Discussion Wikipédia:Charte/HistoriqueCritique

Premières réactions avec commentaires (V. 0.1)

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Y a des idées à récupérer depuis Wikipédia:Politique expérimentale mais il existe déjà des wikipédia:règles qui existent depuis longtemps. Greudin (discuter)

Merci de votre participation ! Je ne connaissais pas la première source !

Mais, ma proposition tourne tout-à-fait le dos à ce qui m'apparaît au premier coup d'oeil comme des complications !!! Mais je vais en prendre connaissance.

Je travaille à cela en fait dans le cadre du projet/Aide. Le rapport n'est pas évident, mais si j'ai la patience, ça peut le devenir !

Toute autre référence ou aide sera appréciée ! Merci. --Hervé Tigier 12 jul 2004 à 02:23 (CEST)

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J'aime beaucoup (même s'il faudra une lecture plus approfondie), mais la partie sur la validation me gène : AMHA, l'auteur (à remplacer par contributeur ?) renonce à ses droits dès la sauvegarde de sa contribution. Ensuite, la communauté peut décider de garder ou non cette contribution. Sinon, il va y avoir des problèmes (surtout avec le critère bien flou de validation ;) ) de "la communauté n'a pas validé, je suis encore l'auteur".Louppatient 12 jul 2004 à 08:23 (CEST)

Votre appréciation est bien appréciée : d'abord elle m'indique que mon texte est lisible (résultat qui ne m'est pas toujours aisé à atteindre), ensuite vous demandez un temps d'assimilation et c'est le meilleur indice de son intérêt. Enfin, votre (première) critique montre l'attention de votre lecture.

Bien sûr, je vais tenir compte de votre réflexion... A bientôt, pour d'autres échanges constructifs...

--Hervé Tigier 12 jul 2004 à 11:31 (CEST)

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Cette proposition me semble partir dans une bien meilleur direction que celle de politique expérimental. J'espéreJe suis sur que sa page de discussion ne partira pas en vrille comme Discussion Wikipédia:Politique expérimentale. phe 12 jul 2004 à 03:34 (CEST)

Oui, merci, il faut y croire, avec un peu de chance... De toute façon, le thème va rester durablement d'actualité ! --Hervé Tigier 12 jul 2004 à 10:13 (CEST)

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(Copié du Bistro (Message : Je quitte Wikipédia)) :

Help ! Help ! Avant de mettre votre résolution en application, dites-moi que ma dernière contribution n'est pas en cause dans votre exaspération ! Wikipédia:Charte ? Cela est important et peut-être malheureusement instructif ! Pour l'enrichissement réciproque s'il vous plaît ! --Hervé Tigier 12 jul 2004 à 12:07 (CEST)

Non, tu n'es pas en cause. Je ne suis pas d'accord sur tout, mais sur l'essentiel oui. En revanche, je crois que ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau : ces principes sont déjà écrits sur diverses pages et je n'ai pas l'impression qu'il soient appliqués. Bon courage quand même. R 12 jul 2004 à 12:26 (CEST)

Ah merci ! Je ne prétends pas à l'originalité, mais justement à un condensé susceptible de consensus, c'est-à-dire préservé de discussions accessoires. J'aimerais assécher le marais après y avoir jeté toutes les épées pour les archéologues futurs.

Vraiment merci de m'avoir suivi et répondu ! Bonnes vacances involontaires !!--Hervé Tigier 12 jul 2004 à 12:37 (CEST)

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Axiome implicite ? Versions 0.1/0.2 (Marc Girod)

Je n'ai pas très bien compris cet axiome implicite, ni d'où il vient... Marc Girod 12 jul 2004 à 09:29 (CEST)

Oui, d'abord axiome implicite ça sent beaucoup trop le pléonasme pour moi ! Ensuite, je crois savoir que les axiomes on ne sait jamais trop d'où ils viennent, mais que tôt ou tard, on bute dedans et qu'il faut mieux les déterrer complètement dès qu'ils sont repérés... Peut-être faudra-t-il que je le mette dans une autre vitrine d'exposition si on m'y invite.

Je réponds sur un ton assez personnel puisque ce sujet est tout-à-fait d'une actualité brûlante pour vous puisque je crois sentir que vous vous demandez si votre participation va pouvoir se poursuivre en matière de philosophie.

Je rappelle cet axiome dans sa première version : Un de ses axiomes implicites étant que n'ayant besoin de personne en particulier pour se développer, il serait paradoxal qu'une personne devienne plus digne d'intérêt après avoir démontré une première fois son inaptitude à la collaboration. Par ailleurs, ce paradoxe serait d'autant plus aberrant que les connaissances dont se nourrit l'encyclopédie sont par définition des connaissances publiques et essentiellement indépendantes d'un individu particulier aussi compétent qu'il pourrait l'être.

Je peux essayer de vous le traduire autrement en disant d'abord qu'un projet de l'ampleur de Wikipédia ne se conçoit que dans l'attente ou l'espoir de la participation du plus grand nombre sur le plus long terme. Le succès dépend de millions de contributions d'individus dévoués, mais le projet ne peut véritablement s'attacher particulièrement à la bonne volonté de tel ou tel individu. Ce premier point est à mon avis essentiel et doit être expliquer à tout contributeur, même et surtout si cela demande une rupture notable avec les "axiomes implicites" du monde réel et même si cela doit dissuader certains, malheureusement... mais il reviendront plus tard... et surtout plus sages !

Si cela est compris, le plus dur est fait. Il ne reste qu'à achever de résigner l'auteur à plus grande humilité - en lui rappelant que ce qu'on attend de lui est une information aussi riche que possible mais une information non signée, anonyme, en opposition avec les réflexes d'appropriement des idées (surtout personnelles) et apports proposés à l'intégration. (bon là je suis pas clair...)

Ces préalables rappelés, et surtout et essentiellement rappelés aux contributeurs postulants, la communauté travaille contre son intérêt et contre la clarté de son fonctionnement de base si elle se consacre à être plus pédagogue et plus conciliante avec un contributeur qui d'une façon ou d'une autre s'interpose entre le projet et la bonne volonté générale (y compris peut-être sa propre bonne volonté).

Tout cela ne peut s'admettre, je le re-répète que si ces conditions lui ont été signifiées au départ.

Donc, Marc, je vous invite à méditer cela avec la prétention de vous aider à prendre la distance requise pour vos futures contributions. En entrant en Wikipédie, tout auteur doit se mettre en veilleuse et laisser la parole collective prendre le dessus... sachant qu'avec le temps, elle aura le dernier mot.

Je l'ai écrit il y a longtemps L'intelligence aura le dernier mot ! Le Dernier ...!.

Tenez-moi au courant ! si vous y parvenez raisonnablement, d'autres progresseront également et de grands progrès dans le climat du projet peuvent être entrevus...

--Hervé Tigier 12 jul 2004 à 11:31 (CEST)

Voilà, Hervé. Tout cela, c'est de la philo. Et pas nécessairement de la bonne philo --pardon : il y a là un paradoxe. Ce que vous supposez, c'est un plan d'immanence (vocabulaire de Deleuze -- que je n'aime pas, sauf à l'oral, dans ses cours enregistrés). C'est une tradition de la pensée, qui date au moins des Grecs : l'hypothèse de l'universalité. Ce qui fait d'une philo que je la considère que bonne ou mauvaise, c'est qu'on l'assume ou non, qu'on en soit conscient ou non. Qu'on en prenne la responsabilité ou qu'on s'abrite derrière une autorité. L'intelligence ne risque pas d'avoir le dernier mot. Parce que s'il y a un dernier mot, il n'y a pas d'intelligence. Amicalement, Marc Girod 13 jul 2004 à 19:17 (CEST)

Marc merci, et merci pour les accents, mais j'ai pas tout suivi, parce je rate le point de départ : Tout Cela c'est 1) ma dernière phrase 2) ma réponse à Axiome ? 3) l'axiome lui-même 4) Tout ce j'écris pseudo-charte comprise ?

J'assume tout, comment assumez plus ?

--Hervé Tigier 13 jul 2004 à 20:51 (CEST)

Pardon. En effet. Je voulais dire 2), mais je suppose que ça rejaillit sur 3). Pas sur 4) pour autant. Non, je sympathise avec votre intention. Comment assumer plus ? En ne supposant pas qu'il existe un domaine objectif dans lequel quelqu'un a pu montrer une aptitude. En assumant cette expérience-là également comme une interaction avec soi-même, et non pas comme la révélation d'une vérité. Marc Girod 14 jul 2004 à 16:17 (CEST)

Bon, si ce n'est que mon blabla, ça va !

Ensuite, si on m'invite à ne pas faire de supposition, je suis toujours attentif. Il doit bien me rester quelque présupposé au moins au niveau des réflexes mentaux...

Il faudrait passer au stabilo quand je me réfère à ce fameux plan d'immanence... Mais je reporte un peu ces questions trop philosophiques actuellement... Suite à mon retour...--Hervé Tigier ✉ 14 jul 2004 à 17:09 (CEST)

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Voici mon avis en tant que "cobaye"

Tout d'abord je trouve que cet essai est déjà très réussi. Il est vrai qu'une version "light" serait peut être la bienvenue pour une lecture et une compréhension plus rapides. Mais comment résumer ce texte sans oublier quoi que ce soit. Ce que j'en ai retiré à la première lecture est que Wikipédia a besoin de tout le monde mais de personne en particulier et que toute contribution étant volontaire, aucun auteur ne peut réclamer la paternité de sa contribution ou exiger le respect de ce qu'il a écrit au point que personne ne puisse retoucher son article. Cela reviendrait à mon sens à "fossiliser" l'article et donc à terme à le rendre caduc. Enfin je m'égare.

Cette réaction n'est qu'un premier jet que je me permets de faire en espérant que vous le lirez avant votre départ en congés. Ceci dit, je me permets de vous souhaiter de bonnes vacances.

peneloppe 14 jul 2004 à 15:03 (CEST)

Avec des réactions aussi véritablement encourageantes, ma déconnexion est placée sous les meilleurs auspices ! Merci !

Le test est positif à 150 % : lecture satisfaisante ; contenu apprécié ; appropriation aisée... ... Non non, vous ne vous égarez pas, je pense, vous prenez juste un peu plus de distance par rapport à la prise de distance de base à laquelle invite tout contributeur. Mais, ce genre de relativisation n'a pas l'air de vous poser le moindre problème... c'est loin d'être le mode d'être habituel ici !

Je sais que je peux compter sur vous pour - le moment venu - contrôler mes (les) traductions de cette règle informelle (comme je l'ai lu ce matin je ne sais dans quelle page) en messages d'une assimilation permise pour le plus grand nombre ... (il y a des commentaires en ce moment sur le bistro qui ne me rendent pas optimiste).

Merci pour le test et merci de me donner confiance comme la plupart des signataires ci-dessus ! --Hervé Tigier ✉ 14 jul 2004 à 17:09 (CEST)

Remarques (Anthère, version 0.2)

Dès l'instant de l'enregistrement de la modification (action Sauvegarder) par le contributeur, celui-ci renonce implicitement à toute paternité et droits afférents : autrement dit, il ne peut prétendre directement ou indirectement au moindre droit supplémentaire ou avantage après qu'il n'en possédait avant son intervention. Son apport est devenu anonyme, même si l'historique des versions permet de reconstituer les étapes de l'élaboration de l'article.

Malheureusement, ceci me semble être faux ou tout du moins exprimé d'une telle façon que cela sera mal compris. Selon la GFDL, nous demeurons auteurs et responsables de ce que nous avons écrit. Tel quel, ceci ne peut pas être dans une charte, puisque non compatible avec les principes de la GFDL. Anthere. VU.

Les autres formes de participation

Pour la gestion du projet, particulièrement, la communauté considère comme de véritables contributions toutes les formes de participation qui s'inspirent des conditions de la contribution directe aux articles et préservent les vertus de base dudit projet. Ces formes de participation sont appelées contributions complémentaires.
La diversité et complexité potentielle des contributions complémentaires constituent une menace potentielle pour les principes de simplicité, de transparence et de confiance renouvelée.
En raison de ce risque d'altération, la communauté doit s'assurer que le type et le nombre des contributions complémentaires restent en harmonie avec les contributions de base.

En raison de ce risque d'altération, la communauté doit s'assurer que les contributeurs concernés sont des membres véritables de la communauté, c'est-à-dire toujours doté de leur capital de confiance et surtout parfaitement informés et convaincus des vertus ou intérêts originaux du projet d'une part et aptes à les respecter dans les tâches en cause d'autre part.

Désolée, mais je ne comprend pas du tout ce que tu as voulu dire. C'est tellement flou que tout et rien pourrait être collé la dedans :-( Anthere 17 jul 2004 à 10:16 (CEST)

Un participant qui a fini par dissiper son capital de confiance est nécessairement perdu pour le projet puisqu'il fonctionne pour une bonne part avec cette énergie.

non, je ne suis pas d'accord avec le "nécessairement". D'une part parce que "dissiper le capital confiance" est une notion éminemment abstraite, et que chacun donnera des estimations différentes du niveau de confiance qu'il a en un contributeur, d'autre part, parce que la dissipation du capital (si tant est qu'on puisse le mesurer) ne signifie pas "nécessairement" que la personne est perdue pour le projet. Certains estimeront que c'est le cas, d'autres croient en la rédemption. Actuellement, la majorité des participants semblent avoir un capital de tolérance assez bas (je ne critique pas, je constate), mais cela peut changer. Anthere

La communauté a toute latitude pour prendre acte de cette incompatibilité avec le coeur même de son mode de fonctionnement : sans aucun scrupule, elle peut être d'autant plus sévère dans sa réaction de défense qu'elle s'était assurée de la connaissance préalable des principes par l'intéressé.

sans aucun scrupule ??? pardon, mais si, avec des scrupules pour ma part :-). Tout ce paragraphe ne convient pas tel quel à mon avis; Une charte doit énoncer ce qu'elle voudrait que les éditeurs fassent, pas justifier son fonctionnement interne, qui peut changer au cours du temps. Et certainement pas parler des "scrupules" de la communauté.Anthere 17 jul 2004 à 10:31 (CEST)

Un de ses axiomes implicites étant que n'ayant besoin de personne en particulier pour se développer, il serait paradoxal qu'une personne devienne davantage digne d'intérêt après avoir démontré une première fois son inaptitude à la collaboration. Par ailleurs, ce paradoxe serait d'autant plus aberrant que les connaissances dont se nourrit l'encyclopédie sont par définition des connaissances publiques et essentiellement indépendantes d'un individu particulier aussi compétent qu'il pourrait l'être.

Trop compliqué. Manier la paradoxe dans une charte me semble inutile (mais intéressant dans une discussion). Anthere

Ces membres crédités d'une confiance notoire ne peuvent qu'être les derniers à pouvoir oublier les vertus intrinsèques du système et adoptent à l'égard de leurs responsabilités et dans leurs relations à la communauté, une modestie et un renoncement personnel tout-à-fait équivalents à ceux exigés des contributeurs à l'égard de leurs contributions aux articles.

Hummm ? Comment ça "ne peuvent être que" ??? Les membres crédités doivent adopter un "modestie et un renoncement personnel" ? Diable. Diable. Cela me semble un engagement que je ne puisse tenir :-) Anthere

Plus sérieusement, c'est un bon début, et une bonne base, mais je te suggère 1) d'élaguer 2) de supprimer les passages philosophiques 3) de simplifier un peu l'écriture (il ne me semble pas utile que nous soyons bac+8 pour participer - il faut donc être accessible à tous) et 4) revoir les points ci dessus mentionnés. Puisque tu m'avais demandé mon avis, le voici :-) Anthere 17 jul 2004 à 10:31 (CEST)

Grand merci sans détails, je vais essayer de faire mieux ! --Hervé Tigier ✉ 27 jul 2004 à 23:52 (CEST)

Merci pour le travail de déménagement ! je suis en bas débit... Mais avez-vous ouvert les paquets ?

J'espère avoir amélioré l'écriture, mais sur le fond, il y a sans doute des choses qui persévèrent dans mes "erreurs" précédentes...--Hervé Tigier ✉ 28 jul 2004 à 11:33 (CEST)

Quelques remarques (Marc Mongenet)

Wikipedia le projet vs Wikipedia l'oeuvre

Il faudrait peut-être mettre encore plus l'accent sur la différence entre l'oeuvre Wikipédia et le projet Wikipédia. Pratiquement n'importe qui a le droit de faire un projet totalement indépendant pour travailler sur l'oeuvre Wikipédia. Marc Mongenet 28 jul 2004 à 00:28 (CEST)

Pourquoi pas ! je ne comprends pas bien ces deux remarques !

Licence

Cette histoire de proposition de contribution me semble un peu boîteuse. Plus généralement, il faut faire attention de ne pas dire des choses en contradiction avec la GFDL. Légalement, la licence a le dernier mot. Bref, faire vraiment attention à la distinction oeuvre-projet. L'oeuvre n'est gouvernée que par sa licence et par rien d'autre car la licence l'interdit. Marc Mongenet 28 jul 2004 à 00:28 (CEST)

Merci pour ces remarques et mises en garde ! Elles rejoignent une partie des observations d'Anthère. Je vais vous proposer à tous les deux de distinguer comme j'ai commencé à le faire le droit à l'intérieur du projet et à l'extérieur, en évitant bien sûr toute complication. A suivre donc, svp.--Hervé Tigier ✉ 28 jul 2004 à 11:33 (CEST)

Droit d'auteur, licence et charte

Réponse à Anthère et Marc :

La question des droits d'auteur est importante, cependant :

• Une charte comme un règlement intérieur ne sont pas directement concernés par ce droit qui d'abord s'applique aux oeuvres une fois achevées et ensuite doit être respecté par tous et en toutes circonstances ;

• L'exigence minimale est que la charte n'introduise pas de difficulté à l'application de la licence de diffusion ou documentation ; actuellement ... La pseudo-charte 0.4 rappelle de manière globale le respect indispensable des conventions initiales du projet ;

• Ne connaissant pas le détail du projet originel, il existe peut-être des règles en plus de la licence GNU FDL ? Il m'est impossible de juger ainsi de la conformité de la pseudo-charte ! En tout cas, il n'en apparaît rien selon moi dans la wikipédia française !

Je ne vois donc pas pour le moment de problème dans la version actuelle : La licence a le dernier mot, absolument. La question reste ouverte ... --Hervé Tigier ✉ 29 jul 2004 à 10:08 (CEST)

Dialogue TigH/Airelle pour version 0.42

Airelle, j'apprécie votre apport stylistique globalement... Mais, je crois qu'un tel texte doit rester le plus simple possible dans son fond comme dans sa forme... et je suis naturellement contre toutes les complications inutiles...

Je vous en prie. Il ne m'a pas semblé vouloir compliquer, peut-être juste clarifier (pour moi) en utilisant une formulation ou un terme plus précis. Si l'on me demande mon avis, je le donne volontiers mais n'impose pas qu'on s'y tienne, sur Wikipédia plus que partout ailleurs !

Je vous comprends très bien ! Chacun sa simplicité... Hervé

La vie est déjà si compliquée ! RL

• Je trouve ainsi qu'il y a trop de mots en italique, bien sûr contributeur est répété à chaque phrase...

La mise en italique se veut le respect des conventions typographiques, notamment pour les citations (qu'on peut aussi placer entre guillemets), les néologismes, les mots étrangers — par exemple la locution latine a priori —, marques et mots assimilés. Elle peut, bien sûr, résulter de la seule volonté de mettre en évidence un texte. Par exemple, l'introduction pourrait être mise en italique pour la démarquer du texte de la charte (ou l'inverse).

Oui je sais ! mais une charte c'est un peu spécial non ?

D'accord pour la suggestion... Je ne suis pas buté non plus ;-)

Moi non plus, sinon j'aurais ajouté qu'il y a, à mon avis, beaucoup trop de texte souligné : bref, chacun sa marotte... ;-) RL

Je me promets de revoir cela avant la version 1.0 ! RV

• De même, ce ne doit pas être un texte sacré, donc pas de majuscule à encyclopédie... attention aussi, il n'y a jamais en principe d'accent devant une consonne double !

La proposition de capitalisation était juste un commentaire écrit sans grande conviction : nous ne sommes donc pas en grand désaccord ! ;) Quant à « pérennité », vous avez dû comprendre qu'il s'agissait d'une coquille (j'ai rajouté la consonne manquante sans enlever le signe diacritique) : je vous prie de bien vouloir m'en excuser (ma vue étant, hélas !, très mauvaise, il m'arrive aussi de faire ce genre d'erreurs sans qu'il s'agisse d'un oubli...).

Comme pour ce qui suit... j'ai compris après ma réaction (de surprise). RV

• Enfin, il y a une phrase qui réécrite me fait monter aux créneaux, celle où vous parlez de valeur du contributeur ! Une personne (homme politique en particulier) qui sous-entend involontairement que des personnes auraient une valeur, par rapport à d'autres évidemment (expression du genre : Ce sont des français méritants (les autres, c'est de la m...)), perd à mes yeux beaucoup de son crédit et un texte contenant ce préjugé... aucun intérêt ! (et je dois réverté comme on dit)

Vous avez raison : il s'agit bien de « la valeur de la contribution » et non de son auteur. Merci d'être monté aux créneaux. RL

Voulez-vous revoir ma formulation initiale ; remarquez que ce qu'il s'agirait d'apprécier ce sont des apports ou interventions et non des individus même avec la casquette wikipédienne ; et puis jugez si toute imparfaite qu'elle soit, elle ne conserve pas son mérite par rapport à votre formulation ? Actuellement, c'est un mixte des deux ! On peut y retravailler ! RV

J'y vais, je cours, je vole... et me revoilà : moyennant trois bricoles (faites), ça me va très bien ! ;) RL

Well !

Bon avec cela, nous voilà disposant d'une version améliorée... 0.42 Pour ma part, je laisse aux autres quelques arbitrages anodins ... j'ai mis avatar, mais je crois qu'artéfact est plus judicieux (vieille vérification). En tout cas, j'aurai appris que contributeur est un néologisme (en 2004...). Merci de votre aide ! Hervé Tigier ✉ 7 aoû 2004 à 00:56 (CEST)

Mon intervention ne me semble pas avoir modifié suffisamment le texte pour justifier une nouvelle numérotation — fût-ce celle d'une sous-version — mais c'est vous le capitaine ! Croyez bien que je ne cherche pas à utiliser à tout prix le terme « avatar » ; il me semble seulement mieux correspondre, si tant est qu'il s'agisse bien de la représentation virtuelle d'un Homo sapiens, mais peut-être n'est-ce pas le cas ou existe-t-il un terme (ou une expression) plus approprié, à défaut d'être ad hoc. J'avais envisagé « simulacre », mais la connotation péjorative m'en avait dissuadé. En ce qui concerne « contributeur », voulez-vous que je fasse une « moulinette » pour le remplacer par « participant » ? Airelle 7 aoû 2004 à 11:42 (CEST)

PS : j'ai remarqué, ici ou là, le terme « wikipédien ». J'imagine qu'il s'agit d'une assimilation du terme angais wikipedian. Il me semble que les règles de construction en français imposeraient d'utiliser les termes « wikipédiste » ou « wikipédique », à l'instar d'« encyclopédiste » et « encyclopédique ».

Je récapitule : pas de moulinette ; wikipédiste oui ! avatar, ça m'est égal (cette partie n'est de toute façon pas très bonne).

Comme ça me titillait mon neurone, j'ai vérifié dans le premier dictionnaire à portée de main (dans ma cuisine, c'est vous dire !) : Avatar : [...] 4. Représentation virtuelle créée par un internaute pour évoluer dans le cyberespace (Le Petit Robert, 2000). Un peu par hasard, je pense donc avoir choisi le terme idoine.

Si si, question numérotation je n'y connais rien, mais il faut que je m'y retrouve (pub au Bistro) et puis, c'est la première version où je ne suis plus le seul rédacteur... il faut assumer...--Hervé Tigier ✉ 7 aoû 2004 à 13:25 (CEST)

Bien que je n'aie pas suivi l'historique, il me semblait que l'on vous était redevable de cette charte... En tout cas, je ne me considère en aucune façon co-rédacteur. Cela ne signifie pas que je n'assume pas les conséquences de mon intervention, mais simplement que j'estime que mes modifications ne sont que des vétilles. RL

- Si vous voulez vraiment mon avis la-dessus, relisez ladite charte ;-). Mais un peu d'humilité, fais du bien quand on lit certaine intervention, n'est-ce pas ? Merci ! RV

Relire la charte ? Quelle charte ? :-D En effet, un peu d'humilité — je crois deviner à qui vous pensez ;-) —, surtout en plein jour, ne nuit pas ! RL

• La phrase « Tout autre type de relation ou investissement excessif d'un participant à l'égard de son intervention ne peut que lui nuire, en même temps qu'elle nuira au projet, ce que la communauté ne pourrait tolérer longtemps. » ne pourrait-elle pas être remaniée, par exemple en utilisant l'expression « relation affective », qui me semble bien synthétiser l'idée : qu'en pensez-vous ? Airelle 7 aoû 2004 à 15:20 (CEST)

- Franchement, laissons cette phrase ainsi ! J'y ai pensé aussi, mais affectif est trop vague et ne dit rien dit par exemple à un délirant marginal, il étale son moi avec la meilleure intention...

Ce doit être la fin de la journée, mais je n'ai rien compris à cette phrase (bon, j'exagère : je crois avoir compris le sens). :) RL

- Je prends note pour avatar.

- Autrement, rassurez-vous, je n'ai pas eu de mal à vous suivre... Il aurait peut-être fallu séparer votre lecture du fond et celle de la forme... maintenant c'est fait ! Ne vous faites pas opérer à cause de ma réactivité ;-). Hervé

Il faudra quand même que j'y passe un jour. Pour l'heure, je vais peut-être relire cette fumeuse, pardon : fameuse, charte ! Airelle 7 aoû 2004 à 18:19 (CEST)

Sur la validation

D'abord félicitaions pour le travail entrepris qui comble une lacune.

J'ai tiqué sur le terme de validation car il ne me semble pas correspondre au fonctionnement réel de Wikipédia. Toute contribution est temporaire : elle peut être modifiée, voire supprimée, à tout moment, le jour même, le lendemain ou dix ans plus tard, par un autre contributeur qui s'estimera, à tort ou à raison, mieux placé pour traiter du sujet en cause. Il n'y a donc jamais de validation sinon par défaut (ou par oubli si personne ne lisait jamais l'article en cause). Un fonctionnement avec validation supposerait deux choses : une instance appropriée, genre comité de rédaction, et une durée de validation au delà de laquelle on envisagerait une révision. Là la révision est permanente. Spedona 7 aoû 2004 à 15:44 (CEST)

Merci ! ... "combler une lacune" me touche !

validation : je partage en partie votre difficulté... le mot semble trop fort : il n'apparaît nulle part d'ailleurs actuellement (?)

Essai de réponse :

• réponse simplifiante : Il y a bien sur les Wikipédias comme un processus d'entérinement ou acceptation ou enregistrement ou ... il n'est pas apparent, certes, sauf en négatif par les pages supprimées, révertées ou de façon superficielle par les améliorations de formes du texte introduit. Non ? Si oui, je suis d'accord avec votre description, mais il faut trouver une étiquette pour ce processus si on veut être clair. alors laquelle ?
• réponse casse-tête : Toute contribution est temporaire, mais une contribution est-elle réduite à néant quand elle a été remplacée ? A quoi sert alors le leitmotiv : vous êtes et restez l'auteur de votre contribution qu'on trouve dans les pages méta, voire ci-dessus dialogue avec Anthère... Il y a du travail à faire sur cette question de paternité, etc.

Donc, si vous me suivez, validez réellement ou non, une contribution demeure... quelque part...

je ne voudrais pas vous vexer, mais votre allusion à un comité de rédaction est un exemple d'imitation du monde extérieur que je dénonce en toute fin de texte; imitation dont je voudrais débarrasser au maximum Wikipédia sauf bien sûr pour le meilleur de l'encyclopédie. Il n'y a que trop de formalisme !

Vous soulevez donc une question centrale... je sais ce que je ne souhaite pas, mais j'ai besoin d'aide pour coller davantage à la réalité du processus qui existe évidemment sinon il n'y aurait pas d'encyclopédie utilisable !

Je souhaite que ce texte évolue ... en s'améliorant ...

Et merci de votre participation spontanée !--Hervé Tigier ✉ 7 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Les limites de la Charte : Les limites du dialogue (Hervé)

Ce serait mal l'interprétée que de penser que la charte (0.4) invite avant tout au dialogue. Elle souligne l'intérêt fondamental de la confiance et non du dialogue.
Hors comme dans le monde, la confiance a des limites ... Je pense ici à ce que je nomme provisoirement les délires marginaux : marginaux parce que l'encyclopédie est exploitée dans ses marges par des personnes qui pour des raisons variables sont en marge professionnellement ou autre... les causes du délire étant aussi variable (mythomanie, paranoïa, etc) et j'entends par marges de l'encyclopédie, les sujets et articles aux confins des disciplines traditionnelles et autres questions fumeuses...
Dans ces cas qu'il faut détecter au plus vite, ce n'est pas sur la confiance et le dialogue qu'il faut compter, mais sur la transparence et la sûreté des techniques de protection des contenus : le dialogue n'est guère plus qu'une formalité !
Les processus en oeuvre dans ces délires marginaux sont trop extra-ordinaires pour permettre le moindre contrôle de la part d'un autre contributeur ... par exemple, les délirants ne distinguent pas les faits des opinions qu'ils en ont : inutile donc de chercher à le faire pour eux !--Hervé Tigier ✉ 2 aoû 2004 à 16:26 (CEST)

Quelques remarques (Arnaudus v. 0.42)

Bonjour, et merci pour cette tentative de formalisation des règles de la communauté.

Quelques remarques générales et particulières:

• L'utilisation de texte souligné nuit grandement à mes yeux. Je ne sais pas si mes yeux sont un modèle particulier d'yeux, mais je trouve que le soulignement (surtout sur plus d'une ligne) rend le texte dur à lire. D'ailleurs, la plupart des règles de typographie bannissent le souligné (voir les discussions autour de l'utilisation du logiciel Latex, par exemple).

• Le niveau d'écriture est généralement très élevé, et c'est quand même "dur à lire". Un exemple au hasard: "La première exigence — peut-être nécessaire et suffisante — de valorisation des vertus fondamentales de Wikipédia est de les préserver." Je comprend ce que ça veut dire, mais ouf, quoi, il faut quand même relire la phrase plusieurs fois... Ce texte ne peut donc pas servir d'introduction à Wikipédia, il ne peut pas non plus servir de FAQ, il serait donc plutôt une forme de référence?

• J'ai l'impression d'être un autodidacte de Wikipédia, j'ai un peu appris tout seul son fonctionnement, sans texte de référence. Du coup, certains points de la charte vont à l'encontre de ce que j'avais cru comprendre. Par exemple, "La confiance mutuelle des « contributeurs » est la condition essentielle de la croissance et pérennité de l'encyclopédie Wikipédia. Tout ce qui peut mettre en question cet investissement nuit fondamentalement au projet." Je pense justement, au contraire, que la qualité de Wikipédia réside dans la vérification permanente des données qui y sont présentes. Un exemple concret, il y a très peu de temps, quelqu'un a modifié l'article Alger pour y ajouter que la population de la ville atteignait 6 millions d'habitants. J'ai un un doute (c'est à dire que je n'ai pas eu confiance dans ce contributeur --anonyme, il est vrai, mais s'il avait été identifié, ça n'aurait rien dû changer), j'ai vérifié, et Alger compte bien 3 millions d'habitants. Je pense que les fausses informations présentes dans Wikipédia, qui doivent être nombreuses, sont dûes à un excès de confiance, justement, et qu'on ne devrait jamais avoir confiance dans ce que raconte un autre contributeur sans vérifier par soi-même. Ca n'empêche pas le respect, et c'est le respect entre participants qui permet à l'encyclopédie de se développer, pas la confiance.

• D'autre part, le point a déja été soulevé par d'autres, j'ai du mal à comprendre la notion de validation. Je ne la retrouve jamais nulle part dans les statuts de Wikipédia, et je me demande si ce concept doit apparaître dans la charte. La seule validation formelle qui existe dans Wikipédia, c'est de cliquer sur le bouton "Sauvegarder", et c'est donc une autovalidation. Jamais la communauté ne valide quoi que ce soit, par contre, elle peut invalider (en modifiant ou supprimant l'intervention). Personnellement, j'expliquerais le phénomène de la manière suivante:

1. La seule validation est une autovalidation, c'est la copie des informations par son auteur sur le serveur de Wikipédia.
2. Une contribution appartient définitivement à son auteur.
3. Une contribution n'est intégrée dans Wikipédia que pour un laps de temps limité, jusqu'à ce que d'autres contributeurs estiment qu'elle n'est plus nécessaire.

Ce n'est donc jamais la communauté qui "valide" ou "invalide", c'est un autre contributeur. D'autre part, comme l'encyclopédie se doit d'être en perpétuelle amélioration, il faut espérer que toute contribution, par nature imparfaite, sera supprimée de la page principale de l'article à plus ou moins court terme. Devant la belle levée de boucliers devant cette notion de "validation", je pense qu'une modification en profondeur de la charte sur ce point s'avère nécessaire. Si vous voulez mon avis, la notion de "validation" doit complètement disparaître.

En tout cas merci pour ce travail, la perpétuelle amélioration de votre texte est une illustration de plus de l'intérêt du travail communautaire.

Arnaudus 10 aoû 2004 à 11:35 (CEST)

AMHA le terme confiance ne porte pas tant sur la confiance dans l'exactitude des info des article que dans la confiance dans la bonne foi de l'auteur. Supposer qu'un auteur ait biaisé l'info d'un article c'est la le manque de confiance. Peut-être le terme crédibilité conviendrait davantage ? Treanna °¿° 10 aoû 2004 à 11:40 (CEST)

Je suis peut-être parano, mais ce que je crains le plus pour Wikipédia, c'est le vandalisme "intelligent". Remplacer le contenu de George W. Bush par "puduQ", ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Imaginons que je suis un vandale, et que mon plaisir est de détruire le travail des autres. Si j'ai plus de 14 ans, je vais me créer un compte, ouvrir l'article, et remplacer des trucs mineurs : "Né en 1946" par "Né en 1945", ce genre de choses. Au final, l'accumulation de ce type d'erreurs, qui ont de fortes chances de rester, va nuire à l'encyclopédie beaucoup plus longtemps que les pages modifiées par des petits farceurs. Considérer ce type de modification avec beaucoup de doutes, c'est supposer que l'auteur n'est pas de bonne foi, mais c'est pas grave, parce que ça garantit la pérennité de l'encyclopédie. Je ne reste pas persuadé que cette "présomption d'innocence" soit un principe fondateur de Wikipédia, mais je suis conscient que c'est discutable en fonction de l'état des articles : la modification d'un article déja très complet doit être plus suspecte que la modification d'une ébauche, etc. Arnaudus 10 aoû 2004 à 11:51 (CEST)

- Merci Arnaudus !

- Je comprends (tes) vos observations et les partage jusqu'au point où vous faîtes selon moi aussi la confusion facile à faire entre la personne et son intervention comme le relève à propos Tréanna !

- Je prends note comme d'hab de ces difficultés pour une éventuelle version (je n'ai pas l'exclusivité de la rédaction) : autovalidation c'est une idée ... à complèter : Ma formulation insiste sur la rupture du cordon ombilical entre le participant et sa contribution... Hervé 10 août 14 h.

- Ps : Il faut aussi comprendre cette prétendue charte comme un modèle (au sens de modélisation) utile... ?!? et non comme une description fidèle de la réalité (qui serait là bien inutile)...

- Il faudra que je relise : mais je suis obligé de rejeter le mot règle que vous employez au début... je me défends assez du caractère normalisateur... mais je comprends !

- Félicitations Arnaudus, vous avez réussi à me relancer pour la v. 0.43 en m'inspirant pour tordre le coup à cette validation et pour préciser la question de la confiance ! Vous n'avez plus qu'à relire ... Hervé 10 août 21 h.

Je partage globalement le point de vue de Looxix: trop compliqué à lire, et peut-être faudrait-il plutôt compléter les principes fondateurs / règles...

En plus, je bute sur un problème existentiel, qui est peut-être le reflet de ma naïveté... pour moi ce sont des principes fondateurs de l'encyclopédie, et accessoirement des règles de bon sens.

Je trouve dommage, regrettable, de devoir en arriver à les mettre par écrit formellement.

J'ai peur que nous ne dégènerions dans un système où toute règle sera écrite noir sur blanc, et où nous passerons des heures à discutailler de façon improductive pour interpréter ces règles...

Ceci dit, je vous remercie de vos efforts pour écrire cette charte :)

Umibôzu (Ryo) 9 aoû 2004 à 12:13 (CEST)

Manifestement, c'est trop indigeste ! Le message de base ne passe pas du tout ! C'est maintenant que le système dégénère ou va dégénérer...

Moi, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de regrettable à écrire un texte qui rejoindrait au pire la centaine de pages méta et les milliers de pages de discussion ! Mais bon ! Y-a rien à faire ! Si ! peut-être ! Essayer de faire passer le concept de déontologie !

Oui dommage !

Hervé Tigier ✉ 9 aoû 2004 à 12:24 (CEST)

Terminologie

Il faudrait aussi utiliser une terminologie précise (participant, contributeur, membres... ça fait beaucoup de synonymes). Marc Mongenet 28 jul 2004 à 00:28 (CEST) --->> Vu version 0.4

Critique suivie de Proposition d'aide de Stuart Little (V. 0.44)

Fréquent chez les nouveaux : ils ont envie de faire oeuvre en imaginant qu'ils sont les premiers à y avoir pensé.

points à discuter

1. Toute contribution n'est d'abord qu'une proposition s'entend y compris les contributions dans les pages meta. On a vu trop de règles pondues dans les pages meta qu'il est impossible de modifier sans scandale.
2. ni en provoquant un excès d'échanges et d'interventions détournant d'autres participants de contributions qu'ils estiment plus utiles. Quelques contributeurs, au prétexte de leur statut se sont révélés incapables de comprendre cet item. Il serait temps de leur expliquer que cela s'adresse à eux en particulier. Enfin, la catégorie d'utilisateurs qui ne comprennent pas quoiqu'on leur ait expliqué est plus nombreuse qu'on ne le croit, spécifiquement dans le domaine religion où toute avancée du savoir leur semble une atteinte à leur croire. La charte ne résoud pas ce type spécifique de problème.
3. elle est aussi sollicitée à travers la responsabilité qu'il conserve dans l'intégration : c'est d'abord à lui qu'incombe le maintien de l'harmonie de la collaboration en évitant surtout de s'obstiner dans la défense de sa proposition. Texte à retirer : il nuit à la crédibiité de wikipédia. A partir du moment où le contributeur a aligné des sources scientifiques fiables, le débat devrait cesser. Or, les contributeurs évoqués au point précédent passent le plus souvent aux insultes dès que des sources fiables ont été exposées. Les voeux pieux sont nuisibles dans une charte en ce sens qu'ils laissent trop de place à l'interprétation... malveillante. Comme le montre la phase suivante : Si la communauté n'admet pas aisément son intervention, c'est avant tout que l'encyclopédie n'admet pas les connaissances proposées : il lui appartient d'en tirer humblement les conséquences élémentaires pour le bien du projet ; une prise de recul s'avérant souvent salutaire. qui demande de laisser le champ libre aux forts en gueule et aux injurieurs. Nuisible pour l'ambition de crédibilité.
4. Essentiellement subjective, la confiance qui est accordée à un « contributeur » peut se dégrader, d'abord en raison de sa mauvaise gestion de l'intégration de sa contribution, ensuite en amenant à douter de la valeur de la contribution elle-même, enfin par une remise en question de sa réelle capacité à participer positivement au projet. la sociologie montre le contraire. Le harcèlement horizontal n'atteint que le contributeur, salrié, agent, dont la compétence et l'efficacité dépasse le niveau de compétence moyen. C'est donc à la communauté de s'interroger sur les raisons subjectives qui la pousse à douter de sa capacité de participer au projet. Cela fait 2 cas où la charte recommande de laisser faire la médiocratie.
5. Un « contributeur », aussi méritant soit-il, ne peut prétendre au sein de la communauté, directement ou indirectement, au moindre avantage ou droit supplémentaire après son intervention qu'il n'en possédait avant. Excellente remarque. Le cumul des mandats ne donne aucun droit particulier à la moindre confiance particulière, spécifiquement si la croyance que wikipédia lui doit quelquechose mène le contributeur à profiter des avantages acquis pour violer la netiquette, diffamer les autres contributeurs, organiser des lynchages et autres délicatesses susceptibles de gêner le climat (irénique) de la progression de l'encyclopédie. Le bénévolat suggère qu'aucune récompense ni materielle ni symbolique ne soit exigible et a fortiori exigée. Spécifiquement, l'ancienneté ne peut en aucun cas être invoquée comme élément de confiance.
6. et qui évitent avant tout d'en abuser de quelque façon que ce soit. Voir ci-dessus
7. Un processus inverse de défiance peut s'enclencher par la méconnaissance ou l'irrespect délibéré des principes de participation au projet. Cette affirmation est démentie par l'observation de la dynamique des groupes restreints. Les processus de défiance ne s'enclenchent que dans un seul cas : l'autorité (de fait ou de droit) engage le processus de défiance. Comme ce texte n'est qu'une proposition, je propose qu'on retire cette phrase qui est techniquement fausse. (sous peu la liste des ouvrages qui la démentent)
8. La communauté peut être amenée à retirer sa confiance et à restreindre la liberté initiale de participation d'un « contributeur » s'il est avéré qu'il en a abusé au détriment du projet. Une fois la confiance remise en question, la communauté doit uniquement appuyer ses décisions de restriction sur la considération des effets néfastes pour l'encyclopédie. Il faudrait ajouter et ceci quel que soit le statut du contributeur. Il faudrait indiquer aussi que la liberté initiale du contribuetur est différente selon les outils dont disppose le contributeur. Un contributeur qui profite des outils d'administration remis pour la gestion du site pour :
   1. violer la netiquette
   2. imposer son point de vue
   3. intimider ou menacer un contributeur

devrait voir sa liberté initiale immédiatement restreinte par mesure conservatoire sans attendre que le cas ne se reproduise. Jusqu'ici, c'est surtout ce cas de figure qu'on a pu constater.

1. Toutes les précautions ayant été prises pour prévenir de telles extrémités et une fois la nuisance avérée, la communauté doit agir avec fermeté pour empêcher l'apparition de nouveaux troubles ; il n'est plus question de sévérité quand la confiance est devenue hors de propos, mais uniquement d'efficacité. Non : aucune précaution de ce style n'a été prise. Les seules nuisances avérées ont été :
   1. un contributeur qui vandalisait les articles pour les remplir de propagande raëlienne. Là, des mesures techniques ont été prises.
   2. quelques sysops qui abusent de leurs outils pour faire passer leurs points de vue en force. On n'a encore rien trouvé pour ce type de nuisance car les quelques sysops ayant eut le font d'ouvrir une page de sanction à l'endroit de tels forfaits ont tourné casaque. Tant que cette question ne sera pas réglée toute charte sera un voeu pieux.
2. La communauté ne devrait s'accorder pour donner une nouvelle chance à un participant contre-productif qu'avec des motivations sérieuses. par exemple, en virant les pervers envieux initiateurs de lynchage, les violeurs de netiquette au moyen de leurs outils d'administration selon le principe énnoncé plus bas que personne n'est indipensable au projet.
3. La condamnation de frasques par la seule répudiation d'un pseudonyme a quelque chose d'incongru ou d'inapproprié dans le cadre d'un projet d'encyclopédie. tout comme la chasse aux soit disant sock-puppets qui revient à priver wikipédia de contribueturs de valeur.

Bon, rien n'est dit sur le dangereux statut de administrateur qui monte d'autant plus facilement à la tête de ses titulaires qu'il est décerné à vie comme le statut des dictateurs africains. La charte est très sympathique dans la mesure où elle montre une confiance illimitée dans l'humain. Elle ne tient pas compte des faits observables non plus que de l'histoire de wikipédia.

Dommage d'avoir investi tant de temps dans la rédaction de ce projet pour un si maigre résultat. WikiJustice et sa feuille de discussion posent les véritables problèmes plus directement avec beacoup moins de verbiage. Stuart Little 17 aoû 2004 à 13:31 (CEST)

Proposition d'aide suite à déclaration d'inutilité

C'est bizarre, comme réaction ??? En prenant appui sur la charte, en particulier le passage sur la réception des contributions, ne vaudrait-il pas mieux se demander : que puis-je faire pour améliorer cette charte en tenant compte des avis qui ont été formulés ?

En tous cas, je suis OK pour contribuer avec toi à cette amélioration, en prenant appui sur toutes les tentatives qui ont déjà été entreprises.

Stuart Little

N'est-il pas assez clair que ce texte resterait communément considéré comme indésirable aussi parfait deviendrait-il ?

Par ailleurs le bleu que je suis - mais qui en connais plus long que certains - a encore besoin de temps pour piger le fonctionnement réel qui je vous le concède est un peu décalé vis-à-vis des principes ...

Enfin, je ne crois pas que nous puissions collaborer, nos philosophies et pratiques étant -je crois- passablement divergeantes. Enfin si vous aimez Wikipédia:WikiJustice, ne vous gênez pas !

Hervé Tigier ✉ 19 aoû 2004 à 10:29 (CEST)