Discussion Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises

La discussion précédant la recommandation a eu lieu sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Discussion sur les titres des articles sur les entreprises

Une « discussion » menée en catimini entre deux ou trois intervenants n'a aucune valeur et ne permet pas la création de ce genre de page inconvenante. Cela ressemble bien plus à un coup de force. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce dimanche 1 juin 2008 à 20:22 (CEST)

Oui, en effet, il n'y a pas eu de vote. Mais il y a eu beaucoup de publicité autour de cette discussion qui a duré environ 2 mois, si ce n'est plus, de mémoire. Sauf erreur de ma part, l'atelier typographique a été averti, par exemple. Je dis cela pour information. Maintenant, je me moque de la situation car je ne contribue plus à Wikipédia sur les entreprises, ni d'ailleurs sur d'autres sujets parce que j'en ai ma claque de ces querelles d'air liquide. Bonne continuation. --Bruno des acacias 1 juin 2008 à 20:36 (CEST)

Je ne vais pas vérifier parce que je ne sais pas le faire sans perdre un temps fou, mais je pense (toujours de mémoire) qu'une annonce officielle a été faite. Salutations. --Bruno des acacias 1 juin 2008 à 20:55 (CEST)

Avec un peu de recul, je confirme que la démarche qui a consisté ici à faire un procès d'intention aux auteurs de articles sur les entreprises est regrettable. Il est plutôt heureux que des contributeurs soit parvenus à se mettre d'accord. C'est ce constat de consensus entre auteurs qui auraient dû être remarqué, à mon humble avis. --Bruno des acacias 2 juin 2008 à 17:23 (CEST)

On pourra juger s'il y a eu coup de force en consultant les archives du 25 août 2007. Cordialement. --Bruno des acacias 2 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Simplifier le nom

1. Convention est synonyme de règle (cf)
2. Que cette page est une recommandation et pas une règle
3. Qu'il est déconseillé de nommer une page selon son statut, car il peu changer
4. Et que l'ajout de « convention » est superflu

Je propose un renommage en Wikipédia:Titres d'entreprises. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 23:32 (CEST)

Les avis

•  Oui Ce raisonnement et sa conclusion me paraissent constructifs. Je pense que les pages Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ou Wikipédia:Citation les suivent déjà. Renommons, donc. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 9 septembre 2008 à 07:40 (CEST)
•  Non Je suis d'accord sur le fond mais il est important, pour aller dans le sens d'une unification de l'encyclopédie et pour impressionner les débutants un peu lourds, d'avoir un titre fort. Une convention est dans le lagage courant considérée comme un accord, ce qui n'est pas faut ici car ces pages sont le fruit de l'expérience collective et de l'évolution des articles. C'est sans doute pour cela que ça ne dérangeait personne jusqu'à présent --amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 21:48 (CEST)

"Recommandation" peu cohérente

Je ne sais pas quelle est la valeur exacte de cette page, mais elle donne deux "recommandations" successives et incompatibles, avec une superbe contradiction sur le cas de BMW :

• ne pas développer les acronymes
• les développer si d'autres le font déjà.

Il me semble qu'on devrait retirer le statut de "recommandation" à cette page tant que ce point n'aura pas été réglé, car je ne vois pas bien en quoi elle peut nous aider. En tout cas je rajoute un avertissement sur la page. Seudo (d) 9 décembre 2008 à 19:01 (CET)

Voici quelques éléments de réponse.

1/ Cette page, je la cite, « fait suite à la Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres » 2/ Cette page indique que, je la cite, « en application de cette discussion, les titres des articles sont sans développer l'acronyme. » 3/ Cette page indique que, je la cite, « les participants au Projet:Entreprises ne voient aucun inconvénient à ce que l'acronyme soit développé ». Ils font donc conclure qu'un grand nombre de contributeurs ont décidé d'appliquer ces conventions et que les participants au Projet:Entreprise sont, pour leur part à eux, neutres sur la question de l'utilisation des acronymes.

Maintenant, chacun est libre de croire que ces conventions ne sont partagées que par un petit nombre de contributeurs mais le bilan de la discussion a été le suivant : sur 11 votes exprimés, 9 ont été favorables à ces conventions. Suite à cette discussion, personne n'a souhaité passer à l'étape d'un vote à la majorité dans le cadre d'une procédure de prise de décision et chacun des participants en est resté là, y compris les plus virulents opposants comme le premier message de cette page le montre, alors que cette discussion a été officiellement lancée comme les archives du 25 août 2007 l'atteste. Cordialement. --Bruno des acacias 9 décembre 2008 à 19:18 (CET)

J'avais déjà vu tout cela. Mais le vote a eu lieu en septembre 2007 et les éléments qui me posent problème ont été rajoutés deux mois après, en novembre 2007. Il me semble que ces éléments n'ont rien à faire sur une page censée représenter le résultat d'un vote, d'autant plus qu'ils contredisent le texte sur lequel le vote a eu lieu (exemple de BMW). On peut le mettre en page de discussion si vous voulez... Seudo (d) 9 décembre 2008 à 19:36 (CET)

Chacun est libre de modifier ce qu'il souhaite. Pour ma part, je ne modifierai rien ni de ce qui est ni de ce qui serait modifié car le titre des articles de Wikipédia est le cadet de mes soucis. Cordialement. --Bruno des acacias 9 décembre 2008 à 21:13 (CET)

PS : j'ai tout de même retiré la remarque puisqu'il n'y a qu'une recommandation claire et non deux. Elle a trois alinéa, point. Le complément est la position particulière de Projet:Entreprise sur les acronymes et non la recommandation elle-même, comme cela est indiqué. Que je sache, les participants d'un projet n'ont aucune autorité. --Bruno des acacias 9 décembre 2008 à 21:18 (CET)

PS2 : Le cas particulier des acronymes peut en effet être placé en page de discussion bien que le placer en note de bas de pages me semblerait plus conforme aux habitudes. --Bruno des acacias 9 décembre 2008 à 21:29 (CET)

Bien fait ! Merci ;-). --Bruno des acacias 10 décembre 2008 à 07:09 (CET)

La note finale indique bien que cette page n'est pas aboutie. Et le coup d'écrire le nom d'une entreprise comme elle le fait elle même n'est pas du tout accepté par une majorité des contributeurs. eBay est correct car la graphie est un choix délibéré, le e minuscule indiquant clairement que c'est une entreprise internet. L'Oréal suit les recommandations générales, tout comme The Walt Disney Company. Bref tant qu'une PDD ne sera pas lancée sur le sujet cette page n'a pas de légitimité pour outrepasser les recommandations générales. C'est pour cela que je l'ai reclassée en {{essai}}. --Hercule ^Discuter 2 mars 2010 à 00:13 (CET)

Le fait est que les utilisateurs qui travaillent à ajouter du contenu concernant les entreprises suivent ces conventions sans que personne ne les y forcent. Chacun est libre de les contraindre par un vote majoritaire au risque d'en faire fuir encore un peu plus. Il ba bien falloir qu'un jour on cesse à la fois d'avoir beaucoup de contributeurs motivés et des contraintes de typographie rigides. Puisque la guerre d'édition a été ici relancée, je vais de ce pas commencer à corriger les titres incongrus. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 2 mars 2010 à 07:20 (CET)

Je crois que ta modification explique clairement le statut de cette convention et devrait être suffisante. Le bandeau "essai" est un peu exagéré. Seudo (d) 2 mars 2010 à 08:03 (CET)

La note finale ne paraît en effet pas aboutie et ne reflète pas correctement la discussion qui a eu lieu ici ("Bayerische Motoren Werke" ne me paraît usité nulle part et ne peut donc pas être pris comme titre d'article), mais cela ne remet pas en cause le statut de la convention elle-même. Seudo (d) 2 mars 2010 à 08:10 (CET)

C'est une recommandation confidentielle, qui n'a rencontré que peu d'oppositions car elle est peu connue. C'est pour cela que l'on fait des prises de décision, qui sont précédées d'une annonce et laissent le temps de s'exprimer.

Là ce texte crée des exceptions qui n'ont pas lieu d'être à Wikipédia:Conventions sur les titres. Les titres des entreprises doivent appliquer les principes généraux. Cette page peut servir à éclaircir certains points, comme les premiers exemples donnés, qui n'enfreignent pas les conventions générales. L'histoire des capitalisations est complètement faux, les titres de Wikipédia ne se basent pas sur la façon dont les entreprises écrivent leur nom sur leur logo, mais sur les règles du français. Qu'Air liquide capitalise le L n'est pas une raison pour que nous soyons obligés de faire de même. Idem pour Vinci. La pratique et les débats sur WP:DR sont très clairs sur ce point. Idem pour BMW qui ne doit pas se nommer BMW, mais Bayerische Motoren Werke (de:Aktiengesellschaft est le type de structure, comme SA en France, et ne fait pas partie du nom de l'entreprise.

Tant que cette page ne se limitera pas à préciser les conventions générales et ne sera pas avalisée par une large discussion (la PDD étant l'idéal) ce sera un essai.

--Hercule ^Discuter 2 mars 2010 à 19:04 (CET)

Les faits sont têtus. La longue consultation qui a permis d'établir cette convention est édifiante. Le précédent avis n'est qu'un avis parmi d'autres. Cet avis reprend la discussion datant de 2006 à son point de départ, ignorant tout le travail réalisé. Cet avis est donné ici pour rappeler que chacun est libre de chasser de Wikipédia tout utilisateur qui a le malheur d'écrire l'histoire d'IBM sur la page « IBM » en appellant IBM, « IBM ». Pour information, qu'Air liquide capitalise le L n'est pas une raison pour que nous soyons obligés de faire autrement et que les journalistes écrivent « Air Liquide » pour parler d'Air Liquide pourrait nous inciter à suivre ces professionnels de l'écriture. Soit dit en passant. Pourquoi faire simple pour tout le monde et comme tout le monde quand on peut faire compliqué tout seul pour dérouter les auteurs et les lecteurs. Ce qui serait amusant, c'est qu'un appel à voter pour interdire « Air Liquide » conduise à un écrasement des typographes rigoristes. Les très longues discussions sur ce point particulier mais aussi sur la présente convention devraient éclairer ces typographes sur les chances qu'ils ont de se faire définitivement moucher. Qui donc osera réveiller l'ardeur des farouches partisans du principe de moindre surprise ? --Bruno des acacias 2 mars 2010 à 22:23 (CET)

L'argument des journalistes est complètement oiseux. Les journalistes n'écrivent pas une encyclopédie mais des articles. D'ailleurs une rapide recherche permet de constater que la graphie dépend des articles : Le Parisien et Le Monde pour ne citer qu'eux. Quant à l'entreprise elle-même, un rapide tour sur son site internet te permettra de constater qu'ils utilisent la capitalisation à outrance. Pour parler de ses dirigeants on devrait surement indiquer « Benoît Potier, Président-Directeur Général, Pierre Dufour, Directeur Général Délégué, Jean-Pierre Duprieu, Directeur de la Société, Fabienne Lecorvaisier, Directeur Finances et Contrôle de gestion » pour faire comme eux et donc ne pas se ridiculiser à la face du monde.

--Hercule ^Discuter 2 mars 2010 à 23:17 (CET)

Donner à des entreprises des noms qui ne sont utilisés nulle part ailleurs (Air liquide ou Bayerische machin), c'est tout simplement un travail inédit.

Wikipédia est plus fort que le Web, plus fort que les textes à valeur légale ou jurisprudentielle ([1] vs. [2]), plus fort bien sûr que la société elle-même... Et plus fort que les ses propres conventions de nommage, qui acceptent des exceptions pour les sigles telles que COBOL ou VHDL (mais peut-être ces exceptions ne résultent-elles pas d'une PDD en bonnet Duform ?).

S'il faut une PDD pour rétablir un peu de raison, pourquoi pas mais est-il vraiment nécessaire de recourir à une arme aussi lourde alors qu'il s'agit simplement de faire respecter les règles 1 et 4 des conventions de nommage (nom court et principe de moindre surprise)... Seudo (d) 3 mars 2010 à 15:27 (CET)

Je ne vois pas bien la pertinence des liens que tu propose. Legifrance pour une entreprise allemande ? Un site juridique pour savoir comment nommer un article d'une encyclopédie ? Forcément avec ce genre d'axe de raisonnement et avec des beaux mensonge (le coup du TI) on n'ira pas loin. Cherche plutôt ce que font les autres encyclopédies, comme Britannica pour savoir ce que Wikipédia (qui pour mémoire est une encyclopédie) devrait faire...

Concernant les règles de nommage, il est clairement indiqué que « Pour les sigles, créer l’article sous le nom complet ». Je ne vois donc pas la pertinence de citer un acronyme comme COBOL en contre exemple. Le nom complet de BMW n'est pas quasi inconnu, pas plus que le nom complet de la NASA.

Une PDD a eu lieu sur le sujet, avec l'exemple de la SNCF qui est largement plus nommée sous la forme du sigle que sous son nom complet. Donc si vous voulez vous en affranchir dans certains cas, oui, vous devez passer par une PDD.

--83.206.77.209 (d) 3 mars 2010 à 17:46 (CET)

Merci de ne pas employer le mot de "mensonge" à la légère. L'exemple de Britannica n'a rien à voir : ils utilisent le nom complet et légal (avec AG) et surtout ils mettent "BMW" entre parenthèses : le titre est donc parfaitement clair pour le lecteur, et Britannica n'invente pas un nom. Or « Bayerische Motoren Werke » n'est à ma connaissance utilisé nulle part pour désigner l'entreprise. Il y a « BMW », il y a « Bayerische Motoren Werke AG », et c'est à peu près tout. Voilà pourquoi je parle de TI.

Je reconnais toutefois que ma référence sur Légifrance n'était pas très bonne, car j'ai découvert ensuite, sur un autre site, que les arrêts de la CJCE mentionnaient couramment le nom complet de BMW (avec « Aktiengesellschaft »). Donc je retire cet exemple.

Comme il a déjà été dit ailleurs, le cas de la SNCF est différent car le nom développé est, lui, utilisé de temps en temps, connu de beaucoup de gens et compréhensible des autres (et « Société nationale des chemins de fer français » a l'avantage d'être le nom légal). Seudo (d) 3 mars 2010 à 21:15 (CET)

Dire que des noms ne sont utilisés nulle part alors que c'est faux (et que tu sais parfaitement que c'est faux), c'est un mensonge.

Bayerische Motoren Werke est le nom légal de BMW, comme le montre le registre des Lands. Sauf si l'on considère que AG ou fait partie du nom de l'entreprise. Je ne suis pas franchement convaincu, puisque cela indique sa raison sociale, mais pourquoi pas.

--Hercule ^Discuter 3 mars 2010 à 22:50 (CET)

Je cite « Pour faire comme eux (les journalistes) et donc ne pas se ridiculiser à la face du monde. » Je ne crois pas que quelque utilisateur que ce soit doive utiliser Wikipédia pour éviter de se « ridiculiser à la face du monde » ni à l'inverse « désigner à la face du monde ceux qui sont ridicules ». En effet, ce serait utiliser Wikipédia pour faire la propagande pour ou contre les règles de graphie française.

La convention générale sur les titres est simple : « Le titre le plus court qui désigne le sujet de manière précise ». Et bien, qu'on le veuille ou non, pour les francophones, « Johnny Halliday », « Londres »,« IBM » et «  Air Liquide » sont des expressions courtes qui désignent le sujet de manière précise. La question n'est donc pas de savoir si ces titres sont corrects ou non parce qu'ils le sont tous. La question est de savoir lequel est le plus conforme à l'esprit de Wikipédia. Eh bien, le plus conforme, c'est celui qui est le plus facile à utiliser par les auteurs et les lecteurs, autrement dit, selon les conventions de Wikipédia, celui qui répond le mieux au principe de moindre surprise. Ce n'est pas plus compliqué que cela concernant les titres qui ne sont pas des acronymes.

A propos des acronymes, le débat dépasse largement le cas des articles concernant les entreprises. La question, pour moi, n'a donc pas à être débattue ici.

Enfin, je rappellerais que tout ce débat porte sur la réponse à donner à la question « Air Liquide » est-il le titre de la page de redirection ou bien est-ce « Air liquide » . La belle affaire. Se mettre à dos des auteurs pour une question aussi ridicule, c'est franchement ridicule. Cette convention plait aux auteurs. Tant mieux. Quand Wikipédia n'aura plus besoin d'eux, il sera temps de les corriger. À mon avis.--Bruno des acacias 5 mars 2010 à 08:46 (CET)

À Hercule : non, ce registre mentionne « Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft », pas « Bayerische Motoren Werke » (je fais une recherche sur « Bayerische Motoren Werke » en demandant les entrées qui « contiennent le nom exact de la firme »). Tu n'as toujours aucune source externe à Wikipédia en faveur de cette dernière formulation telle quelle, qui n'est manifestement ni légale, ni usuelle.

Je te prie donc instamment de retirer cette accusation de mensonge, alors que tu lis les sources de manière aussi approximative.

(Quant à savoir si la forme sociale (et non la raison sociale, que tu confonds avec la dénomination sociale) fait partie de l'appellation légale, c'est évidemment le cas en France, mais j'ignore si c'est aussi le cas en Allemagne.) Seudo (d) 5 mars 2010 à 11:21 (CET)

J'avais mal compris ton propos, je retire donc mon accusation. J'ai renommé en Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft, qui est le titre enregistré sur le registre du commerce, tant que l'on ne sait pas si Aktiengesellschaft fait ou non partie intégrante du nom d'une entreprise allemande. --Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 11:27 (CET)

J'ai annulé ce renommage de l'article sur BMW sans avoir eu connaissance de l'existence de cette discussion. Je pense de toutes façons qu'ajouter la forme sociale dans le titre est superflu, celle-ci est indiquée dans le corps de l'article et l'infobox. Allons-nous renommer Renault ou Peugeot en Renault SA et Peugeot SA ? - Wikig | talk to me | 5 mars 2010 à 15:43 (CET)

Merci d'avoir annulé ce renommage. Que ceux qui veulent ajouter la forme juridique des entreprises aux titres des articles concernant les entreprises le fassent dans le respect des méthodes 1/ Le faire pour tous les articles ou ne pas le faire 2/ Puisqu'il faut le faire pour tous les articles, obtenir un accord pour le faire 3/ Puisque ces gens n'aiment pas les abréviations au point de mettre Aktiengesellschaft et bien qu'ils mettent société à responsabilité limité à tous les titres qui vont bien, ils n'ont seront que plus courts 4/ Enfin, merci de rester au point de convention générale des titres à savoir « court et précis ». 5/ Au lieu de corriger les soit-disant fautes des auteurs qui ne sont que l'application de cette convention, il serait mieux d'ajouter du contenu.

Pour rappel, les auteurs des articles sur les entreprises ont déjà assez de problèmes de recherche et de rédaction de contenu neutre et vérifiable pour que personne ne vienne les violenter par des renommages massifs et soudains. Donc stop. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 17:58 (CET)

Ah, voilà du grand Bruno des acacias...

J'ai renommé Bayerische Motoren Werke en Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft suite à cette discussion. Je suis d'avis que Bayerische Motoren Werke est le nom correct, car je ne crois pas qu'il faille indiquer la forme juridique. Cependant Seudo considère que cela constitue un TI, et les registres allemands indiquent Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft pour désigner l'entreprise. Par conséquent, pour être consensuel j'ai préféré revenir à ce titre, sur cet article précis.

Je m'amuse beaucoup en tout cas que vous recommandiez de se lancer dans un renommage massif, afin de critiquer un renommage unique, pour ensuite indiquer qu'il faut cessez les renommages massif... Alors qu'un seul article a été renommé...

--Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 21:22 (CET)

On la refait. Je recommande un renommage massif avec Société à responsabilité limitée sur tous les articles concernant une Sarl si et seulement si la forme Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft est utilisée comme titre alors que l'entreprise utilise elle-même la forme BMW pour se désigner elle-même. Et je sollicite de la bienveillance de ceux qui veulent un tel renommage massif de ne pas le faire sur une décision individuelle.

Bayerische Motoren Werke est peut-être un travail indédit. Ce n'est que la forme imposée par la convention générale sur les titres concernant ls acronymes. Donc, oui, il est probable que l'utilisation systématique de la forme développée des acronymes soit un encouragement au travail inédit.

Enfin, je continue de penser que ceux qui recommandent d'utiliser BMW simplifie la vie aux auteurs et aux lecteurs. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 21:58 (CET)

Les lecteurs ont les redirections pour trouver facilement les articles, le titre de l'article n'est donc pas un problème pour eux. Le problème ne se pose que du côté des rédacteurs. Hors les rédacteurs écrivent une encyclopédie collaborative. Par conséquent les titres doivent refléter le style encyclopédique (d'où la notion du titre le plus court définissant le sujet. Pour des raisons d'uniformité ils doivent également suivre les règles établies (dans le cas de BMW la non utilisation du sigle, mais du nom de l'entreprise).

Se pose, dans le cas de BMW, la question de l'indication ou non de la mention Aktiengesellschaft (ou AG). Est-ce que Aktiengesellschaft fait partie intégrante du nom d'une entreprise allemande ? Des conventions spécifiques pour les titres sur les entreprises pourraient servir à clarifier ce point pour toutes les entreprises allemandes. Et également pour les entreprises d'autres pays. Dans ce cas cette page ne servirait pas à créer des exceptions aux règles générales (ce qui nécessite forcément une PDD), mais à aider les rédacteurs à choisir le bon titre.

--Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 22:17 (CET)

Sauf erreur de ma part, cette page n'a pas pour but de créer des exceptions aux conventions générales mais d'aider les auteurs à choisir tous la même interprétation du point 1 de la convention générale « le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Quand à se poser la question « Est-ce que Aktiengesellschaft fait partie intégrante du nom d'une entreprise allemande ? » afin de pouvoir refuser que Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft soit le titre d'une page de redirection mais le titre de l'article, n'est-ce pas une rigueur peu compatible avec l'impérative recherche de consensus ? Je me pose la question. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 22:33 (CET)

La question de Aktiengesellschaft ne se pose pas pour savoir s'il faut interdire quoi que ce soit, mais pour établir de la cohérence dans les titres. Encore une fois je pense personnellement qu'il ne faut pas le mentionner. Mais comme j'étais le seul à le soutenir et que j'étais à l'origine du renommage en Bayerische Motoren Werke j'ai renommé, dans un esprit de consensus.

Je ne comprends pas pourquoi tu cherche à tout prix à ignorer les autres points des conventions de sur les titres et ne retenir que le premier (ou le quatrième selon le moment). Les conventions sur les titres ne se limitent pas à ça, et sont bien plus riches. Cette page doit donc être là pour aider le rédacteur à trouver le bon titre en fonction des conventions générales. Si je reprends les cas cités en exemple, en changeant les descriptions pour indiquer la précision recherchée :

• eBay graphie originale, le nom indiquant qu'il s'agit d'une entreprise internet
• Yahoo! entreprise américaine, appliquant donc la typographie anglaise
• The Walt Disney Company le nom de l'entreprise inclut le The, donc on le garde
• L'Oréal idem, le premier substantif prend la majuscule
• Total (entreprise) (et non Total SA) la forme juridique ne fait pas partie du nom de l'entreprise, on ne l'indique donc pas
• PSA Peugeot Citroën PSA est le nom exact de l'entreprise, et ne doit donc pas être considéré comme un sigle à développer
• Air liquide application des conventions typographique
• Vinci idem
• DAF (entreprise) pour les entreprises on utilise entreprise pour distinguer les homonymies.
• Bayerische Motoren Werke BMW est un sigle, on utilise le nom complet de l'entreprise

Sous cette forme cette page (je ne cherche pas à imposer ces descriptions, je ne fais que les proposer) la page sert à expliciter les règles, en en établissant au passage de nouvelles, non contradictoires, spécifiques aux entreprises.

Quand un exemple non listé se pose il faut se poser la question (comme XPLORER), on discute du meilleur titre selon les conventions et on l'ajoute à la liste.

Encore une fois, si la convention doit aller à l'encontre des règles générales il faut la faire avaliser par la communauté par une PDD. Si ce n'est qu'une aide à la compréhension une PDD est inutile. C'est ma conception.

--Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 22:58 (CET)

Personnellement, je ne suis pas opposé à cette nouvelle approche puisque le tri des titres entre article et pages de redirection m'est indifférent. Je dis juste qu'elle ne reflète pas du tout ce que la quasi unanimité des participants à la discussion sur le sujet a voulu alors que cette discussion a été annoncée à maintes reprises. Donc que ceux qui ne veulent pas de l'approche actuelle prennent en charge de faire passer la nouvelle, de préférence par la concertation et non en pratiquant des renommages à la chaine et sans concertation. Cordialement. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 23:14 (CET)

Reprenons depuis le début

Bonjour.

Quel est le titre à donner à l'article concernant TNTSAT ? « Tntsat » ? « Télévision numérique terrestre et satellite » ? Merci à ceux qui savent de nous l'indiquer et pourquoi, sources externes à Wikipédia et indépendantes de l'entreprise à l'appui, de préférence. Ou TNTSAT ? Personnellement, je ne me fatigue plus. Le titre est TNTSAT à l'instant, « TNTSAT » je le laisserai. En revanche, si l'article est renommé, merci à celui qui le renommera de changer tous les « TNTSAT » de Wikipédia, par cohérence. SVP. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2010 à 22:31 (CET)

Quel rapport entre les conventions sur les titres d'entreprises et les titre d'une marque ? --Hercule ^Discuter 2 mars 2010 à 23:21 (CET)

Ok. Il est en effet important de distinguer une personne morale et une marque commerciale. Considérons que le titre de l'article sur la marque peut s'écrire « Air Liquide » mais que celui sur l'entreprise ne peut pas s'écrire « Air Liquide ». Pour faire simple, ;-°.--Bruno des acacias 5 mars 2010 à 08:55 (CET)

Reprenons depuis le début (bis)

Bonjour.

Quel est le titre à donner à l'article concernant XPLORER ? Je rappelle la convention générale sur les titres : « Le titre le moins surprenant, le moins exotique, le plus uiversel ». Cordialement. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 08:55 (CET)

Puisque XPLORER n'est ni un sigle, ni un acronyme, c'est un nom propre. Ce n'est pas non plus une œuvre originale, et que la capitalisation de toutes les lettres ne représente pas spécialement une graphie originale (contrairement à xPlorer ou XPlorer par exemple) je dirais que le titre devrait être Xplorer.

Pour rappel, la seule chose qui m'importe, c'est que celui qui change la graphie dans le titre la change pour tous les XPLORER. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 18:06 (CET)

Et Mercedes-AMG ? --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 19:07 (CET)

La seule chose qui t'importe m'a surtout l'air d'être de brasser du vent. Tu cherche le bon nom pour les articles que tu cite, ou tu cherche une faille ? --Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 21:30 (CET)

Je ne cherche pas de faille. Je ne cherche pas non plus le bon nom. Je liste ici quelques articles que je travaille et qui me semblent poser les mêmes problèmes de nommage que celui sur Air Liquide ou sur IBM et donc auxquels ceux qui souhaitent ne pas appliquer la présente convention pouraient s'intéresser. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 22:07 (CET)

Selon moi, pour trouver le bon nom il faut commencer par connaître le nom officiel, pour déterminer si un AMG une compression du nom officiel, ou est à conserver tel quel. Ensuite on applique les règles de typographie.

Pour Mercedes-AMG, les registres allemands indiquent Mercedes - AMG Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Donc si l'on part du principe que l'on n'indique pas la forme juridique, le nom de l'entreprise à utiliser pour le titre est Mercedes - AMG (reste la question de la typo pour le tiret, qui doit suivre les règles de typo allemandes).

--Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 22:33 (CET)

Pour avoir fait l'exercice, il est malheureusement quasiment impossible de le faire pour les entreprise chinoises, russes, arabes ou d'Afrique. Voire même pour des entreprises luxembourgeoises ou suisses. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 22:36 (CET)

Quand il est impossible de connaitre avec certitude le nom officiel de l'entreprise il est possible de chercher d'autres pistes : comment sont-elles enregistrées par les autorités compétentes, ou comment les nomment les encyclopédies, ou la presse spécialisée.

Pour les entreprises russes ou chinoises il faut, à partir du nom officiel ou assimilé, appliquer les règles de translittération.

Mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas toujours possible de connaître le nom officiel de certaines entreprises que l'on ne peut pas se baser dessus pour les cas où s'est possible. --Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 23:03 (CET)

C'est cette méthode qui était appliquée au début. Tant que le titre idéal n'était pas trouver, chacun faisait à sa guise. Le résultat a été une véritable anarchie. C'est pour mettre fin à cette anarchie que ces conventions ont été fixées. Elles précisent d'ailleurs que le renommage en autre chose est possible s'il y a concertation entre les auteurs. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 23:19 (CET)

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Digression sur interprétation de la convention générale. Pourquoi mets tu entre guillement ce que tu considère comme la convention générale des titres, alors que ce n'est pas une citation mais ton interprétation ? --Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 12:14 (CET)

Par erreur probablement. C'est en effet ma définition du principe de moindre surprise, qui est la convention générale sur les titres.

En attendant, on peut constater que la guerre de renommage des titres des articles concernant les entreprises a été rouverte. Chacun jugera qui en est l'instigateur. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 18:06 (CET)

Si le principe de moindre surprise était la convention, l'article sur la Société nationale des chemins de fer français devrait se nommer SNCF. La convention générale est de nommer les articles de manière encyclopédique, et standardisée autant que possible.

Parler de guerre de renommage sur les titres des articles des entreprises, alors que seul un article a été renommé, suite à un renommage non discuté est particulièrement risible...

Je me demande pourquoi je perds mon temps à te répondre t'ailleurs...

--Hercule ^Discuter 5 mars 2010 à 21:30 (CET)

Oui, il est probable que le cas des acronymes soit une entorse au principe de moindre surprise. Mais ce n'est pas l'objet de la présente convention qui n'est pas claire concernant les acronymes. --Bruno des acacias 5 mars 2010 à 22:15 (CET)

Convention alternative restant à écrire

Bonjour.

La page Wikipédia:Conventions sur les titres d'entreprises est à la disposition des utilisateurs qui pensent qu'une autre convention est souhaitée par un nombre représentatif d'utilisateurs, même minoritaires, pour construire une convention alternative et voir comment elle sera accueillie. Parce que constater que les présentes conventions font débat, c'est probablement bien , mais ne pas parvenir à rassembler sur une alternative, c'est assurément peu. À mon avis. --Bruno des acacias 10 mai 2010 à 21:45 (CEST)

L'alternative que je proposais avait l'avantage de refléter la réalité des conventions appliquées. Je renomme cette page pour la mettre dans l'espace du projet, puisque c'est bien son objet. Et je délie les références dans les conventions, parce qu'elles ne correspondent à aucune réalité de la pratique actuelle.

--Hercule ^Discuter 10 mai 2010 à 22:31 (CEST)

Tout cela est une croyance, une utopie ingérable avec des petits doigts et un petit clavier. Par exemple, croire qu'il n'y a aucun article dont le titre est tout en majuscule ou qu'il n'y a pas de renomage de tityre développé en acronyme, c'est une croyance et non le constat de l'existant.

Chacun de ceux qui ont les oreilles et les yeux ouverts pourront juger d'eux-mêmes si 1/ Ce sont des acteurs du Projet:Entreprises qui ont discuté ces conventions ou bien des personnes extérieures au projet 2/ Si ce sont des acteurs du Projet:Entreprises seuls qui les utilisent spontanément 3/ Si l'alternative qui sera proposée sera aussi fidèle aux conventions générales sur les titres que les présentes conventions le sont. Bon courage pour faire adopter une alternative, et surtout, maintenir les articles. Parce que ce n'est pas tout de dire, il faut faire. Pour ma part, il y a bien longtemps que j'ai cessé de créer des articles et de les renommer. J'attends que la question du titre soit réglée avant de travailler. Et ce n'est ni avec deux conventions adverses ni aucune convention que cela sera réglé. Retour à la case année 2005, en quelque sorte. Bonne continuation. --Bruno des acacias 10 mai 2010 à 22:42 (CEST)

Ce que j'avais rédigé est à la fois une explicitation des conventions générales appliquée aux entreprises, et une exposition de la pratique. Si tu veux travailler à une PDD sur le sujet je serais présent.

En attendant cette page est un essai personnel ne correspondant pas à la réalité, et utilisé fréquemment dans des guerres de renommages. L'absence de convention est meilleure que cette seule convention (je ne parle même pas de 2 conventions, ce qui serait complètement contre productif)

--Hercule ^Discuter 10 mai 2010 à 22:51 (CEST)

En préambule, pour rappel, la procédure de prise de décision telle qu'elle est appliquée est une machine à organiser la destruction de Wikipédia. Il est donc hors de question pour moi d'utiliser cette méthode, ce qui n'empêche personne de l'utiliser.

Sur le fond, merci Hercule mais, personnellement, je ne fais ici que du secrétariat de projet, la plupart des acteurs du Projet:Entreprises ayant démissionnés de fait, me semble-t-il. Voilà donc quelques éléments de réponse sur cette page. 1/ Elle est le résultat d'un travail collaboratif qui a largement dépassé le cadre des participants au Projet:Entreprises. 2/ Concernant les guerres de renommage, en effet, certains utilisateurs ne parviennent pas à comprendre que « l'expression Air Liquide est l'expression la plus courte qui définit précisément l'entreprise connue sous le nom d'Air Liquide et que Air liquide est l'expression la plus courte qui définit précisément l'air sous forme de liquide. ». Je ne peux pour ma part rien pour eux, sauf à leur recommander de supprimer l'article 1 des conventions générales sur les titres. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2010 à 21:56 (CEST)

L'air sous forme liquide s'écrit air liquide. Le nom propre Air liquide prend déjà une majuscule, et la deuxième ne rajoute pas du tout de sens. C'est juste une capitalisation. L'article 1 des conventions n'a nullement besoin d'être supprimé... --Hercule ^Discuter 12 mai 2010 à 10:20 (CEST)

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Convention pour les produits nommés

Bonjour, je m'intéresse depuis quelque temps à l'utilisation de cette convention en dehors du seul cadre des articles concernant les entreprises. En effet la convention concernant les entreprises peut s'appliquer à tout les produits construits qui possèdent un nom propre, ou un sigle. par exemple il y en a un bon nombre dans le Portail:Informatique, et la convention, même si elle n'est pas explicitement appliquée, corresponds à ce qui se fait pour la majorité des articles concernant des sujets ayant un nom propre (entreprises, technologies, produits, standards industriels,...).--Silex6 (d) 11 mai 2010 à 21:01 (CEST)

Non. Parce que pour certains utilisateurs, un produit est désigné par une marque et une entreprise par un nom de personne morale. Or les marques étant une oeuvre de l'esprit, sa graphie ne peut être que celle de son inventeur. En clair si Toto Beau désigne un produit français, alors le titre de l'article sera Toto Beau mais, s'il désigne une entreprise, c'est différent. La présente convention ne peut donc rien faire pour les articles concernant des produits. C'est ce que j'ai compris. Mais je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2010 à 22:10 (CEST)

PS Sauf erreur de ma part, l'utilisateur Hercule ayant répondu cela dabs cette section de cette présente page, je pense que c'est à lui qu'il est préférable de demander de répondre. Mais là aussi, je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2010 à 22:27 (CEST)

Les conventions sur les titres indiquent déjà que pour les marques déposées on respecte le choix de l'auteur, dans la mesure du possible (Cas particuliers, point 5). Ce n'est donc pas l'opinion de certains utilisateurs, mais la recommandation officielle.

Est-ce que cela s'applique pour les technologies et les standards ? Je ne suis pas sûr. --Hercule ^Discuter 12 mai 2010 à 10:29 (CEST)

En effet. Et puis à mon avis les technologies et les standard sont aussi des produits de l'industrie, et cette convention est applicable. C'est un sujet à discuter avec les portails concernés.--Silex6 (d) 12 mai 2010 à 12:41 (CEST)

Je me cite : pour certains utilisateurs, un produit est désigné par une marque et une entreprise par un nom de personne morale. Ce que je pense avoir dit, chacun jugera, c'est que certaines personnes affirment que le nom d'une entreprise ne suit pas les mêmes règles d'utilisation que le nom d'une marque parce que les deux noms ne sont pas de même nature. Moi, je n'en sais strictement rien. Mais j'ai dit et je redis que si on suit l'avis de ces personnes, alors, on fait comme la présente convention le fait elle-même en titre et on ne l'applique qu'aux articles concernant les entreprises mais jamais aux articles concernant les marques déposées, les produits, les standards de l'industrie, etc. --Bruno des acacias 12 mai 2010 à 20:59 (CEST)

Ajout majeur dans la convention de style

Bonjour.

Pour information, la recommandation sur les conventions de style a fait l'objet d'une modification majeure hier.

Suite à cette modification, confirmée par cette dernière, qui ne peut être défaite sous risque de blocage en écriture, la recommandation sur les conventions de style devient, j'en cite un extrait : il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle.

Je la signale ici à l'attention de ceux qui prennent plaisir à déterminer la bonne orthographe à retenir pour un nom d'entreprise. Il reste à chacun à la replacer dans son contexte et à se faire son avis sur l'incidence qu'elle pourrait avoir sur les titres des articles concernant les entreprises. Cordialement. --Bruno des acacias 27 mai 2010 à 11:52 (CEST)

Quel rapport entre « une préférence orthographique personnelle » et les règles de nommages qui sont clairement définies et s'appliquent à tous ? --Hercule ^Discuter 27 mai 2010 à 13:00 (CEST)