Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Blocages similaires

RamaR évoque des blocages similaires et liste: [1] [2] [3] mais son premier lien ne mène à rien de précis, le second au cas de 'Filip_Phloppe', manifestement abusif et résolu comme tel donc plutôt conforme à ma lecture de notre différent, et le troisième ne mène à rien de précis (Franckpi? "Eddy Onyx" sans 'notoriété'? Des faux-nez utilisés lors de scrutins? Tout cela me semble sans rapport avec notre propos)

Ces pièces sont-elles recevables?

Témoignages

Témoignage d'Alvaro

Un témoignage un peu hors sujet, car il ne concerne pas cette affaire, mais cependant dans le sujet, car il me semble relever (partiellement) de la même problématique.
Il y a de cela un bail, je croisai le fer avec Gemme. Rien de plus. Quelques temps plus tard (plusieurs semaines ? j'ai la flemme de fouiller), je le bloquai 3 jours ; mais ça n'avait strictement rien à voir avec notre algarade précédente. Pourtant, dans cet arbitrage impliquant Gemme, je fus mis en cause par 3 arbitres.
L'un, positivemnet :

1. ...Le blocage récent par Alvaro me parait symptomatique du fait que les espoirs d'amélioration se sont envolés. Korrigan

Les 2 autres, un peu moins ;D

1. ...J'ai rajouté la mention sur les admins en conflit avec Gemme car je trouve les actions récentes d'Alvaro plus suceptibles de jeter de l'huile sur le feu que d'apaiser le conflit... R
2. ...Quant au blocage récent fait par Alvaro, cité ci-dessus, je trouve qu'il aurait à dire sur le déroulement de cette affaire. J'aurais d'ailleurs une proposition de déontologie à faire aux admins : s'abstenir d'utiliser leur pouvoir de blocage contre un utilisateur avec qui ils sont personnellement en conflit. Spedona

La pilule restait coincée dans ma gorge, j'avais beaucoup de mal à l'avaler. En toute bonne foi, je pensais (et je le pense encore ;-) que mon blocage de Gemme avait été opéré dans la plus stricte objectivité et correspondait bien à ses coupables agissements. Pourtant... Que R et Spedona le prissent ainsi m'irritait, j'avais du mal à l'admettre.
Et s'ils se vengeaint de moi, ces deux abominables arbitres ?
L'ignoble R ? Ça pouvait se comprendre, il m'avait, en septembre 2005 (?) traité d'admin vandale au sujet d'Izwalito et avait refusé de dialoguer avec moi. Pourtant, depuis, il avait gagné beaucoup de points dans mon estime au vu de son comportement général (et encore plus depuis ;-). Rien de probant, donc.
L'immonde Spedona ? Là, quoi que je cherchasse, je ne trouvais que des preuves qu'il était ni mal-comprenant ni déconnant et qu'il entrait dans ma catégorie des « contributeurs de confiance », aux antipodes de celle des « fâcheux ».
Dilemme. Ça restait toujours coincé dans ma gorge, je ne m'en sortais pas.
Enfin, la solution : les jugeant non déconnants, pourquoi ne pas essayer de voir tout le truc de leur point de vue ? Et, en fait, bien que me connaissant comme ma poche, n'y aurait-il pas la possibilité de l'existence, dans un recoin caché de mon inconscient, d'une trace de mon algarade précédente avec Gemme susceptible de remettre en doute l'exemplaire objectivité de mon blocage à son encontre ? Oui, pourquoi pas ? Hop, solution adoptée.

• Il y avait Gemme, considérant que je me vengeais,
• une proportion de contributeurs estimant que j'avais fait une erreur en ne le bloquant pas plus longtemps ;D
  
• une proportion de contributeurs d'accord avec mon blocage mais, quand même, quelque part, un poil gênés,
  
• la petite proportion habituelle de contributeurs criant à la dictature des admins fascistes étoussa ;D
  

Mais, malgré mon évidente et toale impartialité ;D mon comportement donnait du grain à moudre à cette dernière catégorie et instillait le doute dans la précédente. Pas bon pour l'ambiance à bord du projet.
Conclusion : Spedona a raison et j'adoptai son point de vue.
La fois suivante que j'eus à faire à Gemme sous son pseudo Glacier, plutôt que de le bloquer moi-même (ce que certains auraient pris pour une vendetta personnelle), j'ai présenté mes arguments aux autres admins, argumenté, convaincu, et un autre admin a bloqué Glacier. Ce faisant, j'ai épargné au projet le risque d'alimenter l'idée qu'y règne l'arbitraire.
Alvaro 11 juin 2006 à 18:41 (CEST)

Témoignage de Utilisateur:Bradipus

Pour ce qui concerne mon intervention, je suis passé sur la discussion et ai constaté l'aggressivité avec laquelle Natmaka apostrophait les autres intervenants, y compris Krolik. Je lui ai donc addressé un avertissement. Natmaka se plaint que je n'ai ensuite pas répondu à sa réponse. Je ne vois pas pourquoi je l'aurais fait: j'avais fait mon job, et lui répondre eut été ramener le débat au niveau usenet qu'il semble affectionner. Bradipus Bla 25 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Discussions

Commentaire de la proposition 1:

Pour éviter des recours abusifs: ma requête est-elle abusive?

(on est déjà assez en retard sur le planning): ma requête n'est pas urgente. Merci de ne pas hésiter à bien instruire plutôt qu'à bâcler.

Il n'existe pas actuellement de régles obligatoires pour les blocages.: comme déjà exprimé je crois urgent d'informer tous les contributeurs de la conséquence de cela: les administrateurs peuvent bloquer à leur guise, donc en pratique décident de ce contient, donc est, Wikipedia

Le blocage est d'une durée restreinte: qui vole un oeuf...

le conflit de personne n'est pas prouvé.: comme consigné j'ai clairement exprimé mon mécontentement quant à la forme lénifiante et mensongère (par omission) issue de mon "accord" avec RamaR. Par ailleurs nos échanges plus que houleux et fort longs (à présent archivés) révèlent à mon sens le conflit de personnes (note: ce conflit dure: [4], [5])

Le blocage n'est pas abusif.: ?!?!. Je n'ai pas obtenu réponse à ma mise en cause des pièces adverses et nul n'a montré l'inanité des miennes. Je me sais a priori cloué au pilori par une coterie bien en cour mais apprécierais que le comité juge équitablement donc explicitement des éléments cités (si des affaires plus urgentes le retiennent j'attendrai)

Pour éviter des problèmes à l'avenir le Comité recommande: recommandations pleines de bon sens, mais seront-elles suivies d'effet et suffisantes (face aux coteries d'admins)? Natmaka 6 juin 2006 à 00:25 (CEST)

Faut-il une décision communautaire ?

En voyant les premiers attendus je me demande s'il ne faudrait pas mieux que le CAr se déclare formellement incompétent (avec une décision communautaire à la clef au prochain renouvellement par ex.) pour tout problème (éventuellement) créé par un admin plutôt que d'utiliser des arguties juridiques, administratives ou procédurales qui pourraient discréditer le CAr aux yeux de la communauté. (:Julien:) ✒ 9 juin 2006 à 14:45 (CEST)

Non, par pitié! Une entité doit veiller, au-dessus de la mêlée (même des admins).

L'adoption vraisemblable d'une proposition en ce moment examinée offrirait moyen aux admins abusifs de juger "assimilable à du vandalisme" certains actes non dûment définis, donc en pratique à exercer leur libre-arbitre (pour les plus honnêtes) ou leur arbitraire partisan (dans certains cas). Un comité d'arbitrage se déclarant incapable d'arbitrer un conflit impliquant un admin abattrait l'ultime garde-fou Natmaka 9 juin 2006 à 15:38 (CEST)

Durée de l'arbitrage

Comme déjà exprimé la durée de l'arbitrage (dans la limite raisonnable de... euh... mettons 3 mois, OK?) m'indiffère, seule son équité m'importe Natmaka 9 juin 2006 à 18:33 (CEST)

Euh... ne sommes que des humains. L'équité, un but, pas plus ;D Je viens de me farcir la lecture des blablas de Tchernobyl (y compris les archives).... beaucoup d'énergie gâchée ;D Alvaro 9 juin 2006 à 19:25 (CEST)

équité, un but: cela me contente!

énergie gâchée: certes. Pas en pure perte, toutefois, même si l'article demeure perfectible Natmaka 10 juin 2006 à 01:12 (CEST)

Témoignage d'Alvaro

Merci! Je ne sais rien de la solidité des accusations que vous formuliez pour bloquer Gemme mais répète qu'à mon sens celle de RamaR à mon endroit est discutable. Où sont les citations de mes prétendus écarts (dans leur contexte)? Krolik, le contributeur que j'aurais, selon RamaR, malmené (et avec lequel je n'ai cessé de dialoguer) peut-il témoigner? Bref: je maintiens que l'accusation était irrecevable (lire mes arguments et ma question), indépendamment de ses motivations réelles (conflit ou pas?) ou du caractère (expéditif? non concerté?) de la punition (blocage).

s'abstenir d'utiliser leur pouvoir de blocage contre un utilisateur avec qui ils sont personnellement en conflit est plein de bon sens mais la sympathie a priori de l'admin tiers (chargé d'examiner le cas puis, si nécessaire, d'agir) pour l'admin impliqué (ils sont collègues!) impliquera une grande objectivité. L'arbitrage "Le blocage n'est pas abusif", proposé dans mon cas sans rappel de l'élément étayant le chef d'accusation retenu (motif de blocage, exprimé par ex ainsi: "Le blocage n'est pas abusif car [URL_de_discussion Natmaka a bien été agressif]"), me laisse sceptique quant à cette objectivité. Tous hésitent ici à adresser des reproches à certains contributeurs, peut-être de crainte qu'ils s'éloignent. À mon sens qui agit au mieux quasi partout afin de manoeuvrer aussi discrètement que possible par ailleurs (afin d'écarter des contradicteurs) mérite de voir ses écarts blâmés, même s'il faut assortir cela de félicitations et de remerciements pour ses autres réalisations (auxquels je m'associerais volontiers) Natmaka 11 juin 2006 à 21:01 (CEST)

Arf. À titre perso, je t'informe que la différence essentielle entre nous, Natmaka, vient de ta défiance fondamentale, comme je m'en rendis compte ici alors que mon a priori à moi, c'est la confiance, un des principes fondateurs de ce projet. « Assume good faith. » Si tu es allergique à ce principe, tires-en toi-même les conclusions. Et note que, par ailleurs, sur ton blog, tu me reconnais capable de tenir des propos pertinents et que ceux que je tiens ici pourraient tout autant l'être ;D Alvaro 11 juin 2006 à 23:06 (CEST)

S'il n'était pas souhaitable voire nécessaire d'être méfiant il n'y aurait ni règles, ni admins, ni arbitres (au programme: amour, petits zozios et gazou gazou. Prévoir un délai.).

Je nie être méfiant a priori mais ai quasi d'emblée été échaudé, sur WP fr, en proposant fin 2005 (article cata de Tchernobyl) ce qui était alors déjà patent mais ne chassa la désinformation que 7 mois plus tard, au prix d'une nouvelle bagarre (non pleinement fructueuse) durant laquelle une ligue d'admins partisans s'employa à me flinguer (mais après je ne sais combien de malheureux débutants ainsi rebutés il leur fallait bien tomber sur un os :-) ). Bref: ma défiance est acquise et ses causes à mon sens patentes. J'ai longuement tenté de dialoguer et la somme de mauvaise foi et d'arbitraire que l'on m'opposa, dans l'indifférence (officielle) quasi générale, m'en enseigna beaucoup quant à l'omerta qui règne ici. Mais le roi est nu, les gars, car me v'là!

En ce qui concerne l'allergie aux principes de la collaboration cool: en 16 ans de participation à des projets libres (à titre perso ou pro) je n'ai jamais approché de structure aussi manifestement sclérosée/népotique/gagnée par l'entrisme/... que le Wikipedia francophone. Chacun peut décider de continuer à me considérer, comme les bien en cour menacés le serinent partout, comme un malfaisant imbécile et je me contente de renvoyer aux accusations étayés publiées sur mon site web dont la fréquentation (même en négligeant les wget crontabisés, coucou les gars!) laisse entendre que je ne prêche pas dans le désert. Par ailleurs je n'ai pas encore reçu de critique montrant l'inanité d'un élément publié.

La maîtrise de l'information est un enjeu, l'audience de WP croît donc certains propagandistes agissent afin de n'y trouver que leur désinformation. Certains ne procèdent peut-être pas ainsi de propos délibéré, mais peu importe. Leur logique "je sais mieux que les autres ce qui est juste est bon", forme de "consentement sans consentement", mine le caractère encyclopédique du projet. Mon topo où tu lis défiance a priori procède de la convergence de cette observation et de mon constat de ces 8 derniers mois quant aux comportements de tenants de thèses (pro-électronucléaires, mais c'est transposable).

Un agent chargé d'exécuter les décisions de la communauté et intellectuellement rigoureux (voire "honnête") doit, lorsqu'il s'agit de limiter son mandat, se contenter de conseiller. Lorsque, lors d'un sondage, 20 refusent la limitation et qu'un seul l'accepte ([6]) je juge, jusqu'à plus ample informé, que certains se croient juges alors qu'ils sont flics. D'autant que, dans le même temps, une majorité comptant nombre d'admins pousse une décision visant à promulguer WP:POINT, offrant ainsi aux admins moyens de sévir arbitrairement après toute action "assimilable à du vandalisme" (ce qui est très mal défini donc sera jugé "sur le terrain, flingue à la main"). Une modification de la règle officielle transformant la liste de ce qu'un admin peut faire en "liste non exhaustive" (ma prédiction: cela sera interprété "ses autres actions sont OK") et son mode d'élection (à la majorité) en un simple "vote" (sans plus de précision), modification pour ce que j'en sais non officiellement discutée (sans parler d'adoption) et effectuée par un admin... te semble-t-elle normale? C'est un peu "gros", non ? Bah paf! L'état policier est à nos portes donc la sédition à l'ordre du jour :-) Tu me répondras peut-être, en substance, "m'en fous, j'ai confiance" mais est-ce là une manip de responsable digne de confiance (hors crise de folie de l'auteur, piratage de son compte, scrutin ultra secret des Mystérieux Inconnus Qui Nous Gouvernent... :-) ) ? Natmaka 12 juin 2006 à 03:14 (CEST)

Tu sais, le délire paranoïaque, ça se soigne. Med 12 juin 2006 à 00:56 (CEST)

Arf, Med, ta lance incendie est branchée sur la mauvaise citerne : l'essence au lieu de l'eau. ;D Alvaro 12 juin 2006 à 11:13 (CEST)

Superbe démonstration, je n'en attendais pas moins de vous Natmaka 12 juin 2006 à 01:00 (CEST)

Je ne démontre rien, je m'inquiète seulement pour ta santé mentale qui me paraît malheureusement fort chancelante. Med 12 juin 2006 à 08:10 (CEST)

Un délire est généralement défini comme une "croyance fausse". Vous ne pouvez ou voulez montrer en quoi mon exposé serait faux (par les constats ou par le raisonnement) et répétez à l'envi que je suis un dingo. J'énonce ce que j'observe, y fait explicitement référence puis propose un raisonnement tandis que vous vous contentez de répéter "t'es dingo, t'es dingo, t'es dingo...". Lequel de nous deux est plus vraisemblablement dingo? Natmaka 12 juin 2006 à 08:59 (CEST)

C'est vrai, moi je crois plutôt à de la Paranoïa :)CyrilleDunant 13 juin 2006 à 10:47 (CEST)

Natmaka, ce ne me paraît pas utile de réouvrir le débat sur les admins ici alors qu'on en cause là-bas. Tu dis que tu bosses sur des projets libres depuis plein d'années. Lesquesls ? Ce que je connais des projets libres, c'est que, quand tu n'es plus d'accord avec son orientation, tu forkes ;D Quand je suis arrivé sur notre projet, il comptait 7000 articles, 300 000 aujourd'hui. Si notre fontionnement était aussi naze que tu le dis, me semble que nous n'aurions pas un tel succès. Tu en connais beaucoup de projets libres qui arrivent dans les 20 ou 30 premiers sites consultés de la planète ? La perfection n'étant pas humaine, il en va de même des projets humains, dont le notre. Il y a des trucs qui ne vont pas, on essaie d'y remédier. Mais sans a priori, merci. Plutôt a posteriori, d'ailleurs, parce qu'ici on essaye le plus souvent de résoudre les problèmes une fois qu'ils sont posés sans se lancer dans de grands textes visant à régler les problèmes qui pourraient se poser. Et, s'il te plaît, essaie de cesser d'être manichéen et de ne mettre en avant que ce qui t'arrange (je sais, c'est plus percutant ainsi ;-). Par exemple, c'est un admin qui t'a débloqué, en des termes assez vindicatifs à l'endroit de celui qui t'avait bloqué, et c'est une candidate admin qui bosse sur ce texte Alvaro 12 juin 2006 à 11:13 (CEST)

Natmaka a déjà montré par le passé qu'il n'avait pas compris les principes de "vérifiabilité" et "pas de recherche originale" ; là, il montre qu'il n'a pas non plus compris "faites confiance a priori" et "Wikipédia n'est pas une expérience de société".

Notez que tout le monde a le droit de ne pas comprendre et de se faire réexpliquer ; en revanche, j'ai du mal avec l'incompréhension militante. RamaR 12 juin 2006 à 11:21 (CEST)

ce ne me paraît pas utile de réouvrir le débat sur les admins ici: ok

tu bosses sur des projets libres: oui. Ma plus ancienne contrib visible est la co-création (avec René Cougnec et Hervé Schauer) de fr.comp.os.linux (par apport de conférences réparties (BBS)), chercher par ex "makarevitch" en [7] et en cas poser la question à un Linuxien francophone dino. J'y ai un rien répondu aux questions durant des années ([8], weird: 3 ans mini d'archives perdues, mais bon). J'ai créé et adapté des documents (réfs sur demande, mais il y en a des dizaines donc bon...) le raccourci le plus sûr est http://www.linux-france.org/, que j'ai créé voici plus de 10 ans. Ce site est à présent partiellement obsolète car tout un chacun peut publier sur le Web sans bourse délier et que l'on y trouve tout grâce aux moteurs, mais à l'époque il revêtait un certain intérêt (là encore: interroger un dino). Côté code j'ai bricolé (surtout du négligeable), de gdb (vers 1991, un patch résolvant un problème de double buffering de xxgdb, je n'en retrouve même plus trace) à un petit gadget miteux (mais employé, sisi, pas que par moi :-) ). Résumé des éléments pros: édité/dirigé une 15aine de bouquins traitant de libre en fr (chez 2 éditeurs connus de tous les pros et amateurs), co-fondé une entreprise spécialisée ("opensource", 60aine de salariés aujourd'hui), une petite boite de VPC spécialisée (au départ, voici 10 ans, pour les isolés ne pouvant obtenir de CD), co-fondé l'une des deux assoces fr majeures du libre, dispensé des confs (exemple)... bref. J'ai une assez bonne idée de ce qu'est le libre, un projet de cette nature, les intervenants impliqués et concernés comme les tierces parties... C'est pourquoi ceci m'a bien fait rire. Un malheureux débutant, lisant cela, se serait trouvé condamné par un expert alors que j'y détecte le roquet-baltringue qui se la pète et tente d'en imposer à sa victime. User de ce genre de procédé (argument d'autorité destiné à écraser le contradicteur) et se clamer "libriste" est répugnant. La conclusion "monter un site concurrent" est fallacieuse car il n'est pas démontré que l'opinion professée par le triste site est celle de la communauté.

Ce que je connais des projets libres, c'est que, quand tu n'es plus d'accord avec son orientation, tu forkes. Certes, mais il reste à prouver que certaines agissements, donnés pour normaux-circulezY'àRienÀVoir, correspondent bien à l'orientation du projet. L'orientation officielle (celle des documents) de Wikipedia me convient (à quelques détails près, mais rien de terrible), seuls les abus de certains m'écoeurent. D'autre part je ne suis pas tout à fait seul à beugler

Quand je suis arrivé sur notre projet, il comptait 7000 articles, 300 000 aujourd'hui: tu mesures là le nombre d'articles alors que je me plains de comportements abusifs de certains administrateurs. Sans ces abus WP fr recèlerait peut-être 600000 articles de superbe qualité :-) Je ne sais comment l'exprimer plus clairement: Wikipedia fr est OK, à quelques comportements abusifs dprès. OK?

Si notre fontionnement était aussi naze que tu le dis, me semble que nous n'aurions pas un tel succès: ce serait mieux sans gabegie (dans l'espace des phases un Wikipedia fr sans abus "existe", il recèle davantage d'articles meilleurs car certains volontaires n'y sont pas chassés par des abus. OK?

Tu en connais beaucoup de projets libres qui arrivent dans les 20 ou 30 premiers sites consultés de la planète ?: again: c'est quntitatif et non reltif: nous pouvons mieux faire en contraignant des auteurs de censure partisane, même bien en cour, à ne pas gêner les contributeurs... pourquoi nous en priver?

La perfection n'étant pas humaine: mais nous la poursuivons, ne serait-ce qu'en améliorant WP au lieu de déclarer "c'est bien assez, passons à autre chose"

Il y a des trucs qui ne vont pas, on essaie d'y remédier. Mais sans a priori: où sont les a prioris dans mes topos? Peux-tu citer l'une de mes phrases en recelant? En quoi ma réponse (ci-devant, lire "ma défiance est acquise et ses causes à mon sens patentes...") est-elle à ton sens inacceptable?

ici on essaye le plus souvent de résoudre les problèmes une fois qu'ils sont posés: la guerre des nerfs et mon blocage ([9]) n'étaient à ton sens pas abusives (oops, un arbitrage est en cours, je comprendrais que tu ne répondes pas)

cesser d'être manichéen et de ne mettre en avant que ce qui t'arrange: qu'ai-je négligé? Où ai-je prétendu que tous les admins sont douteux? J'ai montré que certains admins adoptent parfois un comportement abusif, rien de plus ni de moins. D'aucuns tentent de faire accroire que je généralise, mais il n'en est rien.

c'est un admin qui t'a débloqué: à mon sens parce qu'il s'est pour de bon intéressé au cas (blocage) donc a survolé son déroulement. Sais-tu pourquoi? Parce que je le connais, dans le privé, depuis des années et sait que je ne suis pas l'abruti salopard peint par mes détracteurs. Mon hypothèse: si j'avais été un parfait inconnu nul n'aurait mis en doute la parole de RamaR et je serais resté bloqué (48H) puis en aurais tiré ce que d'autres en conclurent: "un admin a toujours raison, même lorsqu'il a tort, il est inutile de le critiquer car il peut impunément flinguer à vue".

Encore une fois, ta défiance en avant ;D C'est faux. On a pu le voir dans des cas comme Gemme ou Flo, notoirement connus pour poser problèmes. Ben, quand ils ont été bloqués, à plusieurs reprises ils ont été débloqués, tout simplement parce qu'on estimait que ce n'était pas du ressort d'une seule personne de prendre cette décision dans les circonstances en question. Alvaro 12 juin 2006 à 14:30 (CEST)

Sais-tu pourquoi? Parce que je le connais, dans le privé, depuis des années et sait que je ne suis pas l'abruti salopard peint par mes détracteurs. Peut-être que oui, peut-être que non. CK, je ne l'ai vu qu'une fois, dans la vraie vie, m'a fait bonne impression. De toutes façons, j'ai confiance en lui, ici, au vu de ce qu'il fait dans notre projet. Et il me souvient que c'est, par exemple, CK, une fois, qui avait débloqué Gemme ;D En tout état de cause, me semble que personnaliser les débats est une mauvaise chose. Alvaro 12 juin 2006 à 16:47 (CEST)

en des termes assez vindicatifs à l'endroit de celui qui t'avait bloqué: ah, il me faut donc selon toi poliment tolérer l'arbitraire et la provocation exprimée de façon tout aussi "agressive"? Dois-je remercier, après avoir été flingué?

Euh... j'ai dû mal m'exprimer ;D je disais que CK avait usé de termes assez forts à l'encontre de Rama ;D Alvaro 12 juin 2006 à 14:31 (CEST)

Natmaka a déjà montré: vous n'étayez pas cette accusation d'un lien vers mes déclarations correspondantes

principes de "vérifiabilité" et "pas de recherche originale": j'affirme et montre, pour ma part, que vous qualifiez abusivement ainsi des constats qui vous dérangent afin de les censurer

il n'a pas non plus compris "faites confiance a priori": j'ai fait confiance a priori, vous et vos acolytes (Med, Bradypus) m'avez en ce qui vous concerne échaudés

"Wikipédia n'est pas une expérience de société": en quoi cela invalide-t-il ce que j'écris?

incompréhension militante: voici une belle version concise de deux des accusations floues habituelles ("manifestation d'incompétence" et "opinion",), comme toujours non étayée. Votre opinion quant à mes motivation ("militantisme") ne montre pas l'inanité de mes critiques étayées Natmaka 12 juin 2006 à 13:27 (CEST)

• Pour vérifiabilité et recherche original, se référer à tes théories personelles que tu as essayé d'imposer sur l'article sur Tchernobyl, comme tu l'as très bien compris toi-même (au fait, tu n'as toujours pas trouvé comment mettre les liens à ton blog dans ta signature ?)
• "Wikipédia n'est pas une expérience de société" invalide des déclarations du genre "L'état policier est à nos portes donc la sédition à l'ordre du jour".
• L'incompréhension militante, c'est quand quelqu'un qui se fait rapeller à l'ordre de la vérifiabilité se lance dans des diatribes sans fin sur "vous qualifiez abusivement ainsi des constats qui vous dérangent" ; c'est quand un unique utilisateur opposé à un consensus exprimé par trois admins se lance dans des théories de la conspiration pour se justifier de camper dans une hostilité bornée ("vous et vos acolytes (Med, Bradypus) m'avez en ce qui vous concerne échaudés") ; c'est les appels aux armes gratuits ("L'état policier est à nos portes donc la sédition à l'ordre du jour"). RamaR 12 juin 2006 à 13:53 (CEST)

Tiens, en fait, je trouve très intéressant la phrase

« à mon sens parce qu'il s'est pour de bon intéressé au cas (blocage) donc a survolé son déroulement. Sais-tu pourquoi? Parce que je le connais, dans le privé, depuis des années et sait que je ne suis pas l'abruti salopard peint par mes détracteurs. Mon hypothèse: si j'avais été un parfait inconnu nul n'aurait mis en doute la parole de RamaR et je serais resté bloqué (48H) »

Imaginez des gens qui, à la lecture d'un développement pareil, pourraient développer d'intéressantes théories sur, disons, les « coteries d'utilisateurs vindicatifs appuyées par des admins en vue et influents, qui appuyent des points de vue militants dont ils savent eux-mêmes que des administrateurs impartiaux ne les tolèreraient pas  ». Imaginez un instant que la charge de la preuve soit rejetée sur les accusés (« puisque vous ne sûtent pas prouver l'inanité de mes démonstrations, l'Empereur est nu et le peuple fera la Révolution  »), et que chaque réponse suscite un flot d'ergoties plus verbeux que le précédent.

Heureusement que des gens pareils n'existent pas... RamaR 12 juin 2006 à 14:17 (CEST)

« C'est pourquoi ceci m'a bien fait rire. Un malheureux débutant, lisant cela, se serait trouvé condamné par un expert alors que j'y détecte le roquet-baltringue qui se la pète et tente d'en imposer à sa victime. User de ce genre de procédé (argument d'autorité destiné à écraser le contradicteur) et se clamer "libriste" est répugnant ». Ah, ce passage j'aime vraiment beaucoup. Surtout de la part d'un type qui utilise sa pseudo-notoriété pour tenter d'imposer sa propagande aveugle et haineuse dans un domaine complètement différent du sien. Vraiment chapeau. Pour le reste ta logorrhée en dit suffisamment long sur ton comportement pathologique pour que je n'ai rien à rajouter. Med 12 juin 2006 à 14:32 (CEST)

Vitesse de réaction des admins

Il me semble que parfois, il y a (ou peut sembler y avoir) urgence. Une flamewar est en cours, un utilisateur édite plus vite que s'il utilisait une messagerie instantanée. Alors quoi, l'admin doit laisser pourrir la situation pour être sûr d'être "juste" ? Alors qu'une paire de blocages de courte durée (48h c'est quoi ?) peut aider à donner le temps de la réflexion aux participants.CyrilleDunant 13 juin 2006 à 16:26 (CEST)

Oui, je ne pense pas que nous parlions d'une règle absolue non plus :-) Dans le cas présent je n'ai pas l'impression qu'il y avait réellement urgence... Dans d'autres cas, les choses peuvent être différentes. .: Guil :. causer 13 juin 2006 à 16:55 (CEST)

Tu dis ça parce que tu ne t'es pas encore trouvé face à la loghorée Namakéenne... Son débit rend urgente une intervention rapide sous peine de faire ployer les seveurs de WP sous la charge quand il est lancé ;)CyrilleDunant 13 juin 2006 à 17:19 (CEST)

Blocage: donc en cas de conflit d'un contributeur avec un admin ce dernier bloque le premier et hop, problème résolu. Dans le prochain épisode la milice aura-t-elle le droit d'exécuter à vue, sans même attendre voire provoquer le conflit?

48h c'est quoi ?: en toute rigueur l'admin en conflit devrait se l'imposer à lui-même

loghorrée: C'est l'argument de ceux qui ne peuvent répondre car j'ai toujours accepté une pause, même longue, dûment annoncée (façon "je n'ai pas le temps de répondre en détail, je le ferai dans deux semaines"). J'y invite même souvent mes interlocuteurs

Quant à seulement imaginer que certains ici souhaitent éteindre les dialogues grâce auxquels nous cherchons le consensus... non, ce serait trop horrible! Si ma "loghorée" en était une vous pourriez facilement montrer son caractère oiseux. Faute de pouvoir le faire vous posez "quantité => qualité nulle", ce qui revient par exemple à déclarer, en transposant, que Wikipedia se dégrade puisque son volume augmente. Épargnez le bain d'orties à mémé Natmaka 14 juin 2006 à 12:48 (CEST)

Merci d'éviter l'utilisation torp libérale de termes comme "milice", c'est hors de proportions et tout à fait déplacé.

Pour ce qui est de "loghorrée", je vais t'introduire à une nouvelle notion : le rapport signal / bruit. L'expérience prouve qu'une discussion avec toi a une évolution exponentielle et que de toute façon tu n'acceptes pas de compromis. RamaR 14 juin 2006 à 13:02 (CEST)

milice: je forçais le trait afin de m'épargner des nuances donc de rester concis. Ne vous en offusquez pas

expérience prouve: quelle expérience, je vous prie (lien vers article et discussion concernée)? J'affirme, pour ma part, l'emporter parce que mes arguments sont corrects ou bien renoncer en accordant explicitement raison à mes détracteurs et peux le prouver sur simple demande. Merci, une fois de plus, de prouver le contraire au lieu de continuer à répéter des accusations sns fondement. Lorsqu'il s'agit de la vérité il n'est à mon sens pas de "compromis" encyclopédique Natmaka 14 juin 2006 à 13:26 (CEST)

Godwin (concis aussi)

Sur l'article sur Tchernobyl, ça a pris littéralement des semaines pour te faire renoncer à des éléments factuellement faux [10], des théories personelles [11] et de la recherche originale (l'histoire des errata par exemple, je ne cherche pas l'URL ça me gave). Tout ça pour apprendre par la suite que tu attends en fait ton heure pour recommencer tout ce cirque. RamaR 14 juin 2006 à 13:31 (CEST)

Traiter tes détracteurs de miliciens, voilà qui ne m'étonne guère et confirme bien que tu es un vulgaire troll de bas étage. Med 14 juin 2006 à 14:04 (CEST)

Godwin: granted, mais interdire certains parallèles (même outrés) relève pour moi de la langue de bois, j'ai donc décidé de négliger Godwin. Donc, je le clame, Le roi est nu.

Tchernobyl: est-une plaisanterie? J'ai arraché un à un chacun des termes de ce que je proposais d'y trouver et ils n'y sont, pour bonne part, que parce vous ne trouviez plus aucun "argument" à y opposer. Je n'ai alors , face à votre opposition non/mal étayée et systématique, renoncé à certains éléments que par écoeurement et faiblesse, comme vous devriez le faire de mes déclarations faisant selon vous de moi le plus "méprisant et agressif"

[12]: si vous aviez raison un document contiendrai les noms des scientifiques auteurs du bilan proposé (Tchernobyl: max 4000 décès en tout). Où est-ce document? Tout cela à déjà été exposé

[13] niez vous que le chapeau du communiqué présentait le bilan de septembre 2005 comme adopté par l'ONU? Niez-vous que seule sa version définitive (avril 2006, différente), le sera, comme exprimé dans l'article?

errata: niez-vous, comme exprimé dans l'article, que le chapeau du communiqué était inexact? Niez-vous que publier un errata est alors plus que souhaitable? Niez-vous que cela n'a pas été fait (sinon: où est publié cet errata?)?

Oups, voilà que vous me provoquez encore... Bref: voici un topo complet plus étayé Natmaka 14 juin 2006 à 14:12 (CEST)

Tu n'as toujours pas compris les principes de base de Wikipédia. Ça fait combien de temps que tu es là déjà ? Med 14 juin 2006 à 14:16 (CEST)

La page de discussion n'est pas là pour prolonger le conflit, merci ! Natmaka, tu es prié d'apporter tes arguments dans l'espace wikipédia lui-même, et non à nous renvoyer continuellement à ton blog. --Markov (discut.) 14 juin 2006 à 14:17 (CEST)

C'est exactement ce à quoi je faisais allusion quand je disais que natmaka refuse tout compromis :

« Je n'ai alors , face à votre opposition non/mal étayée et systématique, renoncé à certains éléments que par écoeurement et faiblesse" »

et

« Mon conflit avec RamaR n'était pas terminé car j'ai clairement exprimé mon mécontentement quant à la forme lénifiante et mensongère (par omission) issue de notre "accord" »

qui est sur cette page même. RamaR 14 juin 2006 à 14:23 (CEST)

Commentaires des arbitres - Markov

Il y a une chose que je ne comprends pas :

Le comité d'arbitrage peut juger des actions qui interviennent ou qui constituent un conflit, et une action de blocage en est une

Si le fait de bloquer quelqu'un constitue un conflit, je crois qu'on peut aussi bien renommer le bouton "bloquage" en "wikisuicide", et renoncer à bloquer qui que ce soit.

C'est probablement à reformuler. RamaR 14 juin 2006 à 13:59 (CEST)

Oui, je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est que le blocage s'il est contesté peut faire partie des éléments d'un conflit. --Markov (discut.) 14 juin 2006 à 14:07 (CEST)

Et comme n'importe qui peut contester n'importe quel blocage, même un blocage pleinement justifié et qui aurait dû arriver plus tôt comme dans cette affaire … Med 14 juin 2006 à 14:10 (CEST)

Blocage abusif

Bonjour,

Pour info, je trouve les blocages de RamaR abusifs. Il a également bloqué Stéphane Lhomme suite à un désaccord sur les mêmes thèmes. À mon avis, les blocages ont lieu principalement à cause d'un désaccord sur le fond, et non sur la méthode. En plus RamaR est juge et partie, car il participe aussi à la rédaction des articles en désaccord. Yann 18 juin 2006 à 23:14 (CEST)

Yann édite les mêmes articles avec une sensibilité anti-nucléaire. Je ne ferai pas de commentaires sur ses intentions supposées. RamaR 18 juin 2006 à 23:49 (CEST)

Pour Lhomme, vandalisme répété, insultes à tout va, deux avertissements... Je crois pas que ç'ai été abusif. D'ailleurs, travailler sur l'article était beaucoup moins pénible quand il était pas là...--CyrilleDunant 19 juin 2006 à 07:59 (CEST)

Il a eu plus que deux avertissements. RamaR 19 juin 2006 à 11:14 (CEST)

Réponse quant au "fond"

Voici ma réponse à l'exposé de RamaR

Natmaka avait déjà par le passé déclanché une guerre d'édition: une guerre d'édition m'avait, en novembre 2005, opposé à PowerMonger. En résumé: nous disputions le caractère mensonger d'un communiqué de presse (détails sur mon site Web). Ce caractère mensonger a, après le "débat" qui m'opposa à RamaR et à mon sens malgré lui (car pour cela j'ai du montrer l'inanité de ses nombreuses et systématiques critiques tout en résistant à ses provocations), été exprimé dans l'article. J'ai à plusieurs reprises exposé cela (exemple: [14])

En fait, tu voulais mettre quelque chose de mensonger: en effet le chapeau ne dit pas (nul part) 4000 morts en tout, mais bien 4000 morts dûs aux radiations. Tu as donc bien essayé de mettre sur WP une info fausse.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:15 (CEST)

Bof. Irez-vous jusqu'à tenter de nous faire accroire que de nombreux décès consécutifs à la catastrophe procédèrent et découleront d'une autre cause? De chutes de cochons volants, peut-être? Natmaka 23 juin 2006 à 19:53 (CEST)

C'est En fait un excellent exemple. Si il y a une mutation qui est induite par les radiations, et qui fait voler les cochons, et que ceux-ci s'écrasent sur les malheureux piétons qui passaient par là, alors cette mortalité est comprise dans le total des morts. Mais elle n'est pas due aux radiations. De même , les morts par cancer ne sont pas dûs aux radiations. En effet, celles-ci sont un facteur aggravant qui conduit à une surmortalité, qui compte aussi comme "morts dûs à l'accident". Mais pas comme morts par irradiation. Donc, tu as menti, et c'est tout. Honnêtement, certes, et certainement de bonne foi.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 22:48 (CEST)

Sinon, il y a aussi le coup de "les noms des scientifiques ne sont pas cités" (il y a des pages et des pages de citations, comem dans tout papier scientifique), et de "l'IAEA n'a pas fait publié d'erratum" (erreur plus subtile : ils n'ont pas publié d'erratum, et pour cause, leurs chiffres sont corrects). RamaR 23 juin 2006 à 23:09 (CEST)

Selon vous "les morts par cancer ne sont pas dûs aux radiations", alors même que le chapitre 7 de la version du rapport adopté par l'ONU (page 98) s'intitule "MORTALITY CAUSED BY RADIATION FROM THE ACCIDENT" et conclut (page 106) en prévoyant 9000 décès pour les seuls cancers solides parmi les 7 millions des soviétiques les plus concernés (et non plus 4000 au total) ainsi que 28 d'ARS (acute radiation syndrom, donc un autre effet des radiations) et 19 de "causes diverses". J'affirme qu'elle n'en prévoit pas d'autres, votre thèse implique le contraire, tâchons de voir qui ment ou se trompe. Il vous suffit de fournir réponse à la question: quels autres décès directement causés par la cata mais non par les radiations cette étude prévoit-elle (fournir SVP numéro de page)? Si vous ne parvenez pas à répondre alors le raccourci "4000 morts en tout" tient, car "4000 décès en tout" est bien équivalent "4000 décès pour la cause X, sachant que X est la seule cause connue"

Votre mode de "raisonnement" est aussi distordu que celui de ceux qui, durant les "débats", considéraient que "4000 au total" est compatible avec "9000 dans un sous-ensemble". C'est inepte. Vous déclarez à tort que je mens, je vous accuse en retour d'être ahuri ou de nous espérer tels afin de noyer le poisson.

noms des scientifiques ne sont pas cités: ils ne le sont pas. Niez-vous que ceci est le communiqué en cause? Niez-vous qu'il commence par ceci: "A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded."? Pouvez-vous citer la communication scientifique énonçant la conclusion "A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident" proposée? Tout ceci a déjà été énoncé (exemple, ou je montrais que le Dr Cardis, principal auteur des éléments employés dans le rapport et que vous citiez, rejette ce 4000) et je n'ai jamais reçu de réponse.

l'IAEA n'a pas fait publié d'erratum" (erreur plus subtile : ils n'ont pas publié d'erratum, et pour cause, leurs chiffres sont corrects): leurs "chiffres" fournis dans le chapeau du communiqu é en cause n'étaient pas corrects et l'article l'expose à présent clairement (malgré ses imperfections). L'IAEA ne pouvait ignorer, durnt 7 mois, que la presse reprenait ce chapeau ("4000 décès en tout"), or elle ne publia pas de rectificatif de ce dernier.

Répéter vos inepties ne les transmutera pas en vérités Natmaka 24 juin 2006 à 00:41 (CEST)

Par pitié cesse de mentir et relis le communiqué de presse jusqu'à ce que tu comprennes ce qui est écrit et non pas ce que tu voudrais que cela dise pour te conforter dans tes fantasmes. Med 24 juin 2006 à 01:00 (CEST)

Comme d'ordinaire votre réponse ne véhicule que du çon, vraisemblablement faute de pensées. Considérez, Monsieur le roquet, que je vous écarte comme il se doit de la pointe de mon soulier Natmaka 24 juin 2006 à 10:24 (CEST)

se remet d'abord à lancer de véritables trolls sur la page de discsussion: je proposais des informations sourcées, vérifiables et aux auteurs reconnus. Le fait qu'elles desservent vos convictions ne vous autorise pas à les qualifier de trolls. J'exprimais également ma satisfaction de voir ainsi (enfin) le mensonge exposé (rappelons qu'il s'agit ici de propos tenus dans la zone de discussion, non dans l'article même), quoi de plus naturel?

à éditer l'article d'un façon hautement tendencieuse: citez SVP mes propos "tendancieux" ainsi versés dans l'article

il exige que sa version soit versée telle quelle à l'article: c'est faux: j'ai très longuement argumenté, comme les archives que vous citez le prouvent.

dans la précipitation (il faut "absolument" que sa version soit en ligne pour l'anniversaire de l'événement: c'est faux. Je n'ai pas affirmé cela (sinon merci de me citer) mais plutôt "Le contenu de l'article est à présent verrouillé alors qu'il abrite une version censurée, ce qui me semble regrettable à l'approche de la date anniversaire de la catastrophe (20 ans le 26 prochain) qui sera commémorée donc attirera des lecteurs durant les prochains jours. Les mensonges (Au total, 4 000 personnes pourraient mourir pour avoir été exposées aux radiations après l'accident) trouvent ici droit de cité durant des mois tandis que la vérité, sans explication, ne peut transparaître sans âpre lutte." (c'est ici: [15], à la fin).

contre-vérités flagrantes [16]: ce que vous censuriez ainsi est une version concise de ce qui se trouve aujourd'hui dans l'article parce que je n'ai pas cédé face à votre contrainte.

théories personelles[13]: il ne s'agit pas de théories perso. J'ai répondu en détail dans la discussion (résumé de mes arguments)

La discussion sur cette version: comparer l'article avant notre "débat" et après montre que ce ce qui est en ligne est le plus gros (à 3 critiques près) de ce que je proposais, et ce malgré votre opposition partisane

Une fois qu'une version acceptable pour les deux parties a apparemment été trouvée: c'est faux, comme déjà exprimé (lire Propositions de modifications et ajouts dont voici un extrait: "je renonce car ne peux m'épuiser contre cette impressionnante somme d'expertise fadaiseuse en matière de logiciel libre, d'anglais, de français, de méthode scientifique, de structure de l'ONU et autres. Marre.". Vous avez répondu (sans argument, comme trop souvent) donc ne pouvez aujourd'hui feindre de n'avoir pas lu cela

Natmaka se met à agresser un autre contributeur, Krolik: c'est faux. Nos propos n'étaient, de part et d'autres, que "secs". Comme déjà exprimé Krolik ne s'est pas plaint, réclama mon retour et nous avons dialogué depuis.

ayant à l'esprit le comportement de Gemme: vous omettez à mon sens d'établir un parallèle convaincant entre mon comportement et celui de Gemme. Qui veut bloquer son contributeur l'accuse de la Gemme.

j'interviens en sommant Natmaka: vos provocations émaillaient nos échanges et les truffent encore

Natmaka est déboqué par Céréal Killer, déblocage que je ne conteste pas: reconnaissez-vous, en ne contestant pas, que le blocage était abusif?

Natmaka se lance alors dans une vaste campagne pour me traîner dans la boue: le contributeur abusivement bloqué devrait selon vous quitter Wikipedia en catimini ou bien vous remercier?

l'opération visant à obtenir le calme: la discussion était sèche mais calme et nul ne se plaignait.

Natmaka vient ensuite ici même pour obtenir, je cite, "une officielle réhabilitation": j'ai été bloqué, ce qui laisse croire que j'ai commis une faute, ce que je nie. Partir silencieusement servirait un procédé (intimidation) que je méprise et qui me semble dangereux pour Wikipedia

J'attire donc l'attention du CAr sur le fait que Natmaka demande ici une procédure pour un problème déjà réglé: j'ai été bloqué, ce qui ne sera à mes yeux réglés qu'après l'avis du CAr (comme exprimé dans ma demande)

pour me traîner dans la boue: vous me prêtez des intentions. Sur le même ton je pourrais rétorquer quil n'est nul besoin d'y traîner ceux qui y nagent. Si ce petit avant-boue vous boute hors de vous convenons de la boucler, côté provocations et interprétations.

les semaines perdues à tourner en rond: le contenu de l'article évolua suite à notre débat, elles ne furent donc pas "perdues"

nous étions tombés d'accord sur une version consensuelle. Du moins le croyais-je: lire ci-devant "ne pouvez aujourd'hui feindre de n'avoir pas lu cela"

j'attire l'attention sur les innombrables liens vers son blog: s'il contient des inepties ne pas hésiter à critiquer. Sinon... bah! Tout encyclopédiste souhaite diffuser la vérité étayée à tous plutôt que le mot d'ordre à ses sbires, 'pas?

références récurrentes à cet arbitrage comme étant déjà chose jugée: où ai-je prétendu cet arbitrage clos? Citez, SVP

tendance à n'éditer que des sujets hautement polémiques: souhaitez-vous que je me tienne loin de ce qui m'intéresse, que je vous y laisse délirer?

la politique de Wikipédia: votre comportement et ses effets (pour le plus gros: indifférence et complicité) m'a laissé entrevoir un problème, je tente de le résoudre

ses allusions constantes à des complots ou des « coteries »: "complot": non. "Coteries": oui, car il s'agit bien de cela (Med jappant toujours avec vous, Bradypus tombant du ciel afin de m'apostropher injustement puis négligeant de me répondre)

Si je n'avais connu aucun admin influent (CK) vous m'auriez bloqué: il ne s'agit pas de vantardise (quoique je suis flatté de connaître CK) ni de la révélation d'une coterie (notre relation n'a rien d'ourdi) mais d'un constat. Pour un bloqué prenant le mors aux dents (parce que je le peux et veux)... combien de contributeurs boulés dans l'indifférence générale?

(rappel : le blocage était de 48 heures): une seconde de blocage m'aurait tout autant écoeuré

instrumentaliser le CAr dans un but de vengeance personelle: vous me prêtez encore des intentions, au lieu de tenter de montrer votre innocence ou d'exposer des circonstances atténuantes. Natmaka 23 juin 2006 à 17:09 (CEST)

Vu et lu. Juste pour dire que les arbitres surveillent aussi la page de blabla ;D Alvaro 23 juin 2006 à 17:41 (CEST)

Ci-dessus

Bon, donc voilà, comment ça se passe.

• Toute critique faite à Natmaka suscite un monologue exponentiellement long
• Une critique courtoise attire des reflexions cassantes et déplaisantes (ici "Répéter vos inepties ne les transmutera pas en vérités" ; cherchez les autres dans les historiques de Tcherno...)
• Au passage, manip et coups tordus ; ça peut être un blog qu'on référence partout, un fil sur Linuxfr, là Natmaka essaye de bouger ce fil dans une section à part pour donner l'impression que Cyril et moi voulaos recommencer une discussion sur Tchernobyl [17] [18]...

Je pense toujours que mon blocage était une erreur : il a causé plus de problèmes qu'il n'en a résolu. Mais je ne suis pas sûr que Natmaka soit à sa place ici : il est évident que le projet Wikipédia ne l'intéresse que pour sa possible instrumentalisation, et il est à peu près incapable d'interagir normalement avec les gens. Ce type est un troll. RamaR 24 juin 2006 à 01:08 (CEST)

Voilà comment ça se passe.

• Toute critique, même gratuite, d'un propos de Natmaka suscite de sa part une explication détaillée, aussi claire et étayée que possible, car c'est à son sens ainsi (dialectiquement) que l'on établit peu à peu une encyclopédie
• Une critique injurieuse ("mensonge"...) attire une réplique de nature semblable, mais plus nuancée ("ineptie") et étayée
• Au passage, utilisation de vecteurs de communication n'exposant pas à la censure par le blocage, et tentatives de réduires les effets du noyage de poisson. Natmaka déplace ici le fil dans une section pour souligner que Cyril et RamaR voulaient recommencer une discussion sur Tchernobyl (négligeant le frontispice du présent: La partie Discussion sert aux discussions, mais n'est pas pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles) en reprenant des arguments foireux cent fois démontés: [19] [20]...

Son blocage était une erreur : il a causé plus de problèmes qu'il n'en a résolu. C'est le cas de tout blocage partisan, même si beaucoup ne causent que le coût induit du discret départ d'un contributeur, perte difficile à détecter mais non moins réelle. Natmaka n'est pas certain que RamaR soit à sa place ici : il est évident que le projet Wikipédia ne l'intéresse qu'afin d'y gagner bonne réputation par de saines actions grâce auxquelles il emploie son aura afin de sabrer arbitrairement, pour une thématique donnée (l'électronucléaire), des exposés montrant l'inanité de certaines de ses thèses. Il est à peu près incapable d'interagir normalement avec les auteurs de ces exposés car critique en espérant ne pas recevoir de réponse donc l'emporter et, quant il ne peut contrer la réplique donc faute de pouvoir imposer ses inepties, conclut "ouiiiiiinnnn, y l'en fout des tartines!" (lire à ce propos les échanges relatifs à la cata de Tcherno: périodique reprise d'arguments rétamés, provocations...). Le cerveau de ce type est en tôle. Natmaka 24 juin 2006 à 10:20 (CEST)

Comportement et manières

À propos de cet avis. Dois-je comprendre que seules mes manières et mon comportement étaient inappropriés, donc que ceux de RamaR étaient adéquats? Un pointeur vers ne serait-ce qu'un de mes écarts à ce titre livrant son contexte, afin d'évaluer également ce à quoi je répondais donc mesurer le ton général de la discussion, serait le bienvenu Natmaka 24 juin 2006 à 10:35 (CEST)

cf tes commentaires exactement 5-10 lignes plus haut.CyrilleDunant 24 juin 2006 à 10:51 (CEST)

Encore perdu! Je répondais, en parodiant, au "Ce type est un troll." de RamaR Natmaka 24 juin 2006 à 10:55 (CEST)

Cyrille, merci de laisser les arbitres répondre aux questions qui leurs sont posées. Solensean 無 24 juin 2006 à 10:57 (CEST)

D'accord, j'arrête.CyrilleDunant 24 juin 2006 à 11:17 (CEST)

Pages de discussion des arbitrages

Je rappelle que les pages de discussion liés aux arbitrages sont là pour permettre de répondre aux questions posées aux arbitres, de témoigner (pour les personnes non partis du conflit) et accessoirement de débattre en vue de faciliter la résolution du conflit. Si la page provoque une reprise ou une aggravation du conflit, nous devrons demander son blocage à un administrateur. Merci donc de limiter vos interventions ici à ce cadre. Traroth | @ 24 juin 2006 à 14:08 (CEST)

Boue, blog et autres bistros

Ils jettent l'anathème sans détailler leurs griefs et avec un bel ensemble révélant le mot d'ordre

(Note de Natmaka: très marrant ---------------------------------->, merci à RamaR et à l'artiste! De rigolos dessins masquent mal de sombres desseins et l'absence d'arguments. On se marre alors qu'il y aurait lieu d'en avoir marre)

RamaR se plaint de la "vaste campagne pour me traîner dans la boue" mais se garde bien de tenter de montrer l'inanité la "boue" exposée. Cela ne tient pas de boue.

Il souhaite ainsi voir ceux qui fustigent ses actions partisanes garder le silence, et de toutes façons lui obéir ou bien quitter le projet. Est-ce bien conforme à l'esprit de Wikipedia?

Certains admins participent beaucoup au projet, qui appartient à ceux qui l'érigent. Ils en concluent que le projet leur appartient au point de se croire affranchis de justifier leurs accusations (ou blocages...) que certains de leurs pairs soutiennent sans plus d'argument donc vraisemblablement sans examen, en un inquiétant échange de "bons" procédés.

Ils jetent l'anathème (tu n'as pas compris ce qu'est Wikipedia donc n'as rien faire ici), sans détailler leurs griefs et avec un bel ensemble révélant le mot d'ordre. Les Grands Gardiens du Temple Ont Jugé et l'hérétique, même bûcheur, ainsi déclaré néfaste et inutile, doit brûler.

Lorsque le Prince usurpateur en appelle à son seul jugement souverain dispensé à huis clos... déposons ses moelleuses lettres de cachet sur nos sièges, au-dessus de ses intimidations et menaces et exposons sa turpitude Natmaka 25 juin 2006 à 16:13 (CEST)

Discusion hors sujet ~Pyb Talk 25 juin 2006 à 16:18 (CEST)

Pyb, qui n'a rien a déclarer d'étayé, vient d'autorité qualifier mon propos... en l'illustrant. Grâce aux efforts de la clique, il sera peut-être demain arbitre. Pitié! Natmaka 25 juin 2006 à 16:30 (CEST)

Laisse faire Pyb, je trouve intéressant que natmaka nous expose sa vision de wikipédia. Med 25 juin 2006 à 16:32 (CEST)

À propos du témoignage de Bradipus

Échange pertinent: Bradipus, qui n'avait jusque là pas participé, écrit: "Je voudrais donc signaler à Natmaka que la pollution qu'il apporte ici n'est pas admissible. Le terrorisme intellectuel n'est pas de mise ici. Si participer à une encyclopédie ne te convient pas, tu peux créer un wiki antinucléaire ou même anti-Wikipédia. Alors soit tu te calmes et tu réussis à discuter sans éructer et insulter, soit je te bloque. Je ne permettrai pas que ton attitude fasse fuir un participant"

Il ne précise pas (citation ou pointeur) de quelle pollution il s'agit ou l'identité de ma "victime", et "charge" bien le dossier (le "donc" ne se rapporte à rien me concernant) en usant de termes péjoratifs ("pollution", "éructer", "insulter") ne se rapportant pas à ne serait-ce qu'un élément précis, puis de menace ("te bloquer"). Le tout est publié 22 minutes après une intervention de RamaR de même acabit (on imagine l'expression Wikilovienne sur l'IRC: "eh, les mecs, v'nez m'aider à dresser un con ka pas compris qu'on est les boss ici").

J'ai répondu de façon à mon sens adéquate (sinon merci de m'éclairer): "Bradypus: vous considérez claires des thèses non étayées et pollution mes références montrant leur inanité, toutes placées dans la présente discussion. Si mes critiques d'éléments à votre sens clairs sont nulles et non avenues il suffit de le montrer. N'est-ce pas l'objet même d'une discussion? Seuls ceux qui, faute de pouvoir les invalider, me menacent d'exclusion (blocage) pratiquent à mon sens le terrorisme intellectuel que vous dénoncez et je suis prêt, si vous le souhaitez, à porter notre différent devant le comité d'arbitrage afin de renvoyer la censure à la fosse qu'elle ne devrait pas quitter. Je ne dégoûte à mon sens pas et attends preuve du contraire, mais critique ce qui m'en semble digne en citant et en étayant. N'hésitez pas à en faire autant"

Le "dialogue" cessa là.

À présent son témoignage énonce en substance que son job lui permet de "constater l'aggressivité" sans en préciser la cause et ne le contraint pas à répondre à qui s'inquiète de cette dernière. L'abitraire dans toute sa splendeur, en somme, et cela ne semble étonner personne. Bah!

Qui donc a déclaré "tu es coupable, parce que je veux que tu le sois"?. Lire également, à ce propos, le topo de Gilles Perrault dans "Notre ami le roi" selon lequel un dictateur assoit son pouvoir par la terreur de l'arbitraire: il décide seul de la culpabilité comme de la peine, sans souci de cohérence ou d'explication.

"Godwin". Oui, oui, je sais :-) Again: interdire certains parallèles (même outrés) relève pour moi de la langue de bois, j'ai donc décidé de négliger Godwin.

Par ailleurs je ne suis pas un "légaliste" cherchant à tout rendre le règlement exhaustif et à y obéir aveuglément. Mais il y a un juste milieu et certains, sous prétexte d'échapper à ce "rigorisme", exagèrent dans l'autre sens. Lire à ce propos Clarification de la mission de l'administrateur.

Témoin-nervi suivant, SVP Natmaka 25 juin 2006 à 19:46 (CEST)

Témoin-nervi? On voit effectivement le grand sens du dialogue que tu cultives. Je suppose que tu ne feras pas semblant d'ignorer le sens de nervi? "Homme de main, individu qui exerce des violences, exécute de basses besognes pour le compte d'autrui." Je ne doute pas que le CAr va noter cette insulte avec grand intérêt. Pour le reste, je ne crois pas avoir à me justifier plus avant. Outre perdre mon temps, j'aurais le sentiment de tirer sur une ambulance. Bradipus Bla 25 juin 2006 à 20:01 (CEST)

homme de main me semble adéquat. Homme d'esprit, voire bon esprit, serait préférable mais ne semble pas d'actualité car vous ne saisissez aucune occasion d'éclairer vos reproches ("pollution", "éructer", "insulter"...) Natmaka 25 juin 2006 à 22:23 (CEST)

Pourquoi le ferais-je? Tout un chacun peut aller voir la discussion en question et se faire sa religion, inutile de transformer ce lieu en l'arène dans laquelle vous vous complaisez. Vous éclairez d'ailleurs parfaitement vous-même, ici, l'attitude pour laquelle vous avez reçu un avertissement: insulte et mépris, exigences monomaniaques, complexe de persécution... Bradipus Bla 25 juin 2006 à 22:36 (CEST)

Vous m'accusez comme tout un chacun le ferait selon vous en lisant la discussion, or il semble que tous ne portent pas vos oeillères et ne vous obéissent pas (lire l'opinion de certains arbitres qui, bienheureusement, lurent les pièces à conviction).

Une accusation étayée mènerait selon vous à une arène à laquelle l'exécution sommaire vous semble préférable. Du flinguage précipité et en meute, en somme. Le beau projet coopératif et ouvert que voilà! Wikill? Wikipétoire? Vous êtes candidat arbitre, mieux vaudrait peut-être essayer de simuler un souci d'équité, hmmm?

insulte: où ai-je ici insulté?

mépris: je n'en disconviens pas mais tente d'en être économe, vu le grand nombre de cliqueux (merci à Chateaubriand), toutefois je ne l'éprouvais ni ne souhaitais le manifester durant le dialogue pour lequel vous m'avez méjugé

exigences monomaniaques, complexe de persécution: réclamer justice et exhiber les factions procède de tout cela pour les seuls asservis. Déclarer fous les auteurs de critiques, façon URSS puis Chine, ne trompe personne :-) (Godwin, Godwin!)

Certaines des motivations apparentes de votre clique (contrôler l'information) sont ringardes, le mode opératoire (bon offices érigeant bonne réputation, entrisme puis soutien inconditionnel réciproque) peu original et les modalités d'exécution (accusations bidons, mise au banc orchestrée des auteurs de critiques) grossières. Mais le coup du "t'es dingo", est en-dessous du tout. Ce diagnostic livré par part de Med le "dino" (ROTFL!) donc saint (Med est saint?) s'accorde à merveille à son "style" si particulier, mais j'attendais mieux de vous. Gasp, sans les dessins rigolos je m'assoupirais. Surprenez-moi, que diable! Des arguments! Natmaka 25 juin 2006 à 23:37 (CEST)

[parodie de Floréal introduite puis retirée par] RamaR 25 juin 2006 à 23:56 (CEST)

(Oh, la belle parodie de Floreal)

Med est saint, medecin ? DarkoNeko le cabaliste いちご 25 juin 2006 à 23:53 (CEST)

médecin: en effet, bravo! C'est encore un militaire qui gagne une tringle à rideaux! Saurez-vous découvrir le prochain jeu de mots?

Êtes-vous l'auteur du chouette dessin (la coterie avinée chantant sur le pont?) si promptement publié ici même? La coterie communique vite et apprécie l'autodérision: pas de lagage des RamaR quand il s'agit de se "casser"... Mouarf. On rit, on joue, on s'amuse.

Ce dessin dissimulera peut-être à certains les abus (blocage, "terrorisme intellectuel", "pollution", "Je ne vois pas ce que ce monsieur fait dans WP"...) commis par ceux qui qualifient de troll ce à quoi ils ne peuvent répondre. Il est des artistes engagés, d'autres sont assis sur les marches des palais Natmaka 26 juin 2006 à 18:11 (CEST)

CQFD: vous traitez quelqu'un de nervi, mais vous n'avez pas insulté. Le CAr, à qui je m'adresse maintenant, appréciera: la seule raison pour laquelle je n'introduis pas une demande d'arbitrage contre Natmaka est qu'il est en plein dedans. Je ne vois pas ce que ce monsieur fait dans WP. S'il y est si malheureux, il lui suffit de ne pas y rester, et je suggère que le CAr l'encourage à continuer à se réaliser en dehors de ce projet qu'il ne comprend pas. Je n'interviendrai plus ici, et laisse donc la parole libre à Natmaka pour qu'il continue à s'enferrer. Bradipus Bla 26 juin 2006 à 00:02 (CEST) Je précise que je réserve quand même la possibilité d'introduire un arbitrage contre Natmaka après la fin de celui-ci pour les propos tenus ici. Bradipus Bla 26 juin 2006 à 00:25 (CEST)

Il ferait beau voir que vous pourriez prétendre que je "pollue", "insulte" (...) sans étayer, afin de justifier mon blocage, tandis que je ne pourrais exprimer clairement que vous vous êtes comporté là en homme de main. Je persiste et signe.

Je ne suis pas malheureux ici (car contribue) et fâcher des fâcheux me satisfait. Allez bouder en paix et réfléchissez, à l'avenir, lorsqu'un farceur vous invitera à participer à une curée. Il est des proies difficiles. Natmaka 26 juin 2006 à 00:09 (CEST)

Précisions et mise au point

La brièveté de mon témoignage ci-dessus correspondait à mon sens au degré de mon implication dans ce litige. Mais puisque Natmaka veut à toute force faire de moi un complice dans un complot mystérieux, voici ce que je peux encore ajouter comme précisions.

Tout d'abord, les circonstances de mon intervention. Les échanges ci-dessous ont eu lieu sur Discuter:Catastrophe de Tchernobyl le 8 mai dans l'après-midi et en soirée.

• Natmaka [14h16]: La servile propagation de désinformation ne doit [pas] perdurer.
• Rama [14h28]: j'aimerais bien que tu renonces à des tournures comme "servile propagation de désinformation". Je ne sais pas si ça vise quelqu'un, mais c'est au mieux inutilement polémique, et au pire insultant.
• Krolik [16h50]: Je crois que je me sens visé comme "servile propagateur de désinformation" ! (...)Je n'avais aucune intention, comme dit précédemment, de participer à la rédaction de l'article, je vous laisse entre spécialistes.
• Natmaka [22h23]: (s'adressant à Rama): J'appellerai ici "servile propagation de désinformation" la servile propagation de désinformation aussi longtemps qu'il me plaira et vous défie de jouer du règlement afin de me l'interdire.(s'adressant à Krolik) : Faire du texte et "noyer" le lecteur : bah, de nous deux vous êtes le plus verbeux (mesurez!), je reprends vos propres propos (plutôt que de partir en live) tout en citant des sources, et suis impatient de lire critique étayée de ce que j'avance. Tout autre mode de "discussion" Wikipedienne me semble sans grand intérêt (mais là encore une démonstration du contraire m'intéresserait)
• Rama [23h05]: Natmaka, les "défis" ne sont pas de mise ici. Je t'ai prévenu que tes tournures agressives préjoraient inutilement l'atmosphère de cette page, et pouvaient être comprises comme des insultes personelles. Krolik a confirmé qu'il le prenait personellement (néanmoins il a l'élégance de répondre de façon parfaitement polie et scientifique).

Comme on le voit, la progression dans le départ en vrille est très nette.

Lorsque vers 23 heures, Rama exprime dans IRC sa difficulté à ramener le calme sur la page et la crainte qu'il a de voir Krolik s'enfuir, je vais jeter un oeil sur la page et je vois effectivement

• que Rama est dans une position délicate puisqu'il est à la fois partie dans la discussion et tente de ramener le calme, chaque tentative de ramener le calme étant présentée par Natmaka comme une tentative de censure,
• que Natmaka prend plaisir à jeter de l'huile sur le feu ("vous défie de jouer du règlement afin de me l'interdire"),
• que Krolik, homme pondéré et aimable pourrait bien être en passe de s'enfuir devant l'ambiance et les attaques personnelles ("je vous laisse entre spécialistes").

Je laisse donc le message suivant: [23:27]: (...)Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu des explications aussi claires que celles de Krolik sur un sujet qui dépasse de loin mes compétences (...). Je voudrais donc signaler à Natmaka que la pollution qu'il apporte ici n'est pas admissible. Le terrorisme intellectuel n'est pas de mise ici. Si participer à une encyclopédie ne te convient pas, tu peux créer un wiki antinucléaire ou même anti-Wikipédia. Alors soit tu te calmes et tu réussis à discuter sans éructer et insulter, soit je te bloque. Je ne permettrai pas que ton attitude fasse fuir un participant de qualité que je voudrais encourager à continuer et, pourquoi pas,à participer à l'article.

Mon message s'adressait à la fois à Krolik et à Natmaka. Pour ce qui concerne Natmaka, le message était volontairement dur eu égard à l'ambiance détestable (voir la "mise au défi") qu'il mettait, et avait donc pour but essentiel qu'il se rende compte que ce n'était pas "Natmaka le juste contre le censeur fasciste Rama", mais que d'autres administrateurs non impliqués dans la discussion étaient prêts à le sanctionner s'il ne baissait pas d'un ton. Pour Krolik, mon message avait pour objet de de rassurer le contributeur et de l'encourager à rester.

Après ce message, silence radio sur la page: tout le monde est parti se coucher.

Le lendemain 9 mai à 12h23, Natmaka m'apostrophe. Je rappelle ici que, comme indiqué un peu partout, je n'ai pas d'accès en édition à WP en journée. Divers échanges entre contributeurs suivent dans l'après-midi du 9 mai, où Med intervient notamment. Lorsque j'ai pu intervenir à nouveau (vers 21 heures), la discussion s'était calmée. Krolik et Natmaka dialoguaient, autrement dit, mon tapage de poing sur la table semblait avoir participé à un retour apparent au calme (qu'il y eut ou non lien de causalité, je ne me prend pas pour Batman). Je n'avais donc aucune raison de revenir sur les incidents de la veille et n'ai pas répondu au message de Natmaka de 12h23 (cela aurait été une réponse à contretemps qui n'aurait donc servi à rien dans un climat rassénéré).

La discussion s'est poursuivie calmement, je l'ai suivie plus ou moins sans y participer (j'ai posé une question sur un point que je n'avais pas compris le 10 mai à 1h54) et j'ai disparu de la circulation, tout semblant se passer au mieux.

La fois suivante où j'ai entendu parler de l'article, Rama avait bloqué Natmaka. J'ai regretté qu'il l'ait fait lui-même et n'ait pas attendu qu'un autre admin examine la question. J'ai été voir les échanges qui avaient précédé le blocage sur la page et ai trouvé que le blocage avait été fait un peu légèrement. Comme entretemps, CK avait débloqué Natmaka en des termes assez durs pour Rama, l'incident me semblait clos.

Bref, mon intervention dans ce litige a été pour le moins marginale et je n'ai rien eu à voir avec le blocage de Natmaka. Je ne comprend donc absolument pas pourquoi il veut à toute force faire de moi le rouage d'une sorte de complot bizarre. La fixation qu'il fait sur le fait que je ne lui ai pas répondu sur un incident mineur provient sans doute du fait qu'il semble mystérieusement le lier à son blocage:voir "Il ferait beau voir que vous pourriez prétendre que je "pollue", "insulte" (...) sans étayer, afin de justifier mon blocage, alors que nulle part je n'ai indiqué vouloir justifier son blocage o_O

On m'a déjà dit du bien de Natmaka (si,si ^_^), et d'ailleurs notre seule rencontre en dehors de la funeste soirée du 8 mai s'était plutôt bien déroulée (échanges civils, sourçage, prise en compte de sa correction) mais il semble ici souffrir de complotite à un degré assez aigu et est effectivement prêt à partir en vrille à tout moment.

Incidemment, pour ce qui concerne le présent arbitrage, je trouve Natmaka à la fois imbuvable et pas très malin sur le coup. Pour toute personne connaissant la rareté et la mesure de CK, son intervention dans ces termes suite au blocage de Rama est déjà une sanction douloureuse. Je crois que Natmaka devrait reconnaitre qu'il a une part de responsabilité dans la situation (mettre au défi un administrateur peut avoir des conséquences, ce sont des êtres humains comme les autres). Mais, que ce qui s'est passé ensuite ait été ou non planifié/voulu par Natmaka, son blocage par un Rama qui perd son sang-froid et le désaveu de Rama par CK ont constitué pour Natmaka une victoire psychologique importante. La lucidité eut imposé d'alors reconnaitre sa part de responsabilité et de "pardonner". La situation aurait alors été résolue au bénéfice de tous: Natmaka qui était la victime magnanime, Rama qui faisait amende honorable (je compte sur Rama pour nous faire un dessin de cabaliste pénitent) et Wikipédia qui faisait l'économie d'un psychodrame.

Déposer une demande d'arbitrage était donc non seulement imbuvable (on ne frappe pas l'ennemi à terre, toussa), mais était une erreur. Les erreurs se sont ensuite accumulées au rythme des développement ahurissants de cette page. A mon avis, pas mal de gens doivent se dire que Rama n'a peut-être eu que le tort d'avoir raison trop vite. Résultat, tout le monde est frustré, et plein de gens (comme moi tiens) consacrent à cette bêtise du temps qui serait bien utile ailleurs.

Si j'avais un conseil à donner à Natmaka, ce serait celui-là: réflexion 24 heures, revenir ici, retirer la demande, admettre avoir poussé (sans le vouloir) Rama à la faute, lui serrer virtuellement la pince, et reprendre le boulot. Bradipus Bla 27 juin 2006 à 19:46 (CEST)

*Natmaka [14h16]: La servile propagation de désinformation ne doit perdurer.

Vous négligez de citer mes phrases précédentes, qui rappellent des errements (désinfo) passés et présents justifiant ce que vous citez, et dont voici le détail:

RamaR venait de rappeler que ce qui est sourcé a droit de cité ([21]).

En lui répondant ([22]) je référençais une discussion en cours ([23]) montrant l'article ne révèle pas les sources de certains de ses exposés présentés comme des faits (selon lesquels la centrale de Tcherno était très mal conçue, mal réalisée et mal conduite). Or tout cela est discutable et non sourcé (l'article anglais est beaucoup plus circonspect et mieux sourcé).

À "propagation de désinformation" j'associais un lien montrant que Wikipedia fr diffusa durant 7 mois des galéjades de l'IAEA (par exemple: 4000 décès en tout présenté comme cautionné par le Dr Repacholi (alors que ce n'était pas le cas) et dans un rapport (qui n'était que temporaire et a été amendé))... comparer à ce propos la version longtemps publiée et celle d'aujourd'hui. Cette dernière est par la volonté de RamaR non exhaustive et très lénifiante mais une lecture attentive révèle que le 4000 en tout (de 2005) est devenu 9000 dans un sous-ensemble et que, sur WP fr, le Dr Repacholi semblait étayer le "bilan" de 2005 alors qu'il l'avait explicitement rejeté. Le constat objectif et sourcé publié dans l'article devrait aujourd'hui être en substance "L'AIEA laissa durant 7 mois les media relayer le contenu mensonger (4000 décès en tout) de son communiqué mensonger, sans publier de rectificatif", ce qui fut proposé et repoussé par RamaR.

Par conséquent des "informations" ("Tcherno: conception non sécurisée", "construction déficiente", "erreurs commises par les techniciens"...) aujourd'hui encore présentées comme certaines sont discutables et non sourcées. En creusant, durant la discussion, on s'aperçoit même que... (je cite Krolik): "la source de référence est le rapport présenté par l'union soviétique lors de la réunion de l'AIEA". Cette source mérite à mon sens d'être énoncée dans l'article près des éléments qu'ont lui prête. On découvre ensuite que la source fr serait le CEA et dériverait de cette première source et que, contrairement à ce qu'énonce l'article, "la conception des réacteurs RBMK n'est pas fondamentalement déficiente", puis que le rapport dont sont issues des "informations" présentées dans l'article... n'est pas disponible (car censuré). Certaines belles certitudes de l'article, en somme, valent celle du rapport de 2005, c'est-à-dire pas grand chose. C'est important car si Tcherno n'était pas si mal conçue/construite/conduite qu'on le prétend la cata n'est pas entièrement imputable à ces errements.

Bref: une part rassurante du contenu de l'article (publiée depuis des années) n'est pas acceptable en l'état et cela n'étonne personne, tandis qu'il me faut "discuter" durant des jours avec RamaR pour qu'un modeste sous-ensemble de faits tangibles et sourcés montrant des mensonges d'agence pro-nucléaire prennent place dans l'article.

En résumé nul ne semble souhaiter corriger ou sourcer des exposés placés dans l'article tant que cela sert l'électronucléaire, or il ne s'agit pas d'un manque d'intérêt car un intense tir de barrage accueille tout élément montrant les contradictions et incohérences de thèses officielles.

Afin que ceux qui souhaitent comprendre plutôt que juger a priori je détaillerai plus avant ce servile propagation de désinfo:

• servile: puisque systématiquement conforme à la "communication" officielle en France (et au Canada) et toujours hostile à toute élément menaçant cette dernière
• propagation: puisque cela transforme Wikipedia en relais d'assertions non ou mal sourcées, par exemple:
  • fin 2005: "rapport scientifique ONU définitif: Tchernobyl causera 4000 décès en tout", alors qu'il était déjà patent que ce "bilan" n'était ni scientifique, ni ONU, ni définitif
  • les éléments concernant la centrale (mal conçue, mal bâtie, mal conduite) aujourd'hui encore proclamés dans l'article (et depuis longtemps) comme des vérités absolues... qu'elles ne sont pas puisqu'il ne s'agit que de thèses issues d'établissements (IAEA, CEA...) "impliqués" dans le nucléaire, ce qui devrait être précisé en regard des "informations".
• de désinformation: puisque Wikipedia abrite bien ainsi:
  • de l'information tendancieuse implicitement donnée pour factuelle (cas des caractéristiques de la centrale: ne pas fournir la source des assertions revient à laisser entendre qu'il s'agit "d'évidences aux yeux de tous")
  • des éléments manifestement mensongers non mis en perspective (cas du "communiqué des 4000 morts", qu'il fallait selon moi flanquer d'un commentaire quant à ses prétentus attributs (ONU, définitif, scientifique) renvoyant à des éléments sourcés montrant leur inanité et proposés ds 2005)
  • un compte-rendu parcellaire et lénifiant de la désinformation devenue patente (tous les media relayrent "4000 en tout" et aucun ne relaya de rectificatif de l'IAEA, alors que le rapport adopté prévoit "9000 dans un sous-ensemble": rendre les journalistes coupables de cela est injuste et grotesque)

Rappel: il ne s'agit pas pour moi d'interdire/censurer quoi que ce soit mais de:

• sourcer afin que le lecteur ne prenne pas pour "à coup sûr vrai" ce qui n'est que l'explication de certains
• placer dans l'article des mises en perspectives factuelles, par exemple énoncer que le communiqué de l'IAEA abritait un mensonge (ce qui est aujourd'hui encore dissimulé, dans l'article, par la formule lénifiante "a incité la presse et les médias à le présenter comme un bilan total de toutes les victimes de l'accident." alors que la section suivante montre clairement que c'est bien ce que le communiqué énonçait (lire son chapeau), donc qu'il y avait bien mensonge des auteurs du communiqué et non erreur des journalistes. Pis: les journalistes reprirent partout cela durant 7 mois sans que l'IAEA réagisse. Constater tout cela (chapeau du communiqué mensonger, repris par la presse, absence de rectificatif publié par l'IAEA) ne procède pas plus d'une "recherche originale" que répondre à la question "quelle heure est-il?" mais RamaR en appelle à cela pour censurer cette information. Considérer ainsi qu'il s'agit là de "recherche originale" ou d'"opinion" plutôt que de constats, comme RamaR me le reprocha afin de censurer, est abusif.

C'est pourquoi "servile propagation de désinformation" est justifié. C'est un constat, défendable (je viens de le faire), non une agression ou une insulte.

• Rama [14h28]: j'aimerais bien que tu renonces à des tournures comme "servile propagation de désinformation". Je ne sais pas si ça vise quelqu'un, mais c'est au mieux inutilement polémique, et au pire insultant.: mon lien (propagation de désinformation) révèle clairement qui était "visé". Scoop: le chef de file est RamaR, qui s'emploie à interdire dans WP toute information peu flatteuse pour l'électronucléaire. Cela n'implique nullement qu'il n'effectue pas d'utiles actions par ailleurs, mais lui procurent-elle une sorte de "permis de censurer"? Les "discussions" liées aux articles servent-elles à discuter afin de trouver un consensus, parfois via une "polémique"?

• Krolik [16h50]: Je crois que je me sens visé comme "servile propagateur de désinformation" ! (...)Je n'avais aucune intention, comme dit précédemment, de participer à la rédaction de l'article, je vous laisse entre spécialistes.: sacré Krolik :-) "Je vous laisse entre spécialistes" est une pique car il sait bien qu'il est le seul pro (ex-pro, en fait) du domaine nucléaire. Le ton de nos échanges a toujours été ainsi sec-acide. Les lire pour comprendre. Rappelons une énième fois que Krolik ne s'est pas plaint, a explicitement souhaité mon déblocage et que nous avons depuis discuté. Par ailleurs la raison pour laquelle il ne souhaite pas participer à la rédaction de l'article ne me doit rien (elle a 2 ans d'âge, je n'étais alors pas actif ici). M'accuser de l'écoeurer ou de le chasser est inepte (et non étayé).

• Natmaka [22h23]: (s'adressant à Rama): "J'appellerai ici "servile propagation de désinformation" la servile propagation de désinformation aussi longtemps qu'il me plaira et vous défie de jouer du règlement afin de me l'interdire.": tout ceci prend place dans la zone des discussions, où il ne me semble souhaitable d'appeler "service propagation de désinformation" ce qui en est. Refuser de dissimuler/taire les manifestations des biais de censeurs leur laisse le champ libre.

(s'adressant à Krolik) : Faire du texte((...)) une démonstration du contraire m'intéresserait): cela n'a rien d'injurieux ni d'aggressif, tout correspond au ton général des échanges et ne prête pas à conséquence pour moi, ni pour ce que j'en sais pour Krolik puisque nous échangions ainsi des infos depuis des jours. Lire à ce propos mon argument.

• Rama [23h05]: Natmaka, les "défis" ne sont pas de mise ici. Je t'ai prévenu que tes tournures agressives préjoraient inutilement l'atmosphère de cette page, et pouvaient être comprises comme des insultes personelles: RamaR écrit "tournures agressives" mais n'en cite pas. Il désigne ainsi, pour ce que j'en saisis, mes rappels d'éléments déplaisants car révélateurs de son biais et m'intime de me taire en laissant entendre que j'agresse alors que je ne fais que le critiquer ouvertement, de façon étayée et pertinente puisqu'il est question des sources d'infos placées dans l'article.

"Krolik a confirmé qu'il le prenait personellement": voici un vain prétexte consistant à laisser entendre qu'il agirait afin de protéger un tiers

Comme on le voit, la progression dans le départ en vrille est très nette.: vous formulez là un procès d'intention. RamaR m'aurait-il selon vous bloqué afin de prévenir un écart, façon "Minority Report"? Votre explication relève bien de "tu es coupable, parce que je veux que tu le sois". De qui vous moquez-vous?

Par ailleurs on notera que vous débarquez ainsi en menaçant d'emblée, au lieu de procéder avec discernement, par exemple, au lieu de menacer et aboyer d'emblée, en demandant tout d'abord aux uns et aux autres de répondre par "oui" ou par "non" à votre question "le comportement/les manières/le ton de certains ici est-il inadéquat?".

Lorsque ((...)) je vois effectivement:

* que Rama est dans une position délicate puisqu'il est à la fois partie dans la discussion et tente de ramener le calme, chaque tentative de ramener le calme étant présentée par Natmaka comme une tentative de censure,: j'affirme qu'il n'y a alors aucune engueulade et que "ramener le calme" voile ici "éteindre la contradiction"

* que Natmaka prend plaisir à jeter de l'huile sur le feu ("vous défie de jouer du règlement afin de me l'interdire"): il ne s'agit pas de jeter de l'huile sur le feu mais d'exprimer clairement le biais de RamaR, en fournissant des pièces, puis de refuser d'être muselé

* que Krolik, homme pondéré et aimable pourrait bien être en passe de s'enfuir devant l'ambiance et les attaques personnelles ("je vous laisse entre spécialistes").: vous écrivez "pourrait bien être en passe"... nous nageons encore en plein "Minority Report". Krolik ne se plaint pas, écrit cela le 8 à 16h50 ([24]) et dès le 9 il intervient de nouveau ([25]) et explique pourquoi il ne souhaite pas modifier l'article (décision qui ne me doit rien). Il écrit le 11 (après annonce de mon blocage): "Laissez nous revenir Nathalie" puis interviendra encore 16 fois jusqu'à aujourd'hui, parfois dans le cadre d'un dialogue avec moi. Bref: laisser croire que nous nous sommes engueulés est ridicule.

Je laisse donc le message suivant: ((...)) Pour ce qui concerne Natmaka, le message était volontairement dur eu égard à l'ambiance détestable: nous y voilà. Je maintiens que le seul élément d'ambiance détestable était, suite à mon rappel de ses dérives, la réaction de RamaR qui m'ordonnait de ne plus en faire état. Vos accusations ("terrorisme intellectuel", "insulter"...) ne se rapportaient à rien de précis donc visaient à soutenir son effort d'intimidation.

avait donc pour but essentiel qu'il se rende compte que ce n'était pas "Natmaka le juste contre le censeur fasciste Rama", mais que d'autres administrateurs non impliqués dans la discussion étaient prêts à le sanctionner s'il ne baissait pas d'un ton: cette histoire de "ton" est un piètre alibi. Avec Krolik le ton était sec, sans plus. Avec RamaR le ton était très cassant et je ne souhaite pas accorder davantage à un censeur.

Le lendemain 9 mai à 12h23, Natmaka m'apostrophe.: je vous demandais des explications. Lorsque l'on accuse il est bon de fournir au moins une pièce à conviction.

Je rappelle ici que ((...)) je n'ai pas d'accès en édition à WP en journée: encore une excuse bidon car je n'ai pas obtenu l'explication demandée avant le présent échange, donc 7 semaines après les faits.

9 mai ((...)) la discussion s'était calmée. Krolik et Natmaka dialoguaient: à mon sens le ton général resta le même mais il est vrai que les échanges furent moins nombreux le 10. Dès le 11 des échanges fort explicites et peu politiquement corrects (dernier parag) eurent lieu et vous n'avez pas tenté de "calmer" (!) les participants.

je n'ai rien eu à voir avec le blocage de Natmaka. Je ne comprend donc absolument pas pourquoi il veut à toute force faire de moi le rouage d'une sorte de complot ((...)) il semble mystérieusement le lier à son blocage: dans son argument ici même RamaR affirme: "Natmaka a eu une attitude généralement méprisante et agressive, relevée par d'autres utilisateurs sur Discuter:Catastrophe de Tchernobyl (notamment Krolik et Bradipus". C'est un élément de son accusation, c'est même le seul qui ne relève pas que de sa propre opinion donc il est central or Krolik ne s'est pas plaint et n'avait pas de motif de le faire, et votre intervention n'était pas justifiée.

alors que nulle part je n'ai indiqué vouloir justifier son blocage: voici un extrait de vos remontrances: soit tu te calmes et tu réussis à discuter sans éructer et insulter, soit je te bloque. Dans cet injuste reproche vous annonciez que vos griefs justifient un blocage.

il semble ici souffrir de complotite: non. Je constate que RamaR (et Med) s'emploient à biaiser le contenu de WP pour ce qui concerne l'électronucléaire, et que vous êtes complice.

et est effectivement prêt à partir en vrille à tout moment: allons bon, nous revoici plongés dans 'Minority Report'.

ont constitué pour Natmaka une victoire psychologique importante. La lucidité eut imposé d'alors reconnaitre sa part de responsabilité et de "pardonner": il m'importe de montrer qu'un admin abusant de ses privilèges afin d'intimider ne l'emporte pas. Mon manque de diplomatie est ma seule part de "responsabilité".

La situation aurait alors été résolue au bénéfice de tous: Natmaka qui était la victime magnanime, Rama qui faisait amende honorable: un peu trop "facile" à mon goût. L'admin souhaitant "gérer" le contenu d'articles intimiderait et bloquerait ainsi à tout va des contributeurs et, en cas de résistance efficace, s'en tirerait avec une "amende honorable". Je n'ai pas demandé de sanction) mais une simple amende honorable laisserait moyen de continuer alors qu'un arbitrage énonçant que le blocage était "inopportun" poserait clairement que tout n'est pas toléré.

Déposer une demande d'arbitrage était donc non seulement imbuvable (on ne frappe pas l'ennemi à terre, toussa), mais était une erreur: je maintiens que non. La conclusion du présent arbitrage sera riche d'enseignements alors qu'une "amende honorable" serait passée inaperçue, tout comme comme passent inaperçus les contributeurs valables qui quittent discrètement le projet, écoeurés par les douteuses manips de certains (note: je n'écris PAS que tous ceux qui abandonnent ainsi, chassés, seraient des contributeurs valables. Il y a des tonnes de vandales! Mais j'écris bien que, dans le lot, certains sont valables mais chassés par des actions partisanes. Je n'écris PAS que tous les admins commettent ce genre d'écart, ni que ceux qui le font toujours agissent ainsi.)

Les erreurs se sont ensuite accumulées au rythme des développement ahurissants de cette page: erreurs? Je n'en perçois pas et vous n'en citez pas même une.

A mon avis, pas mal de gens doivent se dire que Rama "n'a peut-être eu que le tort d'avoir raison trop vite": ce n'est pas factuel et vous avez oublié de prononcer la formule préparatoire "vos paupières sont lourdes".

Il faut tuer le messager porteur de mauvaises nouvelles, hein? Ou plutôt flinguer celui qui demande à juste titre des comptes à votre copain?

plein de gens (comme moi tiens) consacrent à cette bêtise du temps qui serait bien utile ailleurs: interdire à tout admin de censurer, même rarement, est à mon sens utile. La censure délétère doit cesser ou bien être officiellement et explicitement tolérée. Natmaka 28 juin 2006 à 03:28 (CEST)

Je doute que ce soit l'endroit approprié pour exposer vos théories personnelles concernant tchernobyl. Merci. Med 28 juin 2006 à 15:00 (CEST)

Bon, eh bien je suppose que le CAr notera avec intérêt que vous avez été incapable de saisir une occasion de terminer à votre avantage une affaire salement emmanchée.

Pour le CAr: extraits choisis des positions et manipulations de Natmaka (je précise pour Natmaka que je m'adresse donc en tant que'amicus curiae au CAr, et que je ne lui répond pas: ce serait inutile).

• "C'est pourquoi "servile propagation de désinformation" est justifié. C'est un constat, défendable (je viens de le faire), non une agression ou une insulte."

Faut-il commenter? Natmaka se croit encore dans la page de discussion de l'article. Voir à cet égard le traitement réservé à Traroth: ayant estimé que l'opinion de Krolik avait autant de valeur que Natmaka, celui-ci se récrie qu'il est accusé de censure par Traroth, et intime à ce dernier de retirer ses propos... quasiment un cas d'école de terrorisme intellectuel.

• Rappelons une énième fois que Krolik ne s'est pas plaint, a explicitement souhaité mon déblocage et que nous avons depuis discuté. M'accuser de l'écoeurer ou de le chasser est inepte (et non étayé).(...)dès le 9 il intervient de nouveau (...) et explique pourquoi il ne souhaite pas modifier l'article. Il écrit le 11 (après annonce de mon blocage): "Laissez nous revenir Nathalie" puis interviendra encore 16 fois jusqu'à aujourd'hui, parfois dans le cadre d'un dialogue avec moi. Bref: laisser croire que nous nous sommes engueulés est ridicule.

Jolie manipulation de Natmaka. Pour mémoire quand je me connecte à l'article le 8 vers 23 heures, je n'ai que le message de 16h50 de Krolik ("je vous laisse entre spécialistes") pour me faire une opinion. Natmaka estime que je devais pondérer mon avertissement du 8 à 23h27 en fonction de messages du 9, du 10 et du 11 o_O

• (au sujet du défi lancé à Rama): tout ceci prend place dans la zone des discussions, où il ne me semble souhaitable d'appeler "service propagation de désinformation" ce qui en est. Refuser de dissimuler/taire les manifestations des biais de censeurs leur laisse le champ libre.

Où on note que pour Natmaka, mettre un administrateur au défi relève de la zone de discussion.

• vous formulez là un procès d'intention. RamaR m'aurait-il selon vous bloqué afin de prévenir un écart, façon "Minority Report"? Votre explication relève bien de "tu es coupable, parce que je veux que tu le sois". De qui vous moquez-vous?

Pour rappel, le sujet était mon avertissement du 8 août. Natmaka mélange encore une fois les choses à plaisir, me rendant responsable de son blocage...une sorte de responsabilité magique.

• Vos accusations ("terrorisme intellectuel", "insulter"...) ne se rapportaient à rien de précis donc visaient à soutenir son effort d'intimidation.

Nous revoici dans le domaine de la responsabilité magique: Natmaka balaie d'un revers de main les raisons qui ont fondé mon intervention, donc ces raisons n'existaient pas, donc la raison de mon intervention doit être cherchée ailleurs, donc elle n'était qu'un soutien à l'intimidation o_O

A aucun moment, malgré même les longues explications que j'ai pris la peine de donner pour le calmer, Natmaka n'envisage que mon intervention (ou celle de qui que ce soit d'ailleurs) ait pu être faite de bonne foi (je rejoins ici Alvaro dans une de ses interventions ci-dessus).

• [pas d'accès en édition à WP en journée]: encore une excuse bidon car je n'ai pas obtenu l'explication demandée avant le présent échange, donc 7 semaines après les faits.

Jolie manipulation: Natmaka omet le reste de mon message, qui explique que vu la quantité de message sur la page de discussion de l'article et le ton calme de la discussion, revenir sur cet incident mineur n'offrait aucun intérêt pour la discussion sur l'article. Quant à offrir une explication après, franchement, je n'en voyais pas l'utilité, puisque à mon sens mon passage marginal dans cette affaire n'appelait aucun commentaire. Le fait que Natmaka parle de moi dans son blog m'emmerdait, mais je n'avais aucune idée de la fixation qu'il faisait sur moi o_O

• Dès le 11 des échanges fort explicites et peu politiquement corrects eurent lieu et vous n'avez pas tenté de "calmer" (!) les participants.

Très joli aussi dans le genre je cite ce qui m'arrange: Natmaka omet le fait que j'abandonne l'article le 10 (ayant le tort de penser que la situation est calme et n'ayant pas l'intention d'y passer plus de temps), et que je n'en entend à nouveau parler qu'après le blocage/déblocage de Natmaka.

• [me liant à son blocage]dans son argument ici même RamaR affirme: "Natmaka a eu une attitude généralement méprisante et agressive, relevée par d'autres utilisateurs sur Discuter:Catastrophe de Tchernobyl (notamment Krolik et Bradipus". C'est un élément de son accusation, c'est même le seul qui ne relève pas que de sa propre opinion donc il est central or Krolik ne s'est pas plaint et n'avait pas de motif de le faire, et votre intervention n'était pas justifiée.

Ce qui me rend évidemment responsable de son blocage: responsabilité magique encore....quant à savoir qui a une attitude généralement méprisante et agressive, les arbitres jugeront.

• erreurs? Je n'en perçois pas et vous n'en citez pas même une.

Pauvre Natmaka, il est tellement dans son trip qu'il ne se rend même pas compte des insultes qu'il profère (roquet, nervi, homme de main,...). Bah. Bradipus Bla 29 juin 2006 à 00:56 (CEST)

avez été incapable de saisir une occasion de terminer à votre avantage une affaire salement emmanchée: j'ignore de quel avantage il est queston et ne souhaite, par cet arbitrage, que déterminer si je peux espérer participer à Wikipedia ou bien dois céder la place aux actions à mon sens partisanes

Natmaka se croit encore dans la page de discussion de l'article: vous avez enfin décidé de me citer et j'ai exposé que mon "morceau" (servile propagation de désinfo) par vous choisi n'est selon moi pas insultant puis détaillé les raisons pour lesquelles il est défendable. Vous tentez à présent de faire accroire que je détourne le propos, ce que je nie car tout cela est lié à la discussion donc à l'article ainsi qu'à votre menace

Voir à cet égard le traitement réservé à Traroth: si ma réponse) constitue selon vous quasiment un cas d'école de terrorisme intellectuel mettons que nos définitions de ce terme diffèrent

"Krolik ne s'est pas plaint ((...)) Bref: laisser croire que nous nous sommes engueulés est ridicule" quand je me connecte à l'article le 8 vers 23 heures, je n'ai que le message de 16h50 de Krolik ("je vous laisse entre spécialistes") pour me faire une opinion: vous n'avez pas compris le propos de Krolik car il s'agissait, selon moi et comme déjà expliqué (chercher "pique" dans le présent), d'une petite raillerie. Vous n'avez pas pris le temps de comprendre ou de poser une question mais bien celui de menacer à l'aveuglette.

Natmaka estime que je devais pondérer mon avertissement du 8 à 23h27 en fonction de messages du 9, du 10 et du 11: je ne traitais pas là d'une pondération mais bien de ma thèse centrale, que la conclusion du paragraphe (laisser croire que nous nous sommes engueulés est ridicule) rappelle

pour Natmaka, mettre un administrateur au défi relève de la zone de discussion: je crois préférable de ne pas céder à un admin me menaçant indûment

le sujet était mon avertissement du 8 août. Natmaka mélange: non car, comme déjà montré, vous me menaciez explicitement de blocage

Natmaka balaie d'un revers de main les raisons qui ont fondé mon intervention: je montre leur inanité plutôt que de les "balayer". Vous avez agi sur ordre ou bien, avant de me menacer, jaugé la situation sans réfléchir

A aucun moment ((...)) Natmaka n'envisage que mon intervention (ou celle de qui que ce soit d'ailleurs) ait pu être faite de bonne foi: les pièces seules offrent moyen de juger de la bonne foi de leurs auteurs, ce qui est réservé aux arbitres. Par ailleurs la bonne foi de qui me menace puis ne répond pas à ma demande d'explication est au mieux douteuse. Si je doutais de tous ici je n'aurais pas demandé arbitrage

(je rejoins ici Alvaro dans une de ses interventions ci-dessus): j'ai répondu à Alvaro que je connais bien le libre, pratique communément la confiance a priori, l'ai fait ici même puis que certains abus me dissuadèrent de procéder ainsi ici. Si cela vous déplaît au point de souhaiter morigéner un coupable placez-vous devant un miroir

"je n'ai pas obtenu l'explication demandée avant le présent échange, donc 7 semaines après les faits" vu la quantité de message sur la page de discussion de l'article et le ton calme de la discussion, revenir sur cet incident mineur n'offrait aucun intérêt: il vous aurait suffit de me répondre cela, par exemple ainsi: "le retour au calme constat rend une explication mon sens inutile"

"Dès le 11 des changes fort explicites et peu politiquement corrects eurent lieu et vous n'avez pas tent de calmer (!) les participants" Natmaka omet le fait que j'abandonne l'article le 10: vous venez brusquement menacer puis disparaissez sans plus d'information (ne serait-ce qu'un message "me faire signe en cas de pépin"). Superbe "administration". Arbitrerez-vous de la même façon?

quant à savoir qui a une attitude généralement méprisante et agressive: face à ceux qui pour moi le méritent mon mépris s'affranchit des écluses de l'éducation. Merci de m'en excuser. Je n'ai pas été plus agressif que ceux auxquels je m'adressais et nul n'a (à mon sens) verbalement abusé de cela

insultes qu'il profère (roquet, nervi, homme de main,...): roquet n'est pas une injure. Si l'intéressé (Med) s'inquiète des raisons de son application je me fendrai d'une explication recelant citations de sa prose. nervi, dans le sens d'homme de main, s'applique puisque vous avez menacé sans discernement donc sur ordre (ou bien sans réfléchir, mais cela ferait de vous un... ahem, ok, mieux vaut ne pas l'écrire mais nous nous comprenons donc ce terme serait mal appliqué, hmmm?) Natmaka 29 juin 2006 à 05:06 (CEST)

Je vous prie de cesser séance tenante vos insultes ainsi que vos attaques personnelles, tant ici que sur votre blog. Merci. Med 29 juin 2006 à 08:17 (CEST)

Cette page n'est pas destinée à relancer des attaques personnelles. Je regrette fortement que des propos ici soient de nouveau orientés sur le conflit personnel. J'attends, ainsi je crois que les autres arbitres, un réel effort de modération. Une règle essentielle est de toujours supposer a priori la bonne foi de son interlocuteur. Le conflit n'a pas sa place sur cette page, comme écrit plus haut : "pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles.". --Markov (discut.) 29 juin 2006 à 11:26 (CEST)

Markov: c'est entendu et je m'y conformerai, merci Natmaka 29 juin 2006 à 11:43 (CEST)

Commentaire de Traroth

Voici ma réponse au commentaire de Traroth: le comportement de Natmaka est plus qu'inapproprié, il est insultant et aggressif. Pour étayer cela vous citez ma phrase "J'appellerai ici "servile propagation de désinformation" la servile propagation de désinformation aussi longtemps qu'il me plaira et vous défie de jouer du règlement afin de me l'interdire". Je n'en retire rien (lire le début de ma réponse à Bradipus), affirme qu'elle n'est pas insultante et que seuls ceux qui pratiquent la servile propagation de désinfo la jugeront agressive.

Vous écrivez Ce type de propos créé une ambiance délétère en confondant la cause et les effets. Ma mise au point ne "cause" rien, seuls les événements exposés peuvent gêner.

Je pense d'empêcher ce type de comportement: dois-je comprendre que vous pensez "nul n'apprécie les mauvaises nouvelles, tuons le messager!"?

la partie exposée par Krolik indiquant un nombre de morts jugé "trop faible" par Natmaka peut tout autant figurer dans l'article que celui défendu par Natmaka: prétendez-vous que j'ai tenté de censurer Krolik? C'est à mon sens une insulte et je vous demande de le prouver (me citer, que l'on constate la "censure") ou bien de retirer explicitement cela. Natmaka 28 juin 2006 à 09:22 (CEST)

Ton dernier paragraphe me parait parfaitement significatif de l'ensemble de ton comportement sur Wikipedia. En quoi le fait que je dise que le point de vue défendu par Krolik peut figurer dans l'article peut-il permettre de déduire que je veux dire que tu as essayé de le censurer ? Il n'y a là aucune relation logique. Et pourtant tu as sélectionné la possibilité qui te permettait d'augmenter encore le niveau d'agressivité. Quant au reste, ton raisonnement est simplement "puisque j'ai raison, c'est que vous avez forcément tort", ce qui permet de tout justifier. Traroth | @ 29 juin 2006 à 22:04 (CEST)

En quoi le fait...: c'est ainsi qu'il me semblait possible de le comprendre, c'est pourquoi je vous ai posé la question (et n'ai pas affirmé, comme vous semblez le croire) de façon à mon sens non agressive (j'aurais sinon tempêté, protesté, sommé...). Merci d'avoir répondu en me rassurant, car il m'importe de bien comprendre.

Je ne saisis pas ce que le droit de cité accordé aux exposés de Krolik (que nul ne contesta) ainsi que votre opinion relative à mon mode de raisonnement (magistralement étayée) viennent faire dans notre "dossier" mais, l'heure étant à l'apaisement et tous souhaitant qu'il perdure, admettrai que pour l'instant, ça suffit Natmaka 30 juin 2006 à 00:14 (CEST)

Merci

Merci aux arbitres (instruction, décision et proclamations) Natmaka 6 juillet 2006 à 10:50 (CEST)