai vu ça nulle part ailleurs sur WP sauf sur des pages minables qui n'intéressent personne.

Une chose est de créer un article "arabo-musulman", une autre, de créer un portail : dans un article, on peut exposer les différentes conceptions d'une même notion, les débats qu'elle provoque, les réticences qu'inspire à certains son usage. Mais dans un portail, c'est impossible. Il faut une notion claire, précise, dont le sens immédiatement saisissable, avec une carte, donc une liste de pays.

Je demande donc que l'on me dise si les règles de WP sont valables ici : oui ou non.--46.218.206.54 (discuter) 9 mars 2017 à 13:26 (CET)

Bonjour,

Les règles de wikipedia s'appliquent bien entendu sur toutes les pages.

Néanmoins, vous voyez bien qu'on est en pleine réorganisation de ces portails et articles. Cela prend du temps, beaucoup de temps.

L'article "Monde arabo-musulman" sera créé dans quelques jours et on peut espérer que dans un mois, il ait une jolie taille.

Il sera, peut-être, alors temps de réinterroger par des PaS ou par une demande de renommage l'article et le portail

A vouloir supprimer trop vite un sujet, on risque la perte d'informations ou de clarté.

Dans ces questions, il n'y a pas d'urgence manifeste et maintenant que nous avons deux portails différents, nous pouvons approfondir les deux ou les remanier de manière indépendante.

Je l'ai clairement dit. Cette division en deux portails n'est qu'un point de départ et non une arrivée.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 10 mars 2017 à 08:11 (CET)

L'affirmation du respect des règles de WP relève pour le moment de la promesse. Il n'y a aucun acte en ce sens, personne n'a donné de définition sourcée, et tout le monde est parti.

Autre question : pourquoi avoir supprimé la pdd qui se trouvait ici ?? la copier pourquoi pas, mais sans l'effacer ici ! J'ai très envie de la restaurer ; je pense que c'est à la personne qui a opéré la suppression de rapporter ici ce qu'elle a coupé-collé ailleurs. Rendez-vous compte que des dizaines de gens viennent sur ce Portail aberrant, et s'imaginent que tout va bien, alors que ça va très mal, depuis des semaines.--90.35.23.122 (discuter) 10 mars 2017 à 22:50 (CET)

L'article Yahyâ Ibn Al Husayn Ash Shajarî est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Yahyâ Ibn Al Husayn Ash Shajarî » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yahyâ Ibn Al Husayn Ash Shajarî/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 10 mars 2017 à 00:46 (CET)

Un argument en faveur de la suppression de ce portail

J'ai proposé la suppression une première fois le 18 février ; une majorité s'est prononcée pour un renommage. Je reformule ma proposition dans un contexte différent, puisque le portail a été redupliqué pour être renommé Âge d'or de l'islam ; et je la reformule après qques centaines de milliers d'octets de discussion. Il paraît qu'un article "Monde arabo-musulman" va enfin voir le jour. Tant mieux, mais, comme je l'ai dit plus haut, un article permet d'exposer les différentes acceptions d'un mot, tandis qu'un portail ne doit pas être équivoque, sous peine d'être utilisé à tort et à travers, par des contributeurs qui vont le poser sur des pages où il n'a rien à faire, sans se référer nécessairement à un article détaillé. Le principal argument actuel avant une nouvelle demande de suppression est celui de la polysémie du mot, et de son caractère à bcp d'égards ambigu pour le grand public :

1.Dans le Wiktionnaire, l'adjectif "arabo-musulman" signifie : "qui est à la fois arabe et musulman" ; voir ici : https://fr.wiktionary.org/wiki/arabo-musulman

Appliqué à des pays, le mot renverrait donc uniquement aux pays arabes, envisagés comme étant des pays majoritairement musulmans, comme on dirait "l'Europe chrétienne". C'est bien ainsi que l'utilise Sophie Bessis, incidemment il est vrai : "Quand on parle du monde arabo-musulman (en ne faisant pas d’incursion dans le monde musulman non arabe)" http://www.ldh-france.org/IMG/pdf/H_L156_Dossier_5._Le_couple_religion-politique_dans_le_monde_arabo-musulman_.pdf ; cela exclurait donc les pays musulmans non arabes comme la Turquie, l'Iran, l'Afghanistan, l'Indonésie etc.

Quand on se fie à son intuition linguistique, plutôt qu'à la connaissance de certains usages de l'expression en vogue actuellement, on comprend par les Arabo-musulmans : les Arabes musulmans, et non les Arabes + les musulmans non arabes. Le locuteur francophone interprète l'expression sur le modèle d'autres mots composés similaires : les Franco-Américains sont des Américains d'origine française, et non le peuple français + le peuple américain ; les Gallo-Romains sont des Gaulois romanisés, et non les Gaulois + les Romains, etc.

2.Il se trouve qu'il y a d'autres usages du mot, ce qui en fait un choix malheureux pour un portail. Marc Crapez, pas un grand nom de la recherche, mais enfin, chercheur, écrit : "Quoique distincts à plus d’un titre, le monde arabe et le monde musulman se recoupent pour former un « monde arabo-musulman » qui s’étend de l’empire chérifien [ Maroc ] à l’Afghanistan. S’y ajoutent deux entités plus spécifiques, la Turquie et l’Iran, pour former les contours géographiques de l’« aire arabo-musulmane ». En dépit de ses imperfections, cette appellation commode délimite une zone politico-religieuse dominée par l’islam et séparée de l’islam du Sud-Est asiatique comme de celui de l’Afrique subsaharienne ; voir ici https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2011-3-page-647.htm. Cette acception est beaucoup plus large que la précédente, cependant, elle exclut le Sud-Est asiatique, donc la Malaisie, l'Indonésie ainsi que l'Afrique subsaharienne, donc aussi les Swahilis qu'un contributeur voulait faire entrer ds ce monde-là.

3.La page actuelle du Portail du monde arabo-musulman, qui n'est jamais qu'un grand TI, maintenu cependant par la volonté de qquns, qui se disent respectueux des principes de WP, cette page donc propose une carte du monde arabo-musulman, qui ne coïncide avec aucune des deux définitions précédentes. Elle n'inclut pas en Afrique du Nord tout l'empire chérifien (la zone du monde arabo-musulman n'irait pas jusque-là côté ouest) et elle va au-delà de l'Afghanistan , côté est, en incluant le Kirghizstan et une partie du Kazakhstan. De plus, sur cette page d'accueil, on trouve : "voir le Monde malais", le Monde indien, ce qui crée pour le coup une confusion épouvantable.

4.Ce n'est pas fini : un contributeur qui s'est opposé très fermement à la suppression de ce portail affirme que selon certaines sources les Swahilis, dans l'Afrique de l'Est (Somalie, Tanzanie, Kenya...) font partie également de l'aire arabo-musulmane ; or l'Afrique de l'Est, même septentrionale, n'est comprise dans aucune des définitions précédentes.

Je pense que dans une encyclopédie il faut se soucier du sens des mots. --90.35.23.122 (discuter) 10 mars 2017 à 22:40 (CET)

Bonjour, le wiktionnaire n'étant pas une source admissible, tout raisonnement qui commence par : "le wiktionnaire dit que..." est nul et non avenu quelle que soit la conclusion. De toute façon on pourrait faire entrer sans problème la locution "monde arabo-musulman" dans le wiktionnaire, vu qu'elle est attestée un nombre incalculable de fois. Mais j'imagine que l'IP irait en batailler la définition là-bas aussi ?

Cependant je constate avec plaisir qu'on voit arriver sous le clavier de l'IP des tentatives de définition du monde arabo-musulman, ça va aider pour l’article...

 

Pour les swahili : « Le monde arabo-musulman s'étend de l'Atlantique, à l'extrême ouest (al-Maghrîb al-Aksâ), jusqu'en Asie méridionale, à l'est, de là, coudoyant au sud et frôlant la zone méditérranéenne au nord, il atteint l'Afrique orientale, la côte swahilie et se jette, grâce à certains enjambements caractéristiques de l'histoire mouvementée de cette « nation », dans les territoires îliens du Pacifique. » in Malek Chebel, L'imaginaire arabo-musulman, Presses Universitaires de France, 2002, p. 5 (sur ma version epub)

Des sources, il en existe d'autres, je rappelle l'existence de ce § ici-même : Discussion Projet:Monde arabo-musulman#Pièces du dossier swahili. Pour faire vite, Le Guennec-Coppens et Sophie Mery nous disent, parmi d'autres, que nous sommes face à une singularité anthropologique qui, justement, distingue les swahili du reste de l'Afrique (musulmane). Xavier Luffin nous dit que les swahili revendiquent leur appartenance culturelle arabe qu'ils font par exemple remonter aux Omeyades, même si c'est parfois, semble-t-il, plus fantasmé qu'attesté. Ces gens revendiquent de faire partie du monde arabo-musulman, ce qui est localement un signe de prestige.

 

Je ne comprends pas pourquoi la mention des swahili fait faire de tels bonds au plafond, à tel point qu'on en arrive à nier l'évidence. Qu'est-ce qui m'échappe ?

 

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 11 mars 2017 à 11:44 (CET)

Il vous échappe qqchose que j'ai écrit ici d'innombrables fois ; raison de plus pour ramener sur cette page les discussions qui y ont eu lieu : le problème n'est pas du tout les Swahilis, le problème c'est le fait que le monde arabo-musulman étant à géométrie variable et sa définition mouvante selon les auteurs, ce n'est pas le bon choix pour un portail. Pour M. Crapez, ils y sont, et pour M. Chebel, ils n'y sont pas.

Je précise que ce n'est pas à moi d'apporter une définition sourcée, elle aurait dû se trouver dans le portail. Ce portail n'est qu'un grand TI, à supprimer. Quand on lit un article WP, on n'est pas tenu, en tant que lecteur, d'apporter des sources ! On se contente de mettre refnec ou de supprimer.--90.35.21.8 (discuter) 11 mars 2017 à 21:23 (CET)

bon, on progresse, swahili c'est pas un problème. Quant aux définitions, ce n'est pas à vous de les apporter mais vous l'avez fait quand même, merci. Barada-nikto (discuter) 12 mars 2017 à 12:39 (CET)

Dédoublonner cette page

Bonjour, les propos ici sont doublonnés sur la page de discussion de l’autre projet "Âge d'or de l'Islam". Si quelqu'un sait comment procéder pour remédier à cela... Merci, cordialement — Barada-nikto (discuter) 11 mars 2017 à 11:53 (CET)

Barada-nikto (discuter) 11 mars 2017 à 15:17 (CET)

Sens lexical de l'adjectif "arabo-musulman"

Si le Wiktionnaire (voir plus haut) n'est pas une référence, je cherche donc arabo-musulman dans des dictionnaires de référence non modifiables, en ligne ou papier.

C'est quand même important pour l'utilisateur du Portail, qui pourrait ouvrir son dictionnaire pour savoir si oui ou non, il peut apposer le Portail sur telle ou telle page.

Or le Centre National de Ressources Textelles et Lexicales, cnrtl en ligne, qui reprend des définitions du dictionnaire de l'Académie, n'a pas d'entrée "arabo-musulman". C'est très mauvais pour le portail.

Je fais l'effort d'ouvrir mon dictionnaire Robert papier : pas d'entrée "arabo-musulman" non plus. Catastrophe. Je m'avise qu'il ya un Robert en ligne : rien non plus, re-catastrophe :http://www.le-dictionnaire.com/resultats.php?mot=arabo-musulman . Je m'avise également que le Dictionnaire de l'Académie française est consultable en ligne ; je lance la recherche "arabo-musulman" : pas de définition ; vous pouvez essayer ici: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?54;s=100271355;.

Hypothèse : il s'agit d'un terme récent, qui a connu une vogue subite.

Avis aux rédacteurs du futur article dont Hesan a promis qu'il serait publié dans ces qques jours : il faudrait une section "Histoire du mot".

Cordialement --90.35.21.8 (discuter) 11 mars 2017 à 21:55 (CET)

Nouvel article WP "Monde arabo-musulman"

je signale que cet article vient d'être créé, 13 ans après la création du "Portail Monde arabo-musulman".--90.35.95.248 (discuter) 16 mars 2017 à 18:51 (CET)

Historique de ce Portail depuis la PàS du 18 février 2017

Pour ceux qui n'auraient pas le courage de se plonger ds cette pdd :

1.La PàS du 18/02 est refusée par 6 contributeurs, dont 4 admettent qu'il y a un problème avec ce portail, et sont favorables à un renommage. Trois des six contributeurs abandonnent rapidement la discussion qui doit conduire au choix d'un nouveau nom. De nouveaux contributeurs viennent ici et repartent. A la fin il reste Zaydie, qui avait fait partie des créateurs du Portail, Hesan et Barada-nitko. J'étais à l'origine de la PàS ; j'ai participé à cette discussion de 3 semaines, me ralliant d'abord à l'idée d'un renommage.

2.Le nouveau nom qui suscite le moins de critiques est "Âge d'or de l'islam" (7e-13e siècle). Le renommage est sur le point d'avoir lieu ; mais un contributeur, Barada-nitko, s'y oppose, car il craint que cela ne fasse "disparaître les pages".

3.Les 2 autres contributeurs (Hesan et Zaydie), par courtoisie, abandonnent le renommage sous sa forme habituelle et redupliquent le Portail pour le renommer "Âge d'or de l'islam". C'est ainsi que le Portail Monde arabo-musulman subsiste.

Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de cette opération pour le nouveau Portail "Âge d'or", qui compte 0 article, et hérite d'une page d'accueil bourrée d'erreurs, celle de "Monde arabo-musulman". Peut-être Hesan et Zaydie espéraient-ils que "Âge d'or" hérite aussi des 900 articles de "Monde arabo-musulman" mais cela ne s'est pas produit.

4.Les 3 mêmes contributeurs décident de faire évoluer l'ancien Portail "Monde arabo-musulman", avec ses 900 articles, en supprimant les limites temporelles 7e-13e siècles qui étaient les siennes ; désormais, c'est le monde arabo-musulman 7e-21e siècle.

5.Pendant ce temps, nous n'avions toujours pas la moindre définition sourcée de "Monde arabo-musulman", dont personne ne savait exactement ce qu'il recouvrait. Chacun avait son idée de ce qu'il signifiait. J'ai demandé à cor et à cris une définition fondée sur une référence sérieuse, comme l'attestent de nombreux sujets de cette pdd, pendant 3 semaines, inutilement. La décision de faire évoluer le Portail a été prise avant que l'on ne sache ce que veut dire "arabo-musulman".

6.Enfin, Hesan crée un article Monde arabo-musulman, auquel Barada-nitko et moi-même contribuons (mais pas Zaydie, qui est parti). Or cet article ruine le portail--90.35.95.37 (discuter) 28 mars 2017 à 19:26 (CEST)

P.S. Renseignements pris auprès d'un administrateur, le renommage ne fait pas disparaître les pages liées au portail.

Pourquoi ce Portail devrait être supprimé

900 bandeaux "Monde arabo-musulman" ont été posés au bas des articles, à tort et à travers, depuis 2004, et devraient être supprimés.

1.Un article Monde arabo-musulman a été créé le 15 mars 2017. Si l'on voulait réécrire le résumé introductif du Portail Monde arabo-musulman en tenant compte de ce que disent les sources citées dans cet article, on aurait qqchose comme : "Le monde arabo-musulman est une expression non définie dans les dictionnaires de référence, utilisée pour désigner soit la partie musulmane de la population du monde arabe, soit une aire culturelle, dont les frontières varient selon les auteurs". Or, on n'a jamais vu un Portail avec un RI pareil. Comment les utilisateurs sauront-ils s'il est légitime ou non de poser un bandeau "monde arabo-musulman" sur un article ?

Cette notion n'a pas de sens selon les dictionnaires (très mauvais point, pour un portail !). On peut seulement répertorier des usages qui en sont faits ; en plus, ces usages sont différents selon les auteurs.

2.Comment les utilisateurs de WP ont-ils, depuis 2004, posé les 900 bandeaux ? Au petit bonheur la chance, forcément. Ils ne pouvaient pas se caler sur une définition de dictionnaire. Il n'y avait pas encore d'article WP "Monde arabo-musulman". Le RI du Portail est un travail inédit fautif. Par conséquent, ces bandeaux ne valent rien. Ils doivent être effacés.

3.Non seulement "monde arabo-musulman" est une expression indéfinie, mais elle peut provoquer des conflits éditoriaux insolubles, parce qu'utilisée comme bandeau, elle peut être considérée comme un POV pushing. En effet, elle contient l'expression très problématique "Monde musulman".

Exemple de conflit éditorial : un utilisateur A veut mettre le bandeau "monde arabo-musulman" sur la page Turquie, en se fondant sur une citation en ce sens de Marc Crapez. Un utilisateur B le reverte : on lit ds Turquie que c'est un Etat laïque, constitutionnellement, depuis 1937. Qui a raison ?

Autre exemple de conflit éditorial : un utilisateur veut mettre ce bandeau sur la page Liban. Un autre le reverte, car dans l'article Constitution du Liban on lit : le système politique libanais est multiconfessionnel, le Président de la république doit être maronite (chrétien), le premier ministre doit être sunnite, etc. Qui a raison ?

Les 900 bandeaux, n'ayant rien d'encyclopédique, ne devraient pas subsister.--90.35.85.115 (discuter) 29 mars 2017 à 18:57 (CEST)

Que faire de ce portail ?

Bonjour à tous,
Désolé, j'ai été un peu moins présent ces derniers temps, ce qui n'est pas plus mal, puisque l'article "Monde arabo-musulman" a pu progresser.
Maintenant, il peut être temps de faire le point. Le portail a été scindé en deux pour en avoir un limité dans le temps (et intitulé provisoirement Âge d'or de l'Islam) et un autre non limité dans le temps (et intitulé provisoirement Monde arabo-musulman). La discussion sur le 1er doit avoir lieu sur la PdD du 1er portail, nous n'en parlons donc pas ici.
L'idée qui a créé le second portail est qu'il faut un portail permettant d'évoquer les aspects culturels et non religieux du monde de l'islam, évoquer toutes ces thématiques qui ne sont pas vraiment à leur place dans le portail à but religieux "islam" : les sciences, les arts, l'histoire... Cela correspond en gros à l'article actuel "civilisation islamique", dont le titre fait aussi débat.
Quelques possibilités :
-On garde le titre actuel en explicitant dans le RI qu'on choisit arbitrairement l'une des définitions du concept de monde arabo-musulman.
C'est ce qui a été fait jusqu'à présent en mettant des bornes chronologiques (ce qui est un des sens du terme). Mais si on veut éviter les soucis actuels de "quel article va dans le portail ?", il faudrait prouver que l'un des sens est majoritaire.
-On supprime le portail.
L'idée de réunir ce qui est culturel et non religieux dans le monde de l'islam a du sens. La suppression ne me parait donc pas une bonne solution.
-On fusionne avec le portail Monde arabe.
Dans ce cas, on perd l'unité culturel qui peut exister sur certains points entre le monde arabe et certains pays du monde musulman non-arabe (tout particulièrement le monde perse ou turc).
-On renomme en...
Monde de l'Islam, Monde musulman, Cultures de l'Islam, civilisation islamique... Autres idées ? Si cette idée est choisie, je propose de prendre quelques jours pour réunir les proposition de chacun.

Avant de lancer la discussion, je tiens à rappeler qu'elle a pour but de réfléchir ensemble au titre et à l'axe du portail. L'aspect pratique, le traitement des articles liés ne sera à traiter que dans l'étape suivante.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 30 mars 2017 à 19:25 (CEST)

Bonjour, je suis l'IP qui a écrit que Monde arabo-musulman étant une expression indéfinie, elle peut fait l'objet d'un article, mais pas donner son nom à un portail. Les réponses à vos suggestions sont contenues dans le sujet précédent. En particulier, sur l'utilisation facile des bandeaux Monde de l'Islam, Monde musulman, Cultures de l'Islam, civilisation islamique dans un but de POV pushing, plus ou moins conscient, selon les cas. En particulier aussi, sur le fait que vous proposez tout simplement de perpétuer et d'instituer un travail inédit dans le RI. Et sur les bandeaux posés à mauvais escient, qui seront conservés en cas de renommage (sous un autre nom), et dont vous ne dites rien. Ce serait pas sympa, Hesan, de ne pas nous refaire tourner en rond comme cela a été le cas pendant quatre semaines, et de ne pas ignorer, chaque fois que vous intervenez, les arguments qui sont déjà là. Cordialement --90.35.31.224 (discuter) 30 mars 2017 à 20:31 (CEST)

Bonjour,

Il a été décidé lors de la scission du portail original de prendre le temps d'écrire l'article Monde arabo-musulman puis, en fonction, de réfléchir au futur de ce portail. Les premières étapes du processus étant passées, il faut qu'on s'interroge sur le devenir du portail.

Je n'ai pas à imposer mon PdV. En l'état, je ne suis pas pour le maintien du titre de portail "Monde arabo-musulman" mais comme cela vous a été répondu sur le bistro, un définition du portail "laisse plus de marge". L'important est que le titre n'aille pas contre le principe de moindre surprise et qu'il soit parfaitement défini dans le RI. La conservation du titre peut être défendable sous certaines conditions précises. Je l'ai cité comme elle est de l'ordre du possible mais je ne la défendrai pas...

Sur les bandeaux posés à mauvais escient, j'ai bien dit ce que j'en pensais. La question pratique de ces modèles sera l'étape suivante où nous devrons nous demander si il faut repartir de zéro, si il faut faire une demande de bot, si on estime qu'on peut compter sur le travail naturel de tri des wikipediens...

Pour réfléchir à la suite, attendons donc les avis d'autres contributeurs, tout particulièrement ceux qui sont intéressés par ce portail comme  Barada-nikto : et Zaydie :.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 31 mars 2017 à 08:03 (CEST)

Faire comme si, pour ce portail, toutes les options étaient ouvertes....

Or, si l'on veut respecter les règles de Wikipédia, ce n'est tout simplement plus possible, depuis que nous avons l'article Monde arabo-musulman, créé il y a 2 semaines. "Quelques possibilités :
-On garde le titre actuel en explicitant dans le RI qu'on choisit arbitrairement l'une des définitions du concept de monde arabo-musulman : c'est-à-dire qu'on produit... un superbe TI.
-On renomme en... : quel que soit le renommage, les bandeaux actuels posés de manière anarchique, sans aucun fondement valable, seront maintenus, avec un changement de nom. On perpétue le bordel.
-On fusionne avec le portail Monde arabe. : même chose : il y a actuellement des bandeaux sur des articles concernant des pays non-arabes, qui vont être versés dans le Monde arabe.
--90.35.31.224 (discuter) 30 mars 2017 à 21:11 (CEST)

Modifications non consensuelles

Il n'est pas sur que tout le mondee ait mis en liste de suivi les sous-page du portail:Monde arabo-musulman. Je viens donc signaler ici cette liste de modifications qui me semble un passage en force. HB (discuter) 10 avril 2017 à 20:58 (CEST)

En effet, cela fait suite au débat plus haut sur la dénomination de ce portail. Je pense que tant qu'un consensus n'a pas été trouvé, il ne faut pas procéder à des changements pareils. Mais est-ce qu'un consensus sera-t-il trouvé ? Il n'y a pas grand monde d'intéressé par cette thématique... Cordialement. Zaydie (discuter) 10 avril 2017 à 23:02 (CEST)

Bonjour,

Merci  HB : de nous avoir prévenu. En effet, ces modifications sont liées à la question de la définition et du titre et il est donc trop tôt pour les effectuer.

Je suis tout à fait d'accord avec vous,  Zaydie :, il faut un consensus. Ne pas le trouver reviendrait à garder un statut-quo et conserver un portail incohérent dans son titre et son RI. Pourrais-je vous demander de regarder mon dernier message ? Je fais quatre propositions pour régler ce soucis.

J'en profite pour redemander à  Barada-nikto :. Pourrais-je vous redemander votre avis sur ces quatre propositions ?

Je crains que malheureusement, nous soyons obligés de décider à quatre par manque de davantage d'intervenants.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 11 avril 2017 à 07:53 (CEST)

Ma position est que je n'ai pas envie de discuter sans fin avec, particulièrement, un contributeur sous IP en croisade, qui ne veut qu'une chose, c'est supprimer le portail et ses appositions et, au passage, verrouiller et instrumentaliser l'article chapeau. Après les pages des portails, l'article Monde arabo-musulman, la page de demande de suppression où elle a fini par se faire éjecter et le bistro, ça commence à bien faire. Elle ne veut qu'une chose, c'est la suppression, donc il est inutile de discuter, à preuve la première PàS, la deuxième qu'elle a essayé d'initier, le bistro où elle s’est fait fraîchement accueillir et bien sûr les tonnes de discussion. Pour moi la "désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle" est actée depuis longtemps. Vous ne me verrez plus ici tant qu'elle sévira, elle a ainsi gagné, je n'ai pas envie de passer ma vie wikipédienne à mener une contre-croisade non plus qu'en requêtes aux administrateurs. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 11 avril 2017 à 09:46 (CEST)

Je vais faire un test : je retire les bandeaux TI du portail, on va voir les réactions. — Barada-nikto (discuter) 11 avril 2017 à 09:59 (CEST)

Démonstration faite : les bandeaux ont été remis tout de go. Ce sera sans moi dans ces conditions. Barada-nikto (discuter) 11 avril 2017 à 15:41 (CEST)

Barada-nikto cherche un moyen honorable de se dépêtrer du bourbier dans lequel il s'est mis, et vient de trouver un prétexte pour ne pas donner d'arguments, car d'arguments, visiblement, il n'en a pas. Au cas où il se raviserait, il peut trouver matière à réflexion dans le sujet suivant, qui montre que ce Portail viole les principales règles de Wikipédia.--86.249.205.90 (discuter) 11 avril 2017 à 16:14 (CEST)

Je partage l'analyse de Barada-nikto sur la "désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle" de l'IP. Un consensus sur le titre, le contenu est déjà suffisamment difficile à obtenir sans une IP, ouvrant sans cesse de nouvelles sections de discussion, qui nous fait tous tourner chèvre. HB (discuter) 11 avril 2017 à 16:42 (CEST)

Veuillez s'il vous plaît répondre au sujet de la violation des règles de Wikipédia. Il se passe la chose suivante : plusieurs contributeurs se sont mis d'accord pour s'asseoir sur les règles de cette encyclopédie, et forts de leur nombre, ils veulent perpétuer une situation inacceptable. Je n'ai pas touché à la page d'accueil tant que les discussions étaient en cours. Puis elles se sont arrêtées, et ces contributeurs qui n'ont résolu aucun des problèmes du portail sont partis chacun de leur côté, satisfaits d'avoir imposé le statut quo. Depuis 2004, WP induit en erreur des milliers d'internautes, et on veut que ça continue...--90.35.93.79 (discuter) 11 avril 2017 à 16:48 (CEST)