Discussion Projet:Sectes/Chantier TJ/Archives

Après une lecture rapide (l'impression générale n'étant pas forcément une mauvaise manière d'évaluer la situation), il me semble bien que c'est la diversité qui pose problème. Le contenu serait mieux traité et circonscrit avec moins d'articles.

Avortement chez les Témoins de Jéhovah m'inciterait plutôt à la création de "Avortement dans les mouvements religieux contemporains"

Esclave fidèle et avisé et grande foule sont des expressions de la bible, elles devraient donc au moins être attribuée (...chez les TdJ) ou intégrée à un autre article, comme doctrine des Témoins de Jéhovah par exemple

Et il y a surtout tous les "chez les" et les "selon" :

Neutralité politique chez les Témoins de Jéhovah, traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah excommunication chez les Témoins de Jéhovah Sexualité selon les Témoins de Jéhovah, Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah, Condition féminine chez les Témoins de Jéhovah, Questions raciales chez les Témoins de Jéhovah Baptême chez les Témoins de Jéhovah à regrouper dans doctrine ou un article "chez les" ?

Ces deux-là me semblent peu pertinentes et en tous cas à intégrer dans les articles principaux.

Stations de radio utilisées par la Société Watchtower Texte de l'année

--A t a r a x i e--^d 5 mars 2009 à 07:57 (CET)

• avortement : il y a un paragraphe sur le sujet dans Interruption volontaire de grossesse,
• Esclave fidèle et avisé et grande foule : oui, ce serait à fusionner dans eschatologie des Témoins de Jéhovah, et à remplacer par une brève description + générale.
• « chez les » : les trois premiers méritent un article distinct, mais le nommage n'est effectivement pas très heureux.

Mica (d) 5 mars 2009 à 08:13 (CET)

Bon, je sens qu'on est un peu bloqué sur ces articles. Comment pourrions-nous procéder ? Par exemple, l'esclave fidèle et la grande foule peuvent facilement être réduits à l'essentiel et intégrer à l'article que tu suggères. Le mieux serait de faire une proposition de fusion et voir les réactions ? Mais pour cela il faudrait lister les autres fusions possibles (une partie de les "chez les..."?) et les proposer en même temps. Je réfléchis avec mes doigts sur le clavier --A t a r a x i e--^d 5 mars 2009 à 11:22 (CET)

Pfffou, rien que de les regarder .... il y a les 3/4 à virer, d'un intérêt plus que limite et bâtis uniquement sur des sources internes

Bon, j'ai ajouté ces deux là à la liste à fusionner. D'habitude, il n'y a pas grand monde qui s'intéresse aux Pages à fusionner; donc il faudra tout faire mais, sauf trollage, pas grand monde ne s'y opposera. Mica (d) 5 mars 2009 à 15:33 (CET)

Il y en a donc plusieurs à proposer en page à fusionner et plusieurs en PàS, quelles que soient les réponses à ces propositions (je pense que comme tu dis, il y aura peu de "résistance"), il y a de grandes chances qu'il faille faire le travail nous-mêmes. Je suis prêt à en faire une partie. --A t a r a x i e--^d 7 mars 2009 à 20:02 (CET)

Plusieurs dans la liste des copyvios pourraient également passer en PàS (quitte à sauver une phrase ou deux sourcées à intégrer à des articles principaux). --A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 07:55 (CET)

Je précise que mes propositions d'organisation ci-dessous ne sont que des propositions, ma connaissance des TdJ est limitée et certaines fusions, si elles sont malvenues, peuvent évidemment être corrigées. Mon idée est plutôt de créer une "dynamique de réorganisation" à laquelle je pourrai participer techniquement quand les grandes lignes seront plus claires. --A t a r a x i e--^d 9 mars 2009 à 10:38 (CET)

Commentaires

Merci de relancer tout cela

Je ne suis pas d'accord pour les premiers : Eschatologie des Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA) mérite un article dédié, non seulement c'est un point important de la doctrine, mais surtout il y a beaucoup à dire sur l'évolution des croyances tant sur le calcul de la date d'Harmaguedon, que sur qui sera sauvé. Si on veut étoffer Doctrine des Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵), il vaudrait mieux y ajouter ce qui concerne la morale sexuelle.

Témoins de Jéhovah sous le IIIème Reich (d · h · j · ↵) également : je ne connais pas bien le sujet, mais c'est un AdQ sur wp:de, et il y a plusieurs livres qui lui sont consacrés spécifiquement

J'aurais aussi tendance à consacrer des articles spécifiques aux "affaires", sur lesquelles on trouve généralement des sources, pour qu'elles ne prennent pas une place indue dans un article plus général

Pour les 144 000 (d · h · j · ↵), j'avais commencé à élargir le sujet à d'autres croyance, je crois qu'il faudrait faire de même avec Babylone la Grande (d · h · j · ↵)

Pour ceux que j'avais noté à passer en PàS, je ne vois vraiment pas grand chose à récupérer : non seulement les sujets sont anecdotiques, mais il n'y a pas de sources secondaires. Mica (d) 8 mars 2009 à 19:41 (CET)

J'ai modifié ci-dessus pour les articles "fondamentaux" en fonction de tes remarques.

Pour les autres, il me semble qu'il y a beaucoup d'articles en rapport avec les "structures des Témoins de Jéhovah" qui pourraient être rassemblées (comité de construction, salle du royaume, stations de radio, centre d'enseignement, associations des étudiants) s'il existe un lien ou une hiérarchie entre elles.

Tu passerais tout le contenu de la section en PàS avec l'argument "contenu anecdotique et pas de sources secondaires" ? --A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 19:51 (CET)

Sur le fond, c'est cela; mais si sur un article comme Baptême chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵) ça se voit, il y en a d'autres qu'il faudra plus expliciter : Condition féminine chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵) (Blandre & Deriquebourg sont sortis du contexte) ou Questions raciales chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA) (tu peux voir les commentaires de Charles en pdd). Mica (d) 8 mars 2009 à 20:12 (CET)

Le lexique me semble intéressant, et a déjà été conservé en PàS : Wikipédia:Pages_à_supprimer/Lexique_des_Témoins_de_Jéhovah Mica (d) 8 mars 2009 à 23:21 (CET)

Sur les copyvios

Au sujet des copyvios, le bandeau indique qu'en principe l'article pourrait être supprimé au bout d'une semaine sans nouvelles de l'auteur du texte. Or, ces articles ont reçu leur bandeau il y a près d'un an pour certains. Y a-t-il une chance d'avoir une autorisation ? Je ne le crois pas. Ces articles sont potentiellement supprimables ou alors il va falloir faire le travail d'épuration à la place de ceux qui l'ont créé ? --A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 20:51 (CET)

Pour moi, ceux la peuvent être supprimés sans regret. Peut être voir avec Graoully (d · c · b), qui gère une grande partie de ces problèmes de copyvio, pourquoi il les a laissé de côté ? Mica (d) 8 mars 2009 à 20:54 (CET)

Message laissé chez Graoully (d · c · b) > Copyvios TdJ --A t a r a x i e--^d 9 mars 2009 à 13:32 (CET)

Les copyvios ne sont pas très bien identifiés, c'est peut-être la raison (toutes les pages mènent à la même page de copyvio avec le même diagnostic). Dans la hiérarchie des TdJ, il y a un article dédié par fonction, et au vu du contenu, il me semble qu'on pourrait tous les rassembler (si c'est pertinent) dans un seul article à créer Hiérarchie des Témoins de Jéhovah avec quelques lignes pour chaque ? --A t a r a x i e--^d 9 mars 2009 à 08:37 (CET)

• Association des étudiants de la Bible n'a rien à voir, c'est une autre branche du issue du mouvement des Étudiants de la Bible
• Tout ce qui est "école", j'envisageais de le reprendre dans éducation chez les Témoins de Jéhovah, pour l'orienter plus vers tout ce qui est méthodes d'instruction : actuellemet il doublonne avec intégration sociale des Témoins de Jéhovah
• Salle d'assemblées, salle du Royaume : ce sont les lieux de culte --> dans culte des Témoins de Jéhovah, en évoquant si utile le comité de construction régional

Mica (d) 9 mars 2009 à 09:01 (CET)

J'ai retiré l'association (je n'avais pas réalisé que dans le chantier TdJ avait été ajoutées des mouvements différents, ils devraient donc être traités à part ?) + modifié aussi la proposition de fusion des écoles.--A t a r a x i e--^d 9 mars 2009 à 09:07 (CET)

TJ et spiritualité

Je m'immiscie dans ce projet consacré à une religion naissante qui prend appui sur les évangiles issus du christianisme vieux de deux milles ans pour dire que du coté du projet spiritualité et de son portail il y a aussi des efforts à faire . Je sais qu'en ces temps de Kali Youga la spiritualité n'a plus guère de valeur. Mais il me semble que les efforts déjà porté méritent d'être soutenus en compréhension et demande (exemple:dynamiser la section "Le saviez-vous?"). Merci d'avance de votre concours . GLec (d) 10 mars 2009 à 14:13 (CET)

Identification des sourçages à partir de sites persos

Deux remarques sur cette partie du chantier TJ :

• C'est une impression ou toutes les sources utilisées proviennent de sites anti-TJ ?
• Je ne sais pas si c'est le but de cette section, mais il est fortement déconseillé de se référer à des pages personnelles sur Internet, selon le critère de Wikipédia:Vérifiabilité :

« Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. »

Je confirme donc, si tel était le but de cette partie du chantier, qu'il faut revoir les sources utilisées pour les articles sur les TJ. -- DroitTJ (d) 12 mars 2009 à 17:47 (CET)

Oui le but est bien de remplacer tout cela par des sources fiables et de supprimer ce qui n'est pas vérifiable.

Effectivement, à part celui de Patrice Lion, ce sont des sites d'opposants; mais « en face » on a de multiples citations de la Tour de garde, (voire directement de la Bible), ce n'est pas mieux.

Mica (d) 12 mars 2009 à 18:17 (CET)

Suite des PàS

J'ai initié des Pàs pour avortement chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA) et questions raciales chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA).

J'ai hésité pour Démographie des Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵), mais même en l'état le contenu n'est pas terrible, la question de « qui devient Témoin de Jéhovah » me parait intéressante, et il devrait être possible de trouver d'autres sources. Mica (d) 22 mars 2009 à 17:18 (CET) Je l'ai proposé à la fusion vers Évangélisation des Témoins de Jéhovah, de même que Photo-drame de la création. Mica (d) 22 mars 2009 à 18:21 (CET)

Dans la même idée de fusion, en quoi les appellations des différentes structures légales ont-elles un intérêt d'un article à part]] ( Structure_légale_des_Témoins_de_Jéhovah ) ? Elles peuvent être sûrement fusionner dans un article sur la hiérarchie jéhoviste ou si l'on veut garder absolument le côté entité jurifique avec l'article principale de sur la Watchtower Bible and Tract Society. Au passage je comprend bien que l'on enlève les articles séparés des différents rôle au sein des TJ (ancien, pionnier) mais du coup je n'arrive pas à voir où ils ont atteris et je m'en inquiète ?--Cchasson (d) 23 mars 2009 à 13:23 (CET)

Bonjour. Tu veux dire "je n'arrive pas à voir où est passé leur contenu" ? (autrement dit, il n'y a pas eu réellement "fusion"). En effet, l'article des anciens était assez long et il n'en reste qu'une ligne dans l'article du lexique. Mais ce contenu était-il pertinent, Mica pourra nous le dire, elle a mieux étudié ces articles que je ne l'ai fait. --A t a r a x i e--^d 23 mars 2009 à 13:44 (CET)

Bonjour,

La plupart ont été supprimés pour copyvio, ils n'ont donc pas été transféré ailleurs, il ne reste que le résumé du lexique, et la description dans "organisation ecclésiale" de l'article principal.

Pour celui sur les anciens (qui est encore visible dans le cache google, en plus des descriptions du lexique et lde l'article principal, j'avais l'intention de rajouter un paragraphe sur les TJ dans ancien (religion). Mica (d) 23 mars 2009 à 14:21 (CET)