Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français)

J'ai fait des ajouts et modification. Il me semble mieux de tenir la discussion ici plutôt que sur Discussion utilisateur:Markov. Tieum512 BlaBla 5 septembre 2008 à 15:59 (CEST)

Formes dialectales du français

La pertinence de ce paragraphe m'a l'air discutable pour le français. En francophonie, le poids des francophones de France est écrasant et il est reconnu de facto comme la norme. Pour l'anglais, la situation n'est pas la même, puisque le rapport de force entre les deux pôles principaux (UK et US) est plus équilibré, ce qui explique l'existence d'un tel paragraphe. Quand la question a été posée, la communauté francophone, s'est toujours prononcée majoritairement dans le sens d'une uniformisation vers le français standard : Wikipédia:Sondage/Emploi des variétés linguistiques du français, Discuter:Endive#Vote. Rāvən (d) 5 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

Parfaitement d'accord. J'ai rédigé une nouvelle version, qui je pense corrige ce point. --Markov (discut.) 6 septembre 2008 à 23:04 (CEST)

Donner la priorité au français de France de manière implicite ou explicite est une atteinte grave au principe d'universalité de la Wikipédia.

En ce qui concerne le rapport de force, les Américains sont environ 5 fois plus nombreux que les Britanniques, les Français peut-être 9 fois plus nombreux que les Canadiens francophones. Est-ce que cela donne meilleure conscience à ceux qui voudraient imposer leur manière de s'exprimer comme la seule valable?

La Wikipédia s'est déjà mis à dos pas mal de contributeurs canadiens comme ça. Cela ne ferait que s'aggraver en formalisant l'idéé que ceci est la Wikipédia de France. Vous y parviendrez peut-être car à en juger par les résultats du sondage auquel vous faites référence, certaines idées sont très tenaces chez nos cousins du Vieux Continent. La "communauté francophone" à laquelle vous faites référence, ne comporte, de ce que je peux en juger, aucun Canadien, car ils se sont tous prononcés pour la proposition. Aucun d'entre eux ne partageait l'avis selon lequel le français de France serait une norme qui devrait avoir un statut spécial sur la Wikipédia. Joeldl (d) 2 octobre 2008 à 14:11 (CEST)

Amendements

Tieum512, pour tes amendements, ca serait sympa que l'on discute ici au préalable de ceux qui changent le sens de la recommandation, et si possible que tu n'en fasses pas une longue série d'un coup car après cela devient difficile de suivre les modifs et de réagir. --Markov (discut.) 6 septembre 2008 à 22:00 (CEST)

Bon, comme j'ai relu toutes les modifs, j'ai fait un peu pareil... :-D --Markov (discut.) 7 septembre 2008 à 00:22 (CEST)

Discussions transférées

Discussions tenues à l'origine sur cette page  : Discussion Utilisateur:Markov :

Hello Markov,

J'ai vu que tu travaillait sur la traduction pour Conventions sur les titres; cela t'étonnera peut-etre mais je suis assez d'accord avec le contenu mais il est selon moi indispensable qu'une telle page soit complété par Wikipédia:Romanisation que j'ai ébauché selon le peu de convention que l'on a.

J'ai autant envie que toi d'en finir avec ces histoire de nommage donc je pense qu'il faut faire les choses bien et notamment contacter plusieurs projet pour que soit écrite les différente page d'aide pour la romanisation des noms étranger avant de faire une PDD sur Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français) et les futres autres conventions. Cordialement. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

On peut effectivement trouver un terrain d'entente. Cependant, dans mon esprit, les cas où il n'existe aucun usage établi dans les publications francophones doivent être rares, à part les hommes politiques locaux sans aucune envergure nationale, les cours d'eau, bref les cas où le nom n'apparaît pas dans les publications en français, alors que le sujet reste un sujet encyclopédique. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 15:12 (CEST)

Les sources francophone peuvent être très rare et ne pas permettre d'établir un usage quel qu'il soit. Sur Municipalité de Croatie ou Localités de Serbie, il n'y a pas d'"usage" pour la plupart des villes et villages. Cela représente en fait une large proportion d'articles de wikipédia. Aussi pour un homme politique d'envergure nationale il est tout a fait possible que la plupart des source soit des sources spécialisé qui utilise des lettre que tu aimerait ne pas voir... Bref, je supporte tout a fait ton initiative de convention, mais attention a garder une souplesse parceque sinon, meme si la convention est accepté, elle risque d'être complètement inapplicable. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 15:41 (CEST)

Comme l'actuelle . Assez d'accord cela dit pour garder une certaine souplesse. S'il n'y a que des sources hyperspécialisées utilisons ces sources. Rovišće n'est pas génant s'il n'existe pas d'autre équivalent en français. Cela dit l'essentiel des problèmes est venu de termes/noms largement connu sous une forme en français et modifiée par wikipédia (les Aliev et consorts). La proposition de Markov, si elle est adoptée, va dans le bon sens amha. Cela dit si un consensus pouvait-être trouvé avant le passage au vote son approbation en serait rendue plus facile, sinon je crains une guerre des tranchées.Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

J'allais répondre dans le même sens que TL. Suivre l'usage des sources francophones, cela signifie le suivre même s'il utilise des signes abscons. Franchement, ca m'est égal, encore il peut m'arriver de consulter l'article sur Djokovic, par contre celui sur Đelekovec (ville de Croatie) j'ai peu de chances de m'y retrouver. Et pour le coup, les "Đ" ne me choque pas plus que ça car les rares cas de comparaisons avec un texte en langue française font, comme tu dit, que c'est déjà écrit ainsi dans le texte en langue française.--Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 16:14 (CEST)

Ce qui m'embête c'est qu'avec la page telle que tu l'a écrite, il est possible de dire "J'ai trois liens en français pour des hôtel qui utilisent Djelekovec, donc c'est l'usage en français" alors que ce n'est selon moi absolument pas pertinent.

Aussi, je pense que tu devrais choisir des exemples moins polémique, notamment Beijing/Pékin pour lequel l'usage n'est pas extrêmement clair n'est amha pas un bon exemple. Ce serait pour moi une raison suffisante pour voter contre le passage en recommandation de cette page. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 16:38 (CEST)

Bah, le site d'un hôtel n'est pas une source pertinente et de qualité sur Wikipédia, donc a fortiori pour déterminer un usage d'une graphie. Par contre, si on voit qu'une certaine graphie est utilisée dans le journal le Monde, dans un ouvrage historique, etc., c'est pertinent.

Quant à l'exemple sur Pékin/Beijing, je l'ai choisi justement exprès pour illustrer le cas où deux écritures se rencontrent dans les sources pertinentes et fiables, et où l'une reste quand même majoritaire. Si on prend un exemple moins polémique, on n'illustrera plus la cas où deux graphies se rencontrent. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 17:56 (CEST)

Pour le premier point, je pense qu'on est plutôt d'accord (Sauf qu'une mention dans le monde n'est amha pas suffisant par rapport a une habitude de translittération, cela ne représente pas l'"usage" par rapport a l'"usage de translittération") mais cela n'apparaît pas assez clairement dans ton texte, il faut a mon avis établir clairement que c'est l'usage clairement établit dans les source considéré habituellement comme de qualité qui importe.

Le problème concernant Pékin/Beijing est qu'il y a vraiment deux usage a peu près équivalent avec un petit avantage pour Pékin (l'agence de toponymie du canada recommande Beijing en français par exemple) le fait d'utiliser cet exemple dans une recommandation rendra le renommage virtuellement impossible si il s'avérait que ce petit avantage s'estompe dans un futur proche (Déjà avec les JO, Beijing a largement gagné en popularité).

Je cherche le consensus ici, si tu pense que nos avis sont totalement incompatible, je rédige une version concurrente et on demandera à la communauté de choisir dans la PDD, mais je pense que ce n'est peut être pas utile ni souhaitable. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'une unique mention dans Le Monde était suffisante, mais que Le Monde faisait partie des sources considérée comme fiable pour Wikipédia. Pour déterminer un usage, une seule source n'est jamais suffisant, il en faut plusieurs.

"il faut a mon avis établir clairement que c'est l'usage dans les source considéré habituellement comme de qualité qui importe"  : c'est déjà ce que dit "pertinente au sens de Wikipédia". le but n'est pas non plus de relancer un débat sur ce qu'est une source pertinente,car cela toucherait tout Wikipédia.

"Le problème concernant Pékin/Beijing est qu'il y a vraiment deux usage a peu près équivalent avec un petit avantage pour Pékin" Hmmm, là je tombe de nues quand tu dis deux usages à peu près équivalents. Sérieusement, quand tu consultes des sources sérieuses, tu tombes aussi souvent sur Beijing que sur Pékin ? j'ai du mal à te croire. L'usage en français de "Beijing" dans des sources fiables (journaux sérieux, publications officielles, essais, travaux d'historiens, etc.) pour moi est très largement encore en faveur de Pékin. Peux-tu me citer 5 journaux papier qui utilisent Beijing ? plusieurs historiens dont les travaux sur cette ville parlent de "Beijing" ? Peut-être que dans dix ans tous les francophones écriront Beijing, mais ce n'est pas encore le cas.

Sinon, je trouve un peu bizarre de vouloir faire une version concurrente pour une PdD juste parce que tu n'es pas d'accord avec un exemple de la proposition, non ?--Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

L'exemple de Pékin est... un exemple. Si jamais cette recommandation est validée par une PDD, rien n'empêche d'en changer des détails par la suite. Même les règles officielles sur Wikipédia sont modifiées au fil du temps. Si Pékin n'est plus le terme en français le plus courant pour désigner cette ville, il suffira de retirer l'exemple de la recommandation, mais on n'en est pas encore là ! J'ai remarqué qu'au début des JO il y a eu un petit effet de mode pour "Beijing", qui s'est vite essoufflé. Vers la fin, je n'entendais plus personne dire "les jeux de Beijing". Je ne parierai pas que Beijing supplantera Pékin dans les 10 ans à venir... mais si c'est le cas, on pourra modifier la recommandation. Le but de la recommandation est justement d'aider à traiter les cas où il y a deux noms présents, en prenant.. le plus présent. L'exemple de Pékin me paraît au contraire bien dans cette lignée puisque tout le monde a entendu parler du terme "Beijing", et tout le monde reconnaît que Pékin dans l'usage garde un avantage.--Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 19:20 (CEST)

NB : c'est le contraire chez les anglophones. Chez eux, Beijing a supplanté Peking dans l'usage. Il faut croire que les Français sont plus frileux sur l'évolution de leur langue... :-) --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 19:23 (CEST)

Pour Beijing, une recherche google te donnera 5 340 000 pages en français avec notamment des pages comme l'ONU, l'Unesco, l'Unicef, l'Ambassade du Canada en Chine (avec une explication de leur choix pour ce toponyme) et généralement les site Canadien, l'Ambassade de Belgique en Chine, l'Ambassade de Suisse en Chine, la présidence du Mali, l'Ambassade de Chine en France, l'Ambassade de Chine en Suisse, l'Ambassade de France à Pékin (sic), l'Agence science-Presse, Madagascar Tribune, Beijing Info, le site des JO évidement... L'usage est loin d'être confidentiel et l'usage en France est plutôt l'exception que la règle.

Ok, ce n'est qu'un exemple dans la page, mais l'expérience montre que dans les PDD de ce type, comme des phrase du type "Utiliser la version française la plus courante de l'intitulé du sujet comme titre de l'article" pour le chinois, on utilise la Méthode pinyin et la méthode Hepburn pour le japonais" ne sont pas très parlante pour les non initié, es gens votent sur les exemples. Le fait qu'un exemple apparaissent dans une recommandation fait que la recommandation, voté par un grand nombre de contributeur sera cité comme argument de ne pas utiliser Beijing comme titre de l'article.

« le but n'est pas non plus de relancer un débat sur ce qu'est une source pertinente,car cela toucherait tout Wikipédia ». Oui mais le définition de l'"Usage" est suffisamment peu claire pour qu'il soit indispensable de définir ce dont tu parle puisque c'est la base de ta recomandation.

« Sinon, je trouve un peu bizarre de vouloir faire une version concurrente pour une PdD juste parce que tu n'es pas d'accord avec un exemple de la proposition, non ? » Non pas vraiment, si je ne suis pas d'accord avec la proposition, je voterais contre et comme j'aimerais qu'une décision soit prise, j'aimerais logiquement qu'une proposition me convienne. Donc, je le répète, ce n'est pas vraiment un probleme pour moi que d'écrire une proposition concurrente si tu ne souhaite pas intégrer les remarques que je te fait. Ne pas être d'accord, ça arrive, rien de grave la dedans pour moi. Tieum512 BlaBla 4 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Attention Markov à l'exemple de Pekin/Beïjing qui effectivement est peu être pas le plus pertinent (sur ce point Tieum à sans doute raison). J'ai vérifié sur les manuels de géographie récents (en tant qu'enseignant histoire/géo j'en ai plusieurs dizaines (spécimens gratuits)) et Beïjing est en trés forte progression (on trouve parfois les deux mais de plus en plus souvent Beïjing) . C'est l'exemple parfait d'un usage qui est en train d'évoluer à grande échelle. (pour en rester à la Chine Mao-tsé-toung à quasi-totalement disparu dans les manuels scolaires remplacé par Mao Zedong, par contre Tchang Kaï-chek reste très majoritaire par rappord à Jiang Jieshi ). Comme quoi il faut faire pratiquement du sur mesure pour ce projet de convention, en tous cas sans doute revoir l'exemple (Birmanie/Myamnar me semble plus pertinent).

Thierry Lucas (d) 4 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

Je sais que l'éducation nationale française promeut "Beijing" dans les nouveaux manuels, mais dans l'usage des publications franaçaises, ca reste Pékin qui tient le haut de la corde, non ?

Pour reprendre le google count de Tieum512, Pékin reste devant avec près de 3 fois plus de références, dont pas des moindres, comme le ministère des affaires étrangères français : [1] et [2].

Tieum tu écris : "L'usage est loin d'être confidentiel et l'usage en France est plutôt l'exception que la règle." Le but de l'exemple était justement de prendre le cas d'un nom avec deux usages, dont ni l'un ni l'autre n'est confidentiel.

Je n'ai aucune réticence à changer d'exemple, mais "Birmanie/Myanmar" n'est pas forcément le plus approprié car Myanmar est plutôt confidentiel pour l'instant dans les textes en français. Je suis ouvert à vos idées (même si je pense que Pékin/Beijing rentrait pile poil dans le cas que je cherchais).

"sera cité comme argument de ne pas utiliser Beijing comme titre de l'article." Actuellement, un changement de nom vers Beijing ne se justifierait pas, d'ailleurs un consensus était apparu sur le Bistro il y a à peine deux semaines sur ce sujet précisément. Ca me donne l'idée que si on prend cet exemple ou un autre, il faudra mettre une date dans le texte : "Par exemple, utilisez ***** dans la mesure où cet intitulé reste en 2008 le nom le plus courant pour désigner ***** *****.".

Tieum : "Non pas vraiment, si je ne suis pas d'accord avec la proposition, je voterais contre et comme j'aimerais qu'une décision soit prise, j'aimerais logiquement qu'une proposition me convienne. Donc, je le répète, ce n'est pas vraiment un probleme pour moi que d'écrire une proposition concurrente si tu ne souhaite pas intégrer les remarques que je te fait." Les PdD ne se passent pas ainsi. Tout d'abord, il y a une période de discussion de 3 semaines environ pendant laquelle le texte est amendé. Ensuite, si chaque participant fait une version concurrente pour le vote uniquement parce qu'il n'est pas d'accord avec un seul exemple, on se retrouverait avec 50 versions pour lesquelles il faudrait voter, toute quasi-semblables. Ce serait un peu ridicule, et la PdD serait abandonnée car personne (même moi) n'aurait le courage de lire les 50 versions. Si c'est juste un unique exemple qui gêne quelqu'un, il faut être constructif et proposer de remplacer par un autre exemple qui correspond au même cas (deux intitulés non confidentiels en concurrence, avec l'un des deux qui garde un avantage en terme d'usage). --Markov (discut.) 4 septembre 2008 à 12:25 (CEST)

autre exemples possible Djakarta/Jakarta ou Canton/Guangzhou Thierry Lucas (d) 4 septembre 2008 à 18:53 (CEST)

Sur un sujet polémique comme celui-ci il est souvent impossible de trouver en discussion de PDD un seul texte qui satisfait tout les "proposant" donc proposer deux version d'un même texte est envisageable. Tieum512 BlaBla 4 septembre 2008 à 12:34 (CEST)

Il n'y a pas que cet exemple qui m'embête : "En absence de forme courante en français, les noms qui n'ont pas pour origine un alphabet latin, comme avec le grec, le chinois ou le russe, doivent être translittéré par l'intermédiaire de caractère intelligibles pour les francophones" Je ne suis pas sur que l'on entend la même chose ici : "En absence de forme courante en français, les noms qui n'ont pas pour origine un alphabet latin, comme avec le grec, le chinois ou le russe, doivent être translittéré selon la méthode la plus commune" Si cette méthode utilise des macrons ou des caractère spéciaux, c'est quand même ce qu'il faut utiliser, on ne doit pas inventer des mots.
"Quand il existe un exonyme sur le sujet, il doit être mentionné, même s'il ne représente pas le terme le plus couramment employé dans la langue française." : Je comprend pas, c'est en contradiction avec ce que tu dit juste au dessus, si il existe un exonyme en français c'est justement l'exonyme qu'il faut utiliser.
"Utiliser l'intitulé qui suivra le principe de moindre surprise pour le lecteur, en l'occurrence ici Pékin." Non c'est "Utiliser l'intitulé qui suivra l'usage rencontré majoritairement dans les sources de qualité". Il y a des exemple de "mauvais usage". "Il arrive qu'un sujet encyclopédique n'ait pas encore reçu une attention particulière du monde francophone, de telle sorte qu'il ne ressort aucun usage établi en langue française" : Je dirais "Il arrive qu'un sujet n'ait pas reçu suffisamment d'attention du monde francophone pour que l'usage puisse être clairement perçu dans les sources de qualité en français"
Aussi, que tu fasse sans arrêt référence au principe de moindre surprise me gène pas mal. Le principe, qui viens de l'informatique, dirait qu'il faut trouver l'article facilement en recherchant la forme commune que l'on connais, c'est une extrapolation pas forcement pertinente qui dit que le titre de l'article doit être celui que l'on a cherché. Tieum512 BlaBla 4 septembre 2008 à 12:56 (CEST)

Bah c'est bien que tu précises tous les points qui te gêne. Je disais simplement qu'il était un peu ridicule de faire une version bis pour simplement 1 exemple qui ne te convient pas.

• Le principe de moindre surprise est une convention en cours depuis le début de Wikipédia, qui est le point n°17 de Wikipédia:Conventions sur les titres. Si tu veux remettre en cause ce principe, c'est la page générale sur les conventions de titres qu'il faudrait remettre à plat. Je ne sais pas comment tu interprètes ce principe, mais pour moi il ne dit rien d'autres que ce qu'on trouve dans "Conventions de titres", et détaillé sur la wikipedia anglophone : "Name your pages in English and place the native transliteration on the first line of the article unless the native form is more commonly recognized by readers than the English form. The choice between anglicized and native spellings should follow English usage (e.g., Besançon, Søren Kierkegaard and Göttingen, but Nuremberg, delicatessen, and Florence). Often this will be the local version, as with Madrid. Sometimes the usual English version will differ somewhat from the local form as in Franz Josef Strauss; and rarely, as with Mount Everest, it will be completely different."

(Cf en:Wikipedia:Naming conventions et en:Wikipedia:Naming conventions (use English). Comme tu as dû le remarquer, je suis resté très proche du standard en place chez Wk:en.

Cependant, pour moi, la moindre surprise est indissociable du principe des sources pertinentes selon Wikipédia, mais on peut effectivement le repréciser.

• "intelligibles pour les francophones" est effectivement ambigu. J'ai repris cette phrase de la page en anglais, mais elle peut induire en erreur (cf § Lettres particulières). je pense que la phrase est là pour dire qu'on l'on doit quand même éviter les alphabets qui n'ont plus rien de latin. Je vais essayer de la reformuler.
• Phrase sur les exonymes : je la comprends ainsi "Quand il existe un exonyme sur le sujet et qu'il n'est cependant pas le terme le plus couramment employé dans la langue française, il doit être mentionné (+ redirect) en introduction de l'article."
• "Non c'est "Utiliser l'intitulé qui suivra l'usage rencontré majoritairement dans les sources de qualité". Il y a des exemple de "mauvais usage"." Si tu entends pas là qu'il y a des mauvais usages dans les sources pertinentes pour Wikipédia, là on n'est pas d'accord. Quand tu lis les grammaires françaises de qualité, comme le Grevisse qui est une référence, tu t'aperçois qu'il n'y a pas de "mauvais usages" en soi, le Grevisse à chaque paragraphe insiste bien pour dire qu'il ne fait que décrire les usages dans les sources qui ont, d'une certaine façon, un comité de lecture ou de rédaction, (romans, essais, publications...), sans juger, car la langue évolue. Par ex, écrire évènement n'est pas une faute dans la mesure où cette orthographe se retrouve dans des sources de qualité. --Markov (discut.) 4 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

Pour le premier point : Je pense que c'est assez clair sans parler de "Principe de moindre surprise" qui n'est pas très heureux en mon sens. Cette page sert justement a clarifier ce qui est dit dans le point 17 de Conventions sur les titres, si c'est pour redire : "On utilise le Principe de moindre surprise" alors ça n'explique rien.

Pour les exonyme : C'est un ajout inutile selon moi puisque l'on défini les exonymes francais comme le mot d'usage dans la langue française, donc un exonyme qui est d'usage minoritaire c'est ... quoi ? OK.

Pour le dernier point : Je dit exactement la même chose que le Grevisse : c'est l'usage selon les sources de qualité qui compte, comme dans les articles. Plutot qu'évènement, pour lequel je suis d'accord avec toi, je dirait plutôt que sans cela on renomme Ordinateur en PC parce que tout le monde dit PC. Aussi, puisque les ouvrage spécialisé sur l'ex-Yougoslavie disent Karadžić, l'article doit se nommer Karadžić et non Karadzic comme ce que l'on voit dans les journaux. Les ouvrages spécialisé sont une source de meilleur qualité que les journaux : On suis l'usage des sources de qualité. Tieum512 BlaBla 4 septembre 2008 à 15:15 (CEST)

Ok. Mais je crois qu'ici on sort de l'écriture de la recommandation. On entre ici dans le domaine : quelle est la source de qualité pour tel ou tel sujet ? La source de qualité est-elle nécessairement d'un unique type ? Perso, pour le cas de Karadzic mais j'ai tendance à ne pas être de ton avis. Sur le web francophone, Karadžić [3] est 200 fois moins fréquent (!!!) que Karadzic [4], et on ne peut pas écarter aussi facilement d'un revers de main une source comme un journal de qualité sous prétexte qu'un ouvrage spécialisé aurait nécessairement le dernier mot. Un ouvrage spécialisé a a priori une plus grande pertinence, sauf que si quasiment aucun journal même sérieux ne suit cette même convention, alors le choix de ne se fier qu'à l'ouvrage spécialisé devient très discutable! Le fait qu'il existe des ouvrages spécialisés ne permet pas de dire que l'article du journal perd subitement son statut de source de qualité.

Bref, de toute façon la recommandation n'a pas pour but de trancher tous les cas sans hésitation, et l'appréciation, le débat en page de discussion permettra d'arriver à une solution article par article. --Markov (discut.) 4 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

Il faut voir aussi qu'un ouvrage spécialisé a bien souvent tendance à jouer le purisme. j'imagine qu'un ouvrage spécialisé sur la vie de Johnny Hallyday aura tendance à écrire Jean-Philippe Smet par souci d'exactitude. Cependant, les source de qualité autres que les ouvrages spécialisés diront plutôt simplement Johnny Hallyday, qui est le titre repris par Wikipédia. Tout ca pour dire que ce n'est pas si simple... --Markov (discut.) 4 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

Un ouvrage sur la vie de Johnny Hallyday parlera certainement de lui sous le nom Johnny Hallyday. Pour le reste on est en effet pas du tout d'accord. Les sources à utiliser en priorité dans un article sont les ouvrage spécialisé, c'est ecrit tres clairement ici et pour la presse, la mise en garde est ici. Il n'y a aucune raison sérieuse de ne pas prendre cela en compte pour le titre.( Aussi je te parle d'usage dans les sources spécialisés, ce ne sera jamais 1 ouvrage contre tout les journaux, mais bien des ouvrages, si un sujet est traité dans les journaux, il y a de forte chance qu'il soit aussi traité dans les ouvrage spécialisé). Si on est pas d'accord la dessus, je ne pense pas que l'on puisse travailler ensemble sur une recomandation. Tieum512 BlaBla 4 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

Euh, hmm, tu n'aurais pas tendance à tout dramatiser ? ;-) De toute façon pour moi c'est hors sujet de la recommandation. Tu dis "c'est écrit très clairement", justement non. La spécialité n'est que l'un des différents critères qui fait qu'une source est de qualité. Perso, le texte actuel Wikipédia:Vérifiabilité#Qu.27est-ce_qu.27une_source_de_qualit.C3.A9_.3F me convient. Le but de la recommandation que je vais soumettre dans une PdD n'est pas de redéfinir ce qu'est une source de qualité. Si tu souhaites que les textes de Wikipédia disent noir sur blanc que ce que font les ouvrages spécialisés l'emporte nécessairement sur ce que font les médias quels qu'ils soient, je t'invite à ouvrir une PdD indépendante sur ce sujet. Mais la recommandation que j'écris ne n'entend pas faire appel à autre chose qu'aux textes actuels de Wikipédia:Vérifiabilité. --Markov (discut.) 4 septembre 2008 à 16:36 (CEST)

Donc c'est bien "Utiliser l'intitulé qui suivra l'usage rencontré majoritairement dans les sources de qualité" :) Tieum512 BlaBla 4 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

Dans la question des sources de qualité, le critère de pertinence est important et ne va pas toujours de soi.

Je m'explique :

On dira naturellement que l'ouvrage du spécialiste est a priori davantage de qualité que l'article d'un journal sérieux. Et c'est vrai bien souvent. Par exemple, au sujet des détails d'un événement historique passé, je fais plus confiance à l'historien qui a écrit un ouvrage, fait des recherches poussées et recoupées, qu'au journaliste qui a écrit son article en 3 heures, sans bien tout recouper même si c'est un journaliste d'une publication de qualité. Il est donc plus susceptible de faire une erreur sur un détail. Mais prenons le cas de Karadzic. Le journaliste, envoyé permanent en Serbie sait que Karadzic s'écrit Karadžić en alphabet latin serbe. Il sait que les spécialistes l'écrivent le plus souvent Karadžić. Donc quand le journaliste l'écrit "Karadzic", ce n'est pas pareil que lorsqu'un journaliste fait une erreur sur un événement historique faute de ne pas avoir bien recoupé ses sources. Ce n'est plus une erreur en soi, c'est un choix, c'est complètement différent. Il francise le nom volontairement, et non par méconnaissance. A ce stade, le spécialiste d'un côté, le journaliste de l'autre, ont autant d'éléments chacun en main pour connaître les différentes écritures du nom "Karadzic". Donc pour moi il est très hasardeux de dire que le choix du spécialiste vaut forcément plus que le choix du journaliste qui vit lui-aussi en Serbie et qui en sait tout autant sur la problématique de translittération.--Markov (discut.) 5 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Ce que je vois est qu'un spécialiste comme Paul Garde (ou le Robert) estime qu'il est nécessaire de respecter les diacritiques lorsque l'on écrit des noms serbes dans un texte en français et qu'un journaliste estime que ce n'est pas nécessaire. Je tend a faire confiance à Paul Garde (et au Robert des noms propres) plutôt qu'a ce journaliste et je pensais que sur Wikipédia il était acquis que cette pratique est normale et "tombe sous le sens" du mot encyclopédie. Tieum512 BlaBla 5 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

Tu ne dis pas pourquoi tu fais plus confiance à Paul Garde qu'au journaliste envoyé permanent d'un grand journal. En quoi Paul Garde a davantage d'éléments en main pour juger ?

C'est drôle que les tenants du maximum de diacritiques, comme Min's ou toi, ne citiez toujours que le Robert comme encyclopédie. Pourquoi ne pas citer l'Universalis qui dans ses dernières éditions ne met plus ni macrons ni diacritiques (ex pour Milosevic : [5]) que l'encyclopédie Universalis écrit "Milosevic"). Qui décrète que le Robert est plus pertinent que l'Universalis ? Effectivement, l'encyclopédie ou le dictionnaire, dont la fonction est justement d'étudier la lexicalisation des mots, est une source particulièrement pertinente dans ce cas. Mais alors, tu dois t'intéresser aux choix de toutes les encyclopédies, pas uniquement celle (Le Robert) qui va dans le sens que tu veux !--Markov (discut.) 5 septembre 2008 à 11:03 (CEST)

"Tu ne dis pas pourquoi tu fais plus confiance à Paul Garde qu'au journaliste envoyé permanent d'un grand journal. En quoi Paul Garde a davantage d'éléments en main pour juger ?" Qui te dis qu'il s'agit de journaliste envoyé permanent d'un grand journal ? Les premier exemple d'article trouvé sur lemonde.fr sont écrit par Stéphanie Maupas, qui a plus l'air spécialiste de justice internationale que de l'ex-Yougoslavie ; D'autres sont écrit par "LEMONDE.FR avec AFP" ; Un autre est écrit par Rémi Ourdan, encore un juriste apparemment ; Un autre est écrit par Soren Seelow qui était correspondant au Cambodge et n'a jamais rien écrit sur la Yougoslavie. Paul Garde est un des plus important spécialiste français des langues slaves, il a écrit plusieurs livre sur l'ex-Yougoslavie. Je pense que ça répond a ta question.

Pour moi, pour le titre comme dans le texte de l'article, un ouvrage spécialisé est beaucoup plus pertinent qu'un journal et plus pertinent qu'une encyclopédie. En citant le Robert, je fait juste remarquer que le choix actuel de Wikipédia n'est pas abérant ou complètement en décalage avec l'usage ou les pratique normal puisque c'est aussi le choix de Robert des noms propres.(rajout signature) Tieum512 BlaBla 5 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

"Paul Garde est un des plus important spécialiste français des langues slaves, il a écrit plusieurs livre sur l'ex-Yougoslavie. Je pense que ça répond a ta question." Eh bien je ne trouve pas cela forcément pertinent. Pour savoir comment un nom est utilisé dans la langue française, on ne cherche pas un spécialiste des langues slaves, mais justement un spécialiste de la langue française. Paul Garde est-il spécialiste de la lexicalisation des noms étrangers en langue française ? A ma connaissance il n'a écrit aucun ouvrage à ce sujet. Il est donc sûrement moins pertinent qu'une encyclopédie ou un dictionnaire de langue française, dont l'objet est précisément d'étudier la lexicalisation des mots en langue française. L'encyclopédie et le dictionnaire sont eux, justement, des ouvrages spécialisés sur la lexicalisation des mots. Or ici, pour choisir quel est l'usage courant en langue française, être spécialiste des langues slaves n'apporte rien a priori.

Plus haut tu disais que tu apportais toute ta confiance au Robert des noms propres, et maintenant que je te fais remarquer que les autres encyclopédies peuvent faire un choix différent du Robert, tu changes ton fusil d'épaule et tu dis que ta référence au Robert était juste pour montrer que c'est pas abérrant. J'appelle cela avoir des arguments à géométrie variable... --Markov (discut.) 5 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Et toi donc ! On est d'accord que c'est l'usage selon les sources de qualité qui importe, tu me dis ensuite qu'il faut tenir compte de l'avis des dictionnaire et encyclopedie, je te cite un dictionnaire encyclopedique qui utilise les diacritiques (en passant, le Larousse aussi, meme si il est moins systématique), tu me répond qu'il faut tenir compte de la pratique des journalistes, je te montre que ce n'est pas pertinent par rapport à l'avis des specialistes, tu me repond que l'avis des dictionnaire est prédominant sur celui des spécialistes... Plus je parle avec toi et plus j'ai l'impression que le seul objectif que tu as est de supprimer les diacritiques des titres des articles même si on te montre qu'il est d'usage, chez les spécialistes et dans certains dictionnaires de conserver les diacritiques dans les texte en français pour un certain nombre de langue d'origine. Tieum512 BlaBla 6 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

Larousse utilise Gueïdar Aliev, Dîen Bîen Phu et TOKYO (sans diacritiques). Par contre pour les noms serbes nous avons Slobodan Milošević. Enfin Beijing renvoie vers Pékin. A propose de ce dernier terme il faut aussi envisager toutes les expressions liées au mot Pékin (le printemps de Pékin, les 55 jours de Pékin, pékinois...). Modifier éventuellement de Pékin en Beijing à des implications sur plusieurs expression qui deviennent plus difficilement compréhensibles.Thierry Lucas (d) 6 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

Je n'ai jammais été particant de Heydər Əlirza que l'on ne trouve dans (presque?) aucune publications, pour Tokyo je me tâte et pour Dîen Bîen Phu je n'y ai pas reflechit. Je suis partisan de Đoković par un soucis de cohérence ; on suis l'usage des ouvrages spécialisés de retranscrire les nom serbes avec diacritiques : donc il faut le faire pour tout les noms. Tieum512 BlaBla 6 septembre 2008 à 16:12 (CEST)

pour reprendre le cas de Larousse que tu citait plus haut nous avons Vuk Stefanovic Karadzic (l'écrivain) avec et sans diacritique mais le Dictionnaire mondial des littératures (sous la direction de Pascal Mougin et Karen Haddad-Wotling) utilise Vuk Stefanovic Karadzic (sans diacritiques). Ceci pour dire que l'usage des diacritiques pour le Serbe, même chez les spécialistes est pas toujours une évidence. Il y a aussi le cas de l'article Karađorđe. Hors il est écrit dans l'article je cite:En français, on le désigne souvent sous le nom de "Karageorges".. Il faut donc en déduire que le titre n'est pas en français (ce qui est vrais d'ailleurs car je n'ai jamais vu dans un article d'une publication française sur ce personnage le terme de Karađorđe). Et on pourrait multiplier les exemples.Thierry Lucas (d) 6 septembre 2008 à 16:36 (CEST)

Tu trouvera aussi Karadjordje, par contre ici j'ai Karadžić dans mes ouvrages en français et en anglais. Effectivement, la transcription n'est pas forcement cohérente (principalement pour le đ/Đ) et a changé dans le temps. J'ai bien peur que cette recommandation multiplie les débat plutôt que le contraire si pour chaque nom serbe, croate, azérie (...) on fait un débat de ce type (!). Ce peut être du ressort des projets (comme ce fut le cas pour le japon et la chine) de décider la règle générale par langue quitte a gérer des exceptions. Les anglais ont une page en:Wikipedia:Naming conflict (qui est aussi une recommandation) sur les problèmes de ce type que l'on pourrait traduire également.Tieum512 BlaBla 6 septembre 2008 à 17:23 (CEST)

Non je pense que si cette recommandation est adoptée elle évitera certaines dérives actuelles (le cas Heydər Əlirza oğlu Əliyev et sa femme Zərifə Əziz qızı Əliyeva (authentique) étant pour moi le sommet). Ainsi que je l'ai déjà dit elle permet a mon sens une certaine souplesse. Pour en revenir aux noms serbes si Karađorđe est très nettement excessif (absolument pas utilisé en français) Slobodan Milošević ne me pose pas de problème sachant que son usage est fort répandu. Idem pour Karadžić (effectivement les deux, avec ou sans diacritiques sont répandus). Ne nous faisons pas d'illusion il y aura encore des débats houleux mais au moins cette recommandation sera plus en phase avec les recommendations qui préconisent l'écriture des noms en français. Une idée comme cela pourquoi ne pas créer une sorte de "comité d'arbitrage" "haute autorité"...qui serait charger uniquement de gérer les cas les plus houleux. J'ignore si l'idée est faisable mais cela pourrait être une solution pour dédramatiser certains conflits ou éviter que certains prennent de l'ampleur.Thierry Lucas (d) 6 septembre 2008 à 18:28 (CEST)

Quelques autres exemples du problème qui nous interesse:Agathe Backer Grøndahl,SV Blau-Weiß Berlin, Ðiện Biên Phủ...Thierry Lucas (d) 5 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

Si ca ne vous pose pas de problème, lorsque je créerai la page pour la PdD, je mettrai tout ou partie de ce débat déjà dans la page de discussion de la PdD, ca intéressera sûrement d'autres personnes, et ca fera un point d'entrée pour la discussion sur les amendements avant le vote. --Markov (discut.) 5 septembre 2008 à 11:47 (CEST)

aucun problème pour moi Thierry Lucas (d) 6 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

Réponses

• "Je suis partisan de Đoković par un soucis de cohérence ; on suis l'usage des ouvrages spécialisés de retranscrire les nom serbes avec diacritiques : donc il faut le faire pour tout les nom" Encore une fois, tu voudrais que Wikipédia fasse des choix, or Wikipédia n'a pas à faire de choix. Wikipédia doit suivre l'usage venant des sources pertinentes, c'est justement ce que rappelle la recommandation. Si l'usage en français est incohérent, ce n'est pas le rôle de Wikipédia de le rendre cohérent.
• "On est d'accord que c'est l'usage selon les sources de qualité qui importe, tu me dis ensuite qu'il faut tenir compte de l'avis des dictionnaire et encyclopedie, je te cite un dictionnaire encyclopedique qui utilise les diacritiques (en passant, le Larousse aussi, meme si il est moins systématique), tu me répond qu'il faut tenir compte de la pratique des journalistes, je te montre que ce n'est pas pertinent par rapport à l'avis des specialistes, tu me repond que l'avis des dictionnaire est prédominant sur celui des spécialistes..." Je n'ai pas le sentiment d'avoir exprimé des contradictions. Il m'a toujours semblé évident que les encyclopédies et les dictionnaires sont des sources pertinentes pour rendre compte de la lexicalisation d'un nom étranger, pour preuve je les reprends dans la recommandation. De même dans la recommandation je cite les articles de journaux et je maintiens : lorsque le correspondant est un correspondant permanent, il n'est pas moins légitime que le spécialiste car il a autant que lui les cartes en main nécessaires pour juger. Ce journaliste sait tout autant que le spécialiste qu'il existe des formes avec diacritiques, et le choix de ne pas les utiliser devient clairement un choix et non une erreur par méconnaissance du sujet. Son usage à lui n'est donc pas forcément moins pertinent.
• "J'ai bien peur que cette recommandation multiplie les débat plutôt que le contraire si pour chaque nom serbe, croate, azérie (...) on fait un débat de ce type (!). Ce peut être du ressort des projets (comme ce fut le cas pour le japon et la chine) de décider la règle générale par langue quitte a gérer des exceptions" Dans ce cas tu proposerais quelquechose qui n'aurait plus rien à voir avec la recommandation que je propose de mon côté. OUI, le débat peut potentiellement exister sur tous les articles pour la simple raison que si l'on suit l'usage pour chaque nom, cet usage peut être différent suivant les cas, et s'il y a des "incohérences" dans l'usage, eh bien ce n'est pas le rôle de Wikipédia de les redresser. La seule règle générale, c'est l'usage.
• "en:Wikipedia:Naming conflict" : A mon avis c'est prématuré. Si la recommandation rédigée actuellement est acceptée par une PdD, il faudra voir la proportion de conflits restant, et agir en fonction, effectivement avec un texte de ce type.
• --Markov (discut.) 6 septembre 2008 à 22:21 (CEST)

Tu ne peut pas complètement rejeter une certaine cohérence. On ne peut pas avoir un article Vuk Karadzic et un autre Radovan Karadžić c'est ridicule et aucune encyclopédie ne procède de cette manière. Tieum512 BlaBla 8 septembre 2008 à 07:57 (CEST)

C'est un cas extrême d'incohérence. Quel sera sa fréquence ? A mon avis, un tel cas est marginal. Les autres encyclopédies contrairement à ce que tu dis possèdent elles-aussi leur incohérence sur la transcription d'intitulé d'origine étrangère. --Markov (discut.) 8 septembre 2008 à 20:44 (CEST)

Quels incohérence par exemple trouve tu dans d'autre encyclopédies ? Le Larousse par exemple cité par Ravan dit : « Pour les langues qui ne se servent pas de l'alphabet latin, nous avons utilisé des systèmes de transcription cohérents, mais qui ne bouleversent pas trop les traditions solidement implantées en France. ». L'"incohérence" Milošević/Tudjman porte sur une lettre, le đ, qui effectivement n'est pas toujours écrit en français, même dans les ouvrage spécialisé. Karadzic est un exemple extrême (pas si rare a mon avis) ? Alors il y a d'autre exemple : Prenons un politique apparut récemment au pouvoir : il sera cité dans un premier temps dans les texte en français principalement par les journalistes, qui la plupart du temps de donnent pas les diacritiques ; si il reste actif politiquement quelque temps, des livres le mentionnant seront publié rapidement, certainement en utilisant les diacritiques. Il faudrait donc renommer l'article. En quelque mois l'"usage" concernant cette personne aurait changé ? Pas du tout ! Ce qui compte, et ce qui aurait été suivit par toutes encyclopédies sérieuses, c'est l'"usage" de transcription des noms étranger en français. Tieum512 BlaBla 9 septembre 2008 à 08:00 (CEST)

Hmm, je vois bien le problème que tu soulèves, mais je n'ai pas de solution qui respecte les standards actuels de Wikipédia et qui soit cohérente avec l'absence de parti pris que doit respecter l'encyclopédie. A la différence de Universalis ou de toute autre encyclopédie, Wikipédia ne doit pas prendre parti, et cela vaut tant sur les points de vue de fond que les points de vue lexicographiques. C'est en cherchant coûte que coûte une cohérence qu'on arrive à des conflits interminables sur les articles. Je pense toujours que si les journalistes ne donnent pas les diacritiques, c'est essentiellement par choix et non par méconnaissance (sauf cas du stagiaire qui ne connait rien de rien au pays). Leurs transcriptions ne peuvent donc pas être ignorées. Car leur choix n'est pas moins pertinent que le choix d'un spécialiste. Il n'y aura jamais de cohérence totale de transcription, ni sur Wikipédia ni d'ailleurs sur les autres encyclopédies. Tu sous-entend que le choix des journalistes sera contredit par le choix des spécialistes. Rien n'est moins sûr et surtout on ne peut préjuger de rien ! On ne peut pas faire de pronostic sur la transcription qui sera finalement adoptée par les uns ou par les autres. Prenons Lech Walesa : l'encyclopédie Larousse l'écrit "Lech Wałęsa", tandis que l'Universalis l'écrit aujourd'hui "Lech Walesa" (cf [6]) suivant ainsi un usage plus généraliste. Ce cas est à la limite, et je n'ai pas assez consulté d'ouvrages de référence pour me faire une idée de la transcription la plus courante.

Comme tu le dit, les "Đ" ou encore les "Ə" ne sont pas monnaie courante dans les transcriptions, que ce soit celles des ouvrages généraux ou spécialisés. Si la recommandation peut limiter l'abus de ces signes et faire que Wikipédia ne devienne pas l'encyclopédie française la plus exagérément puriste, je pense qu'un pas dans la bonne direction aura été fait. --Markov (discut.) 10 septembre 2008 à 14:37 (CEST)

Concernant les journaliste, il m'avait sembler te montrer que les journaliste ayant écrit récemment sur par exemple Karadžić n'était absolument pas des spécialistes de la Serbie mais plutôt du droit international. Donc même si il "choisissent" d'écrire sans diacritique, leur opinion est secondaire par rapport a celle de spécialiste de la Serbie, ce n'est pas moi qui le dis c'est Wikipédia:Vérifiabilité : la source fait-elle d'importantes études et travaux sur le sujet traité ?

"Wikipédia ne doit pas prendre parti, et cela vaut tant sur les points de vue de fond que les points de vue lexicographiques", tout a fait. Et aussi "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent" (WP:NPOV) et "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité" (WP:NPOV) donc de que tu sous entend : "La majorité veux Djokovic, donc l'usage c'est Djokovic, donc ce serait POV que d'écrire Đoković" est absolument faux. L'usage de transcription du serbe en français selon les spécialiste est de retranscrire les diacritiques (en tout cas le ć, pour le đ on peut en discuter) ; écrire Djokovic est un autre point de vue, mais c'est un point de vue non pertinent puisque qu'il est appuyé par des personne dont la transcription du serbe n'est pas de leur spécialité. Tieum512 BlaBla 10 septembre 2008 à 15:14 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu faire appel à la notion de "majorité". La seule notion valable ici selon Wikipédia est la notion de source de qualité. Or pour toi, on a l'impression que seuls les spécialistes de Serbie sont des sources de qualité sur la transcription en français des noms serbes. Ca serait déjà à prouver qu'ils le sont. Ont-ils écrit des ouvrages sur la lexicalisation en français des noms serbes ? Ce que dit la page Wikipédia:Vérifiabilité : la spécialité n'est qu'un des critères entrant en jeu dans la notion de source de qualité. Et Surtout, je redis ce que j'avais déjà exprimé : être spécialiste de Serbie ne signifie pas être spécialiste des francisations des noms serbes. Tu invoques des spécialistes là où il n'est nullement prouvé qu'ils le sont. Si un journaliste est envoyé permanent en Serbie, il a autant d'éléments en main pour savoir qu'il fait un choix en transcrivant en français un nom serbe de telle ou telle façon. Et son choix n'est pas moins pertinent que le choix d'un spécialiste de l'histoire serbe.

Tu écris : "L'usage de transcription du serbe en français selon les spécialiste est de retranscrire les diacritiques". Primo les spécialistes ne sont pas les seules sources de qualité aux termes de Wikipedia, et secundo ce n'est pas toujours vrai. "Djokovic" est un exemple. Les sites de référence où ce joueur est cité transcrivent quasiment tous en "Djokovic". Il me semble que les sources de qualité qui écrivent "Djokovic" sont bien plus nombreux (à commencer par l'intéressé) que les sources de qualité qui écrivent autrement. Je commence à réaliser qu'en fait tu n'es pas du tout d'accord avec la première phrase de cette recommandation, puisque tu souhaites en fait qu'on se réfère à des règles constantes, et non à l'usage sur l'intitulé en question. Or c'est cette approche qui génère depuis des années des conflits. (sans compter qu'elle est en contradiction avec le point 17 d'une recommandation officielle de Wikipédia). --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 12:27 (CEST)

Or pour toi, on a l'impression que seuls les spécialistes de Serbie sont des sources de qualité sur la transcription en français des noms serbes. Ca serait déjà à prouver qu'ils le sont.[...] que le choix d'un spécialiste de l'histoire serbe. je te renvoie l'argument. Regarde les source que tu trouve pour demander Djokovic. Pour le coup c'est a peu près certain qu'il ne connaissent rien à la transcription du serbe en français.

Primo les spécialistes ne sont pas les seules sources de qualité aux termes de Wikipedia Non, mais entre un journal et un ouvrage de spécialiste, on a toujours préféré l'ouvrage de spécialiste. Si tu veux remettre cela en question, cela demandera plus que cette recomandation.

Les sites de référence où ce joueur est cité transcrivent quasiment tous en "Djokovic". Il me semble que les sources de qualité qui écrivent "Djokovic" sont bien plus nombreux (à commencer par l'intéressé) que les sources de qualité qui écrivent autrement. Un source peut être de qualité sur ses résultats en tennis mais pas sur la façon d'écrire son nom. Le site de l'ATP, de bonne qualité pour sourcer ses résultats sportifs, le dit né en Serbie, qui n'était alors qu'une république fédéré de Yougoslavie... De même un article du monde peut être une source de qualité pour donner la date d'extradition de Karadžić mais sera une source faible (surtout comparé a un ouvrage de spécialiste) concernant les circonstance de son accès au pouvoir par exemple.

Je commence à réaliser qu'en fait tu n'es pas du tout d'accord avec la première phrase de cette recommandation, puisque tu souhaites en fait qu'on se réfère à des règles constantes, et non à l'usage sur l'intitulé en question Effectivement contrairement a ce que je pensait au début de ces discussion et vu l'état de nos désaccord je pense en effet souhaitable d'avoir des recomandation différentes. Établir l'usage pour chaque nom est impossible, est un TI et n'est pratiqué par aucune encyclopédie. Pour résumer ma réflexion il me semble que la seule règle possible et souhaitable énoncerait qu'il faille suivre les usages de transliteration utilisés habituellement dans les sources de qualité en français sauf si un exonyme ou une traduction du nom existe et est largement utilisé et accepté en français. (Moscou vs Moskva par exemple)

Tout dépend ce que tu appelles "titre possible" : pare-feu et Firewall sont deux titres possibles. Karadzic et Karadžić sont deux graphie différentes d'un même nom, l'une étant erronées et n'étant donc pas un titre possible. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

Cet argument ne tient pas, puisque selon cet argument, "Djoković" est aussi une graphie erronée... Or tu es à peu près d'accord pour cette graphie. Tes arguments sont à géométrie variable...--Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

J'ai toujours dit que je suis aussi partisan du Đ en français, cependant Djoković correspond bien plus a l'usage d'écriture des noms serbe en français par les sources de qualité que Djokovic. Tu peux y voir une tentative de compromis. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 16:23 (CEST)

Donc tu ne reviens plus sur l'argument "graphie erronée", mais tu en reviens à l'usage. C'est sûr que "Djoković" est moins ridicule que d'écrire "Đoković" dans une encyclopédie en langue française. Reste qu'ici, la recommandation vise à suivre l'usage pour le sujet en question. Je crois que tout autre espoir de trouver une règle générale est absurde, car l'usage par définition est divers, non homogène, et comporte des incohérences qu'il ne nous revient pas de rectifier. J'ai du mal à comprendre comment tu as pu être proche d'être favorable à la recommandation, alors que la première phrase n'a jamais changé, mais bon. --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 18:34 (CEST)

Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que je parle d'usage de retranscription des noms serbe en français, alors que tu parle de juger de l'usage au cas par cas pour chaque nom. Pour le titrage des article, on suis l'usage du français (les règles), pas l'usage au cas par cas (voir l'exemple Élodie Bouchez) ; c'est la même chose ici, suivre l'usage de retranscription des noms serbe et pas établir l'"usage" pour chaque nom. Mon avis sur la question s'est affiné et je cherchais le compromis avant de comprendre que l'application que tu compte faire de cette recommandation est en complète incohérence avec ce qui se fait dans toute les encyclopédies (y compris Universalis que tu citais). Tieum512 BlaBla 16 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

A mon avis, il y a là une confusion. En français l'accent a valeur orthographique. Mais quand on source choisit une police qui n'a pas d'accent visible sur les majuscules, cela ne signifie pas que le "e accent aigu" serait devenu soudainement un "e sans accent". Le fait qu'on ne voit pas l'accent aigu dans certaines polices est uniquement un choix typographique, pas orthographique.--Markov (discut.) 18 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

PdD

Je compte proposer cette page en PdD d'ici quelques jours. --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

Merci d'attendre je rédige une autre convention basé sur l'usage de transcription. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 21:05 (CEST)