Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thucyd-Mogador, Lebob

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

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Témoignage de Mica

Bref témoignage, car je ne comprends pas trop sur quoi les arbitres vont pouvoir statuer s'ils ne se penchent pas sur le fond, alors qu'il est question de manipulation de sources ? Sur la wikiréputation ?

Cependant j'interviens ici en voyant que la question porte encore (à ce que je comprends) sur l'interprétation de l'avis de MF Baslez.

Je dis encore, car j'ai eu une conversation analogue à celle à l'origine de cet arbitrage à peu près deux mois avant ce débat. J'expliquais moi aussi à Hadrien (d · c · b) que MF Baslez considérait l'évangile de Jean comme comportant un des meilleurs repères chronologiques, et là curieusement, Mogador considérait qu'il s'agissait d'un "repère chronologique général(moi aussi d'ailleurs) maintenant ça se rapporterait à la crucifixion ? Bref.

Je vous signale donc cette discussion qui peut peut-être vous être utile, le thème étant similaire, et certains des protagonistes étant les mêmes. Je précise que le sujet du débat était des plus mineurs (la date de naissance de Jésus n'est pas connue à quelques années près, il n'y a pas de controverse là dessus, tout le monde le sait et s'en fout) mais les invectives n'ont pourtant pas tardé : tous des Pov pushers et des falsificateurs ...

C'est extrêmement difficile de rédiger quoi que ce soit dans ces conditions; voir l'avis d'un admin qui suivait l'affaire, plutôt connu d'habitude pour son non-interventionisme.

Si vous vous décidiez à examiner le fond, je tiens quelques sources à votre disposition.

Mica (d) 21 mars 2012 à 22:53 (CET)

Mica, si je peux me permettre de faire remarquer que certes cela avait été accepté par Mogador, mais pas sans invectives Voici un travail d'une stupéfiante malhonnêteté intellectuelle, il n'y a pas d'autre mots commençait-il, après que tu ais rempli ton tableau de citations. « c'est une trahison des auteurs (typique chez Baslez et Marguerat en prétendant leur extorquer des conclusions qu'ils ne font absolument pas puisqu'ils donnent des dates. » Avec un commentaire de diff : « (→‎Tableau récapitulatif : négation et manipulation des sources "et" de l'esprit des auteurs.) » et le reste à l'avenant. Je ne parle que de cette discussion sur Baslez, puisque c'est ce que tu abordes, mais en fait nous avons affaire là à un problème récurent, dès qu'un contributeur veut apporter des éléments différents du POV de Mogador, que ceux-ci soient sourcés ou non. Michel Abada (d) 16 avril 2012 à 02:01 (CEST)

Pour cadrer le commentaire de Michel Abada qui semble devoir être reçu malgré que ce dernier se soit dispensé de suivre les règles, je rapporte deux commentaires, sans soupçon de parti pris à l'avantage de Mogador, sur le commentateur-non-témoin :

• « Michel Abada fait, à grande échelle, du "travail inédit", mélant des références détournées ou controuvées à ses propres fantaisies pseudo-historiques »
• « Curieux : en fait de logorrhée, j'ai bien l'impression que Mogador cite des auteurs de manière très précise et que vous, Abada, ne faites que répéter des imprécations. »

Puis je réponds, concernant l'« honnêteté  » du tableau : en pleine discussion sur la fourchette habituelle envisagée par la masse des chercheurs actuels, il est prétendu (péremptoirement) par Mica - toujours là pour grandir le débat - au crédit de MF Baslez « Naissance en 6 rejetée » (sic), en Conclusion (sic) et au prétexte d'une page 189. Or Baslez explique à la page 187 que (dans le cadre de l'incertitude évidente), « cela se passe avant 4 et sans doute entre 6 et 4 pour sa naissance ». Texto. Alors soit je suis bête, soit la conclusion prétendue est malhonnête (de la part de quelqu’un qui me cherche la petite bête par ailleurs sur Jean, donc qui possède l'ouvrage et à accès à chacune de ses pages dont la 187). Je passe tous scans à qui douterait.

Le reste des auteurs est à l'avenant, je n'épiloguerai pas mais je peux le montrer. Et sur l'histoire de selon Jean, on pourra enfin lire la même Baslez pour ce qu'elle écrit avec nuance et non instrumentalisée dans une cause qu'elle ne défend aucunement, ce que j'ai rapporté dans d'aucun article que les gens intéressés ne manqueront pas de lire. Bref, le non-témoignage de Michel Abada demanderait bien des commentaires auxquels je ne m'étais pas livré jusqu'à ses sorties du jour.

Ma demande est que son commentaire (et la présente réponse) hors délais soit effacé et non pris en compte. Non que je le crains mais que les règles devraient s'appliquer à chacun. Mogador ✉ 15 mai 2012 à 01:28 (CEST)

Je parle dans cet ajout du recensement de Quirinus , que tout le monde à ma connaissance situe en 6 après JC. C'est au coeur du sujet cf ta ref de Quesnel, et Baslez, comme la plupart des auteurs, ne retient pas cette date. Tu t'embrouilles entre 6 ap JC et 6 av JC, et au lieu d'essayer de comprendre pourquoi il y a un problème tu m'accuses de "stupéfiante malhonneteté intellectuelle", c'est tellement plus simple (alors qu'en plus je disais la même chose que toi !)

J'ai envoyé aux arbitres les scans en question; je ne vois pas comment ils pourraient se faire une idée sans examiner les sources. Mica (d) 16 mai 2012 à 10:55 (CEST)

J'espère que tu as envoyé les scans d'autres auxquels tu fais tirer des conclusions qu'ils ne tirent pas sur la fourchette de datation et notamment la limpide page 187... C'est oublier un peu vite le cadre général de la discussion et la vocation de ce tableau dans une discussion portant sur les fourchettes de datation par les chercheurs. A quoi sert d'utiliser Baslez sur Quirinus plutôt que d'expliquer que sur le sujet, elle pose une fourchette précise ? Je te rappelle que sur le problème, et avant ton tableau, j'avais déjà reporté une bonne partie des positions réelles des chercheurs, à la page près pour vérification, ce qu'il était impossible d'ignorer puisque tu interviens dans la discussion quelques jours plus tard (23 novembre) et le même jour, propose un tableau avec des conclusions. Si tu considère que ce serait subitement un détail, comme Baslez alors que le sujet portait sur l'usage fait par Petitfils, cela t'es suffisant pour essayer de me diaboliser une fois de plus, comme tu le fais depuis des années à me poursuivre de ta vindicte. J'ai rapporté la position de Baslez sur Jean dans l'article dans un cadre plus général et avec Brown et Vermes, les spécialistes de la questions qui se fendent de plus d'une phrase au détour d'un ouvrage, ce qui est un meilleur moyen de répondre à vos (tentatives de) diffamations à mon encontre. Mogador ✉ 16 mai 2012 à 11:38 (CEST)

Ps : je rappelle (il faut lire la section) que le débat portait alors sur la fourchette de datation, ce que Mica voudrait faire ici oublier. Que la seule conclusion imputable à Baslez à ce sujet figure à la page 187 de l'ouvrage dont je suppose que Mica aura eu l'honnêteté de vous transmettre le fac-simile, que la seule conclusion imputable à Marguerat est précisément datée à la référence rapportée précisément ici - entre autres - mais que Mica sélectionne une phrase de ce dernier pour faire croire texto à une date de naissance inconnue. Je ne parle pas même de la sélection d'auteurs qui évacue avec constance les spécialistes que nous avons pourtant rapporté en nombre (une vingtaine pour ma part).

En fait, j'expliquais déjà les choses clairement à l'époque : « d'une part ces citations décontextualisées ne se rapporte parfois pas au sujet (la date de naissance), d'autre part, cela dissimule ce que les auteurs affirment en terme de dates vraisemblables enfin, c'est une trahison des auteurs (typique chez Baslez et Marguerat en prétendant leur extorquer des conclusions qu'ils ne font absolument pas puisqu'ils donnent des dates. Il est impossible de travailler dans ces conditions. Baslez cite nommément -6 à -4 ainsi que Marguerat. Petitfils -7 à -5 et Giri dit que « La plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent que Jésus est né vers un peu avant l'an -4 ». Qui plus est, les spécialistes reconnus sont tout à fait identifiés, dont ne font partie ni Giri, ni Petitfils, ni Prieur et Mordillat... Bref, c'est peut-être pas wikilove mais à ce stade de négation systématique et de manipulation des auteurs, je ne sais pas ce qu'il faut dire, sinon renoncer au projet de wikipédia (ce qui m'embête bien au-delà du personnel). J'ai réjouté Sacot et le tout récent ouvrage de synthèse de Vauclaire qui disent explicitement la même chose. La fourchette de datation est très claire chez les chercheurs. Mogador ✉ 23 novembre 2011 à 16:20 (CET) »

J'ai toute ma bibliothèque à disposition pour le prouver et toutes les références - pas des extraits savamment choisis pour trahir la pensée des chercheurs reconnus mêlés à des militants ou des essayistes - le sont également. Mogador ✉ 16 mai 2012 à 12:13 (CEST)

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Pour éclairer l'arbitrage et faciliter son travail peut-être en l'interrompant? Témoignage de TONVAL

J'ai lu un peu toutes ces discussions. Mon témoignage porte sur ce que je sais de la crise moderniste. Il me semble que très souvent dans l'histoire de ces discussions, "historique" est assimilé à "réel" ce qui n'est pas exact (c'est un peu le sens de l'intervention célèbre de Maurice Blondel (philosophe) dans la crise moderniste). Ce n'est pas exact car les deux choses sont différentes. Ne peut être historique que la croyance en la résurrection, non la résurrection elle-même, je pense que c'est une attitude qui fait consensus chez les historiens, biblistes, théologiens, philosophes (etc.) peu importe leur appartenance. Mais il ne découle pas de ce que quelque chose ne soit pas historique que cela ne puisse pas être réel à un autre niveau, ici la foi. Voilà ce que je voudrais modestement dire qui pourrait peut-être éclairer l'arbitrage voire même réconcilier les parties, ce qui le rendrait inutile, mais je sais que ce n'est pas à moi de me prononcer sur cela, je me permets simplement d'indiquer une issue en étant optimiste, trop peut-être mais je veux croire que non. Si Thucydide en particulier voulait bien voir que non-historique ne signifie pas non-réel ou irréel? Tonval (d) 14 mars 2012 à 19:13 (CET)

Récusation d'arbitre

Thucyd ayant choisi de récuser Sammyday, j'aimerais savoir si un autre artbitre va être désigné en remplacement et si oui, qui? En effet, le cas échéant et si l'arbitre remplaçant en me convient pas, je souhaiterais avoir la possibilité d'exercer mon droit à récusation. --Lebob (d) 21 mars 2012 à 12:33 (CET)

A priori, il s'agira de O. Morand, puisque c'est le seul arbitre disponible. C'est déjà ce qu'on avait prévu après la recevabilité, alors le fait qu'il soit en congés actuellement ne change rien, il sera chargé de l'arbitrage quand il rentrera (à moins d'être récusé d'ici là). Je te rappelle tout de même que Mogador et toi n'avez droit qu'à une seule récusation, donc peut-être devriez-vous vous mettre d'accord si vous souhaitez utiliser ce droit.--SammyDay (d) 21 mars 2012 à 18:55 (CET)

Iluvalar

Bonjour lorsque Alexander dit : « Thucyd ne prend jamais en considération l’ensemble du champ de recherche ». Est-ce que c'est un constat rationnel basé par une vérification faite de lui-même du champs du savoir complet ? Ou est-ce encore une fois une hypothèse qu'il n'a pas vérifier à savoir que la méthodologie apparente de Thucyd serait insuffisante à elle-seule ? Iluvalar (d) 15 avril 2012 à 18:55 (CEST)

Il y a une chose de quasiment certaine, c'est que la plupart des historiens, théologiens, biblistes (croyants ou incroyants, pour faire court) ne considèrent pas la résurrection comme un fait historique, ce qui (je le dis pour thucyd), ne signifie pas que d'aucuns parmi eux nient sa réalité dans la foi mais il n'y a de réalité de la résurrection du Christ que dans la foi, le seul fait historique est le tombeau vide et les apparitions du cChrist sont des témoignages historiques de gens qui ont vu quelque chose mais à nouveau dans la foi puisque certains évangélistes que lors de ces apparitions des disciples ont douté. Je trouve que l'exposé d'Alexander sur les règles de Wikipédia est tout à fait intéressant et instructif, et j'en appelle de nouveau à thucyd de bien voir ce que Blondel a dit de cette question car la philo peut être éclairante.15 avril 2012 à 19:31 (CEST) Tonval (d) 15 avril 2012 à 19:32 (CEST)

Bonjour Tonval. Vous écrivez "la plupart des historiens, théologiens, biblistes (croyants ou incroyants, pour faire court) ne considèrent pas la résurrection comme un fait historique". Comme dit dans mon argumentation, je n'ai jamais prétendu le contraire. Evidemment je ne ferai aucun commentaire sur l'avis d'Alexander Doria (même si ce n'est pas l'envie qui me manque !). Thucyd (d) 15 avril 2012 à 20:29 (CEST)

Ce que j'en dis, c'est uniquement pour une raison que je peux deviner éventuellement. Au cas où vous seriez croyant (par exemple), le fait d'accepter l'opinion écrasamment majoritaire ne devrait pas vous créer de problèmes - de conscience disons - et pour le reste, Alexander me semble avoir raison de suggérer à travers son avis que vous proportionniez en conséquence l'avis de ceux qui pensent que la résurrection est un événement historique, bien que, encyclopédiquement, j'ai du mal à en voir l'intérêt de le noter (sauf en quelques mots), car cela doit tout de même être peu défendu par la communauté des chercheurs. Je rêve peut-être d'en arriver à une sorte de reconnaissance par vous de ce fait qui vous épargnerait d'avoir à en passer par un arbitrage et son éventuelle sanction, je le fais depuis le début,, cependant sans savoir si c'est encore possible maintenant. Bien à vous, Tonval (d) 15 avril 2012 à 21:04 (CEST)

Bonjour Tonval. Je me permets de vous rappeler que ma proposition de modification, reprise dans mon argumentaire, était celle-ci : "la plupart des biblistes et historiens soutiennent la position qu'un compte-rendu de miracle est en dehors du champ d'investigation historique [...]. Cependant certains penseurs considèrent que cela rentre dans les compétences de l'historien [...] et des historiens l'étudient dans le cadre de leurs ouvrages sur le sujet [...]"(diff et diff). C'est-à-dire qu'elle correspond exactement à votre demande : prise en compte de l'opinion majoritaire et mention en quelques mots de l'opinion minoritaire. Thucyd (d) 16 avril 2012 à 09:15 (CEST)

Oui, mais au fond, c'est très minoritaire, non? Et, que ce soit d'un point de vue encyclopédique ou tout autre point de vue, l'enjeu est-il si important? Cordialement, Tonval (d) 17 avril 2012 à 18:56 (CEST)

Très minoritaire, je ne pense pas. Surtout pas dans le monde anglo-saxon. Par exemple il y a, d'après ce qu'en je constate, une utilisation de plus en plus fréquente de l'argument de la résurrection de Jésus (un argument a posteriori) dans le cadre de la théologie naturelle. Ou autre exemple : lorsque Gerd Lüdemann, N. T. Wright, ou Dale Allison étudient la possibilité de la résurrection ils prennent bien soin d'expliquer pourquoi ils le font en employant la méthode historique. Thucyd (d) 18 avril 2012 à 14:42 (CEST)

Comment expliquent-ils le fait de traiter de la résurrection en employant la méthode historique? En employant la méthode, cela je peux le comprendre puisque certains ont fait l'expérience historiquement de quelque chose qu'ils appellent comme cela, mais pas de la résurrection comme telle, comme fait historique, alors, à mon avis, et sans les avoir lus... mais si je vous comprends bien. Cordialement, Tonval (d) 19 avril 2012 à 15:34 (CEST)

Il me semble intéressant de préciser que les trois personnes citées comme exemples sont des théologiens (dont un religieux) et non des historiens. --Guil2027 (d) 19 avril 2012 à 19:23 (CEST)

Oui. D'un autre côté, comment même un théologien (ou un croyant) peut-il considérer la résurrection comme historique? Réelle soit, cela est un autre débat. Mais historique? Tonval (d) 19 avril 2012 à 22:39 (CEST)

(conflit d'editition réponse à Guil2027) c'est très largement contestable. Je me permets de citer Francis Watson dans "Is the Historian Competent to speak of the Resurrection? A Study in Hermeneutics" (Kerygma und Dogma, 2009, p. 72) : "With the help of our three selected historians (Lüdemann, Wedderburn and Allison) we may try to penetrate behind the gospel narratives to catch a glimpse of 'what really have happened' at Jesus' tomb on Easter Morning." Watson mentionne un peu auparavant que N. T. Wright "writes too 'as a historian' " mais que Wright en conclut à la différence des trois autres que la résurrection corporelle de Jésus constitue la condition suffisante et nécessaire pour le tombeau vide, les apparitions et le déclenchement de la foi chrétienne (p. 58). Mais ce n'est pas tellement le lieu d'en discuter aussi. Plutôt ici ou sur ma page perso. Thucyd (d) 19 avril 2012 à 22:49 (CEST)

Je remarque également que Francis Watson n'est pas non plus un historien mais qu'il écrit notamment des ouvrages sur la théologie biblique. --Guil2027 (d) 19 avril 2012 à 23:47 (CEST)

selon votre définition d'historien, elle aussi largement contestable et contestée. Je cite encore une fois Watson (qui travaille aussi sur le Jésus historique au passage) sur la résurrection : "The only historian relevant here is the New Testament scholar. It is scholars such as Lüdemann, Wedderburn and Allison who assume the historian's mantle in this area". Watson, 2009, p. 61. Thucyd (d) 20 avril 2012 à 12:02 (CEST)

Ils ne sont pas diplômés en histoire, n'enseignent pas l'histoire et n'écrivent pas d'ouvrages historiques. Il me semble quand même important de le signaler. --Guil2027 (d) 20 avril 2012 à 22:24 (CEST)

encore une fois selon votre définition du mot "historien" qui est largement contestable et contestée. Comme vous le constatez, beaucoup d'universitaires reconnus mondialement ne partagent pas votre opinion, et pensent que justement ils écrivent des ouvrages d'histoire et font des cours sur le Jésus historique à leurs élèves. Thucyd (d) 21 avril 2012 à 08:16 (CEST)

Ils le pensent effectivement. --Guil2027 (d) 21 avril 2012 à 11:46 (CEST)

Rappel : Je ne me suis pas opposé à cette discussion, la modération appartenant de toute façon aux arbitres, mais ma question adresse aux connaissances d'Alexander. Ma question à un objet précis n’appelant pas à la discussion et il n'y a que lui qui peut y répondre ou pas. Merci. Iluvalar (d) 26 avril 2012 à 17:43 (CEST)

Courriers de Mica

Bonjour. Si cela devait être pris en considération même inconsciemment, je remercie les arbitres de bien vouloir m'envoyer copie du courriel que Mica a envoyé aux arbitres que je puisse y répondre. Comme elle essaie par tous les moyens de mettre en cause mon honnêteté depuis des années (sans y réussir jusqu'à présent) je n'ai aucune confiance sur l'impartialité des éléments envoyés vu qu'excelle à décontextualiser les choses. Ce travail de sape est honteux : faire accroire que le problème réside en un extrait choisi et décontextualisé, dans une discussion précise mais décontextualisée et que ce serait le seul problème de citation décontextualisée (quand ce n'est pas une simple trahison de la position réelle des auteurs) est encore une fois malhonnête. Merci d'avance. Mogador ✉ 16 mai 2012 à 14:16 (CEST)

Au terme d'une consultation avec mes collègues, nous nous sommes accordés sur les trois points suivants :

1. Aucun d'entre nous n'a reçu ce mail. Il y a eu visiblement une défaillance technique à l'envoi ou à la réception (peut-être un filtrage non désiré…).
2. De toute manière, au terme d'une discussion menée en début d'année sur la page de coordination, nous nous étions mis d'accord pour ne pas tenir compte des éléments qui nous seraient communiqués par voie privé. La procédure d'arbitrage est une procédure publique : Mica peut intervenir au même titre que n'importe quel utilisateur, mais cela doit se faire en pleine transparence.
3. Selon les indications qu'apporte Mica un peu plus haut, le contenu des mail fait référence à des données issus de source secondaire, sans lien apparent avec des relations communautaires ou individuelles. Or, ce type d'information de nature éditoriale n'est pas du ressort du CAr.

Accessoirement, je profite de cette intervention pour signaler que ILJR (d · c · b) ne pourra déposer son commentaire en raison de contraintes irl. Par conséquent, la phase de proposition est ouverte.

Alexander Doria (d) 23 mai 2012 à 19:44 (CEST)

Je n'ai rien modéré, car je n'ai pas l'autorité de refuser un mail d'un contributeur pour le CAr (généralement je m'occupe seulement des spams). Donc le mail de Mica ne nous est pas parvenu.--SammyDay (d) 23 mai 2012 à 19:59 (CEST)

Bon, ben il ne reste plus au CAr qu'à conclure. --Lebob (d) 23 mai 2012 à 20:04 (CEST)

Questions de Mica

Concernant les accusations proférées ci dessus, j'avais évidemment envoyé un seul courriel, ne contenant qu'une copie de la source secondaire dont il est question (envoi fait le 16 mai 2012 09:12 à destination de car-fr-llists.wikimedia.org); je vous l'avais proposé dès le départ. J'avais envoyé l'ensemble du chapitre, suite à la remarque de Rehtse sur les accusations de manipulations de sources afin que vous puissiez juger sur l'ensemble, il y peut être eu un problème concernant la taille.

Questions donc :

• comment pouvez vous juger d'un problème où les parties s'accusent mutuellement de manipulation de sources en refusant de regarder celles ci ? De l'avis même de Mogador ce que vous faites ne peut être qu'éditorial.

• Ici il s'agit à mon avis d'interprétations divergentes. Mais les admins n'ayant pas de rôle éditorial, si les arbitres refusent également de se pencher sur es sources, vers qui doit on se tourner quand on constate des falsifications de sources, qui sont quelque chose de grave il me semble ?

Mica (d) 24 mai 2012 à 13:51 (CEST)

Mica, évidemment désintéressée, mis à part ton acharnement à me démolir ou ma réputation et à défendre Thucyd - après Rocla (d · c · b) - dans ce seul but, je me demande ce qui te motive sur le plan éditorial. Essayer de tirer profit de cette micro discussion dans une tonne de démonstrations relève en fait du type de procédés que Gede explicite assez bien. Ma réponse éditoriale se trouve dans le compte-rendu que j'ai fait de Baslez dans l'article. T'as quelque chose à redire ? Je vais d'ailleurs bientôt passer en revue ce point de l'historicité de Jean et pas avec des bribes de phrases glanées au détour d'un bouquin, parce que c'est un vrai sujet, traité par des spécialistes qui savent prendre un peu de hauteur pour embrasser une question (on pourra d'ailleurs se passer de cette incise de Baslez). Si ces problèmes t'intéressaient vraiment, tu acquerrais une bibliothèque digne de ce nom et alors tu pourrais prétendre à jauger l'honnêteté éditoriale des uns et des autres. Ton accusation gratuite de falsification de source « proférée », comme tu dis, en conclusion, c'est encore une amabilité que je note. Mogador falsifie les sources... Un tel attachement à ma personne, de toi qui te fait si rare, dans une si grande abnégation est touchant. Mogador ✉ 24 mai 2012 à 14:20 (CEST)

Très bonne question de Mica. Si les arbitres refusent de se pencher sur ce qui à mon sens était le raison principale de mon arbitrage, la manipulation de source de Mogador qui a retiré dans l'article même et à plusieurs reprises (et il y a encore quelques jours) cette opinion de Baslez, qui est compétent pour juger de la manipulation de sources sur wikipedia fr ? A qui dois-je m'adresser ? C'est grave car si la réponse est personne, cela implique qu'un utilisateur peut faire dire ce qu'il veut à une source sans être sanctionné... Thucyd (d) 24 mai 2012 à 15:44 (CEST)

Ben tien. Distraction, mensonge ou simple médisance ? Il suffit pourtant de lire l'article et de voir qui a écrit quoi... Mogador ✉ 24 mai 2012 à 16:19 (CEST)

Justement, Rocla (d · c · b) a été banni pour falsification de sources. Le monde est petit : le bannissement de Rocla avait été demandé et obtenu par Mogador, avec le soutien total des contributeurs sérieux qui restituent les sources au lieu de les trafiquer dans un but militant. Addacat (d) 24 mai 2012 à 15:56 (CEST)

Sans vouloir préjuger de la réponse des arbitres qui sont chargés de l'arbitrage, je vous rappelle que cette section s'appelle "Questions aux arbitres". Les réponses de ceux qui ne sont pas arbitres me semblent un tantinet déplacées.--SammyDay (d) 25 mai 2012 à 00:04 (CEST)

@Mica : le caractère probablement éditorial de tes apports n'est pas le principal problème. Le vrai souci c'est qu'il n'y a pas de moyen technique de diffuser publiquement les scans en question. D'une part, pour des raisons déjà évoqués, les arbitres ne peuvent pas tenir compte d'informations confidentielles : l'arbitrage doit demeurer transparent d'un bout à l'autre. D'autre part, il n'est pas possible, pour des raisons légales (propriété intellectuelle…) de téléverser les scans sur fr.wikipedia. Bref, en l'état, on ne peut utiliser ces apports dans la procédure, indépendamment de la question de savoir si ils ressortent du champ éditorial ou communautaire.

@Autres : comme Sammyday, je vous rappelle que cette section s'intitule question aux arbitres et que la sous-section porte spécifiquement sur la question de Mica. Si vous avez des questions distinctes à poser, je vous prie d'ouvrir une nouvelle section…

Alexander Doria (d) 29 mai 2012 à 18:40 (CEST)

Question d'Addacat aux arbitres

On peut poser plus clairement la question : le CAr a-t-il lu les contributions de Rocla (d · c · b), ses centres d'intérêt, son style, ses "textes de référence" ? Addacat (d) 29 mai 2012 à 15:54 (CEST)

Sauf erreur de ma part, le CAr ne s'intéresse ici qu'aux contributions des trois arbitrés. Si tu as des griefs contre Rocla, il te reste la possibilité d'ouvrir un nouvel arbitrage. Alexander Doria (d) 30 mai 2012 à 00:44 (CEST)

Sauf erreur de ma part, et comme indiqué ci-dessus, Rocla est banni. Addacat (d) 30 mai 2012 à 12:43 (CEST)

Question de Thucyd

Alexander Doria n'a manifestement pas répondu aux deux questions de Mica que j'avais relayées. Voici donc ma question en bonne et due forme : Si les arbitres refusent de se pencher sur ce qui à mon sens était le raison principale de mon arbitrage, la manipulation de source de Mogador qui a retiré dans l'article même et à plusieurs reprises (et il y a encore quelques jours) cette opinion de Baslez, qui est compétent pour juger de la manipulation de sources sur wikipedia fr ? A qui dois-je m'adresser ? C'est grave car si la réponse est personne, cela implique qu'un utilisateur peut faire dire ce qu'il veut à une source sans être sanctionné... Thucyd (d) 29 mai 2012 à 22:50 (CEST)

L'avis de Baslez est ici, répertorié dans l'article par Mogador, ici, c'est facile à vérifier, il me semble. Merci de cesser avec vos divagations et diffamations dilatoires. Mogador ✉ 29 mai 2012 à 23:21 (CEST)

Vous parlez de vous à la troisième personne maintenant ? Au vu de vos modifications, il est clair que vous affirmez désormais que Baslez ne parle pas que de la crucifixion, contrairement à ce que vous avez affirmé à de multiples reprises (et vous essayez encore maintenant de minimiser son jugement de façon assez amusante). Contrairement à vous, je préfère désormais m'abstenir de contribuer sur cet article. Une petite suggestion cependant : aujourd'hui, il est impensable si on connaît un tant soit peu l'état de l'art de parler de l'évangile de Jean sans donner toute sa place à l'oeuvre de Richard Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses (Eerdmans, 2006), The Testimony of the Beloved Disciple: Narrative, History and Theology in the Gospel of John (Baker Academic, 2007), Jesus: A Very Short Introduction (Oxford University Press, 2011).

Mais tout cela ne répond ni à ma question ni à celles de Mica.

Apprenez à lire ce qui est écrit et non ce que vous surinterprétez dans les sources selon vos convictions et vos multiples reprises, ce qui est un pur produit de votre imagination - lui proféré à de multiple reprise - ou un mensonge opportuniste de plus. Je n'en peu rien si vous ne comprenez pas ce qui est écrit et que vous le suinterprétez. Pour vous accrochez de la sorte à une petite phrase de Baslez dans un cadre que je pointe, et la fausse interprétation que vous faites de ce que j'écris en oubliant sans probité le cadre de la discussion et l'instrumentalisation argumentaire qui en était faite par vous. Les faits sont têtus. Mogador ✉ 30 mai 2012 à 13:39 (CEST)

Pour répondre plus clairement à ta question, l'objectif principal (unique en fait) du CAr reste de faire respecter les règles communautaires. La procédure d'arbitrage a permis de mettre en évidence des infractions manifestes à certaines de ces règles : à Wp:PAP pour Lebob, Wp:POINT pour toi etc. Ces infractions ne relèvent pas de la contribution encyclopédique, mais de relations entre contributeurs. Pour en juger, n'est pas nécessaire de disposer d'une expertise particulière dans le champ de recherche concerné — d'ailleurs aucun un seul des quatre arbitres mandatés pour cet arbitrage contribue notablement sur les sujets liés à la religion. Il suffit d'évaluer les comportements, les énonciations et les positionnement de chacun. Inversement, étudier une manipulation de source requiert une compétence préalable. Chaque discipline possède sa terminologie et sa méthodologie spécifique. N'étant pas spécialiste, je ne peux garantir une lecture exacte des références originelles. Je ne peux pas davantage estimer si Mogador ou non en dévie. Rethse a d'ailleurs tenté dans son commentaire d'apporter des éléments à ce propos ; les résultats de son investigation se sont révélé assez mitigés, sans permettre de déterminer si il y a une manipulation avérée ou si il s'agit d'une diffamation non moins avérée.

Après, qui serait éventuellement appelé à juger d'une manipulation de source ? Au risque de paraître un peu simpliste, je dirai : ceux qui savent, soit les contributeurs réguliers du portail christianisme. Si ils ne parviennent pas à s'accorder dans un sens comme dans un autre, il convient manifestement de passer à autre chose, sans que l'on puisse de toute évidence établir une manipulation ou une diffamation.

En espérant avoir répondu à tes interrogations. Alexander Doria (d) 30 mai 2012 à 19:24 (CEST)

Etudier cette "manipulation de source" ne requiert aucune compétence préalable, si ce n'est celle d'avoir un niveau bac.

Je note qu'un arbitre, Olivier Morand, est un chartiste, dont les centres d'intérêt sont sur wikipedia l'histoire et le christianisme. ça tombe plus que bien ! S'il ne s'agit que d'un problème de compétence, vous l'avez résolu et à peu de frais. Qu' Olivier Morand donne donc son avis sur le fond. Thucyd (d) 31 mai 2012 à 08:24 (CEST)

O. Morand a déjà donné son avis en commentaire, d'ailleurs très proche de celui de Rehtse : « la manipulation n'a rien d'évident ». En d'autre terme, la question soulevée est complexe. Si la manipulation était véritablement patente, comme tu le laisses entendre (par exemple, faire dire à un auteur des thèses absolument contraires à celles qu'il défend explicitement, pas seulement à l'échelle d'un passage, mais d'un ouvrage entier), les arbitres auraient éventuellement pu le prendre en compte. Or, c'est très tangent : seule une analyse contextuelle approfondie permettrait de juger de ce que Baslez voulait dire (dans un ouvrage théorique de ce type, le sens d'un simple passage ne se suffit pas à lui-même : il prend appui sur tout un soubassement méthodologique, où les notions employées prennent un sens précis qui n'est pas forcément leur sens courant). Et cela, les arbitres ne peuvent le faire…

Diviser le CAr selon des pôles de compétences, comme tu paraît le préconiser, me semble en effet contraire à la notion même de comité. Le but est de parvenir à un consensus par-delà les différences d'approches et d'ancrage théorique de chaque arbitre. Reconnaître la primauté d'un arbitre spécialiste, quelque soit le thème convoqué, relève d'une toute autre configuration : celle d'un modérateur qui, en vertu de ses compétences, vient résoudre certains problèmes encyclopédiques et épistémologiques.

Alexander Doria (d) 31 mai 2012 à 11:29 (CEST)

Est-ce qu'on va encore laisser longtemps Thucyd me déblatérer et raconter n'importe quoi : il suffit de constater qu'il est faux d'expliquer que j'aurais à de nombreuses reprises affirmé quoi que ce soit, c'est pourtant simple à vérifier.Il s'agit juste de l'obsession répétitive de Thucyd. D'autre part, je n'en peux rien si tout à leur démonstration ou à leur entreprise de démolition ces gens me surinterpètent pour me nuire (ne comprenant d'ailleurs rien au sujet et niant le contexte qui consiste à instrumentaliser Baslez dans une théorie de l'historicité de la résurrection ce qui , pour le coup est uenfameuse manipulation de sources et trahison d'auteur) et il est encore plus facile de vérifier ce que j'ai rapporté de Baslez in extenso dans l'article selon Jean.

Répondre à ces accusations et laisser accroire que manipulerais quelque source que ce soit est beaucoup plus que désagréable : on a montré - et compris - que ce monsieur est un militant, donner foi plus avant à ses allégations mensongères est hors de propos. Que faut-il faire pour que ces allégations mensongères cessent et qu'on semble y donner crédit ? C'est quand même incroyable. Mogador ✉ 31 mai 2012 à 21:36 (CEST)

Question de ChercheTrouve

Bonjour à tous. Vu qu'il semble encore possible de poser des questions ici, à défaut d'apporter un témoignage, je voudrais demander aux arbitres s'il y a un moyen pour forcer Mogador et Lebob à traiter les autres contributeurs de Wikipédia avec respect et considération. Je crois en effet qu'au-delà des divergences d'opinion, c'est sans doute cela que l'on peut le plus leur reprocher. Y a-t-il donc des sanctions prévues pour quelqu'un qui ne respecte pas les principes de WP:FOI et WP:PAP, entre autres ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 11:34 (CEST)

Votre aplomb est effrayant. Respect et considération ? C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Vous-vous êtes lu depuis six mois que vous vous livrez à une guéguerre sans fin ? A nous expliquer que le Pape est un historien et à expliquer l'hébreu aux hébraïsants et le grec aux classiques. Quand on le souligne, vous appelez cela attaque personnelle, c'est un comble tout en expliquant que vos interlocuteur frises le ridicule parce que vous niez l'excellence d'une source universitaire qu'il est facile de vérifier ? Je note ceci comme une de vos manoeuvres dilatoire supplémentaires. Ca fait plus de six mois que cela dure. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 12:30 (CEST)

+1 MLL (d) 1 juin 2012 à 13:01 (CEST)

Bonjour. L'arbitrage est clos : il est donc inutile d'envisager de discuter de nouvelles sanctions. Si vous constatez effectivement un non-respect de WP:FOI ou de WP:PAP de la part de n'importe quel contributeur, vous pouvez ouvrir une requête aux administrateurs. Si le problème est plus large que cela, vous avez toujours la possibilité d'ouvrir un nouvel arbitrage. Alexander Doria (d) 1 juin 2012 à 13:45 (CEST)

Je suggère qu'on prtège cette page en écriture. Ca évitera que certains contributeurs viennent y interférer avec des questions désormais réglées. Et je suggère que Cherche trouve relise les ds parties des commentaires qui concernes Thucyd. Elles pourraient s'adressr à lui mutatis mutandis. Lebob (d) 1 juin 2012 à 23:16 (CEST)

La protection n'est pas à mon avis pas nécessaire : le règlement donne aux arbitres un pouvoir de modération sur les pages d'arbitrage. L'arbitrage étant clos (et, par conséquent, la phase de question aux arbitres), je révoquerai toutes les modifications ultérieures sauf contre-indication particulière. Tout débat éventuel sur l'application des dispositions prises devra se dérouler sur les Requêtes aux administrateurs et, éventuellement, sur la page de coordination du CAr. Alexander Doria (d) 1 juin 2012 à 23:55 (CEST)