Discussion Wikipédia:Homonymie

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Page de désambiguation

Bonne année!!

Moderne ou pas, le Français repose sur une logique sémantique et étymologique largement documentées. Il en ressort que l’homonymie est un cas particulier d’ambiguïté. En conséquence,

1/ « Page d'homonymie » n'est pas un titre correct, mais bon nombre de pages sont ainsi intitulées. Il convient donc de corriger partout par l'expression « Page de désambiguation ». A qui demander d'en coordonner la ré-organisation ?

2/ Beaucoup trop de mots pointent vers un sens ou un personnage au lieu de pointer sur la page de désambiguation correspondante. A qui demander d'en coordonner la correction ? Cordi-Allemand (discuter) 3 janvier 2021 à 16:13 (CET)

Bonne année @Cordi-Allemand : « désambiguation » est un mot qui n’existe pas en français. TED 3 janvier 2021 à 19:38 (CET)

Bonne année @TED!

Erreur: il s'agit d'une Substantivation (ou nominalisation), soit un mot dont la formation obeit à des regles académiquement déterminées.

L'adjectif ambigu, feminin ambiguë peut tout à fait être utilisé comme substantif à lui seul, devenant un ambigu. Le sens d'une telle Substantivation ne deviendra donc pas nécessairement négatif.

Règle: une substantivation modifie plus ou moins profondément le sens d'un adjectif, un infinitif ou participe, appelé radical, car porteur d'un contenu sémantique précis, en l'occurence l'adjectif ambigu, lorsqu'il est précédé de l'un des affixes de la langue française, langue latine, véhiculant une notion de négation, soustraction, privation (a, de-/de-, de(s)-/di(s)-,dys, il-/im-/in- etc).

Préfixe de(s)- / di(s) / dys + radical ambigu(ë) ►désambiguation alors que désambiguïsation est un gallicisme erroné car redondant.

Pour toutes ces raisons, vous ne trouverez pas non plus chaque substantivation sur cnrtl.fr ou dictionnaire-academie.fr exemple « déinstallation » ni même le verbe « déinstaller » que tout ordinateur emploie ...

Eventuellement, le terme moins adéquat d'ambivalence pourrait être employé à ces fins. Cordi-Allemand (discuter) 4 janvier 2021 à 22:08 (CET)

@Cordi-Allemand : tout d’abord, notifier après coup ne fonctionne pas. merci de (re-)lire Aide:Notifications#Mentionner une personne.

Ensuite, « désinstaller » est bien dans le CNRTL 2e onglet «  DÉSINSTALLER/INSTALLER, verbe ». Mais « ambiguation » n’existe pas plus que « désambiguation ».

« Ambivalence » ne pourrait convenir que dans les cas où il y a deux sens.

Je vois sur ta PU que tu es franco-allemand (et ton pseudo le laisse aussi comprendre) : je sais que les allemands peuvent inventer des mots en concaténant des racines et divers mots, préfixes ou suffixes (comme Rindfleisch­etikettierungs­überwachungs­aufgaben­übertragungs­gesetz). Il n’en est pas de même en français. TED 4 janvier 2021 à 23:10 (CET)

Bonjour  Cordi-Allemand et TED, et bonne année.

Pour « 1/ », je pense que l'introduction de la page est claire (et Aide:Homonymie aussi). Les utilisateurs ont choisi d'utiliser « homonymie » car les titres ambigüs traités sont souvent homonymes, tout simplement. Les pages étant claires + l'habitude étant bien ancrée + l'impact d'un changement de formulation étant important, je pense qu'il ne faut rien changer.

Pour « 2/ », je pense que la section Wikipédia:Homonymie#Dénomination y répond.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 14 janvier 2021 à 19:02 (CET)

@NicoScribe : merci et bonne année ! TED 14 janvier 2021 à 19:14 (CET)

Titres des articles ou pages relatifs aux régiments d'Ancien Régime

Bonjour,

Par régiments d'Ancien Régime, je désigne les unités militaires françaises permanentes créées ou renommées avant leur numérotation (au cours de la Révolution française). Ces régiments sont nommés par l'autorité militaire, par arme, généralement d'après le nom de leur colonel ou en adoptant un nom de province. Le nom d'un régiment change souvent au cours de son histoire, mais à un moment donné il n'existe qu'un seul régiment par arme portant un nom donné. Il en résulte que dans la période considérée (environ 200 ans), il est fréquent que plusieurs régiments différents ont porté le même nom à des périodes différentes. Pour distinguer les régiments homonymes, je m'étais résolu, en tant que créateur de nombreuses pages sur le sujet (sans doute la plupart des pages et articles) à distinguer les régiments homonymes par l'ajout de l'année de leur création ou du changement de dénomination concerné. Je rappelle également que le nom du titre d'un article (avec ou sans homonymes) sur un régiment correspond à sa dernière dénomination avant dissolution ou numérotation (remplacement des noms par des numéros d'ordre de priorité décidé pendant la Révolution française. Ceci pour le contexte.

Le problème est que certains contributeurs ne se sentent pas liés par la situation existante, et entreprennent des renommages suivant leur propre fantaisie. Récemment, je note la création d'une page de redirection Régiment de Broglie cavalerie (régiment de Ray), alors que je suis persuadé avoir déjà créé cette page sous un autre nom, puisque j'ai créé l'article cible Régiment de Ray cavalerie. Il me semble qu'associer deux noms de même nature qui pourraient être chacun un titre de page apporte de la confusion, et n'est pas une façon correcte de distinguer des pages ou articles homonymes. Qu'en pensez-vous ? Zapotek

Propositions de William Jexpire

Voici mes propositions qui sont très simples et compréhensibles, avec des exemples :

• Le titre le plus simple (principe de moindre surprise) est donné aux régiments qui ont été réorganisés et renommés en 1791 (ils sont devenus par la suite un régiment avec un numéro : 16e régiment d'infanterie)
  • Exemple  : régiment d'Agénois
• Pour les homonymies le titre est « régiment (homonymie) »
  • Exemple : Régiment d'Agénois (homonymie)
• Pour les régiments ayant été incorporés ou licenciés les titres sont : « régiment (nom du régiment dans lequel il a été versé) » où « régiment (licencié en telle année)
  • Exemple : Régiment d'Agénois (régiment de Berry) qui indique que le régiment d'Agénois a été versé dans régiment de Berry. --William Jexpire (discuter) 7 janvier 2021 à 13:56 (CET)
• Voir aussi Dénomination des articles et pages relatifs aux régiments d'Ancien Régime sur la page de discussion Histoire militaire--William Jexpire (discuter) 7 janvier 2021 à 14:01 (CET)

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J'ai créé cette section pour discuter du choix du discriminant (la mention entre parenthèses) pour les titres des articles ou pages relatifs aux régiments d'Ancien Régime lorsque ceux-ci sont homonymes. Non pour doubler la discussion générale sur ce sujet qui a lieu ici et qui serait hors sujet sur cette page. Le discriminant pourrait être A, B ou C ou n'importe quel groupe d'un ou plusieurs caractères, mais si un internaute trouvait Titre homonyme (A) et Titre homonyme (B) dans une liste de résultats de recherche ou dans une catégorie, cela ne l'aiderait pas à choisir. L'objectif du choix pertinent d'un discriminant est que cet internaute puisse obtenir une indication qui va l'orienter plus souvent sur la page qui l'intéresse que s'il l'avait choisie au hasard. Depuis 2013, le discriminant utilisé pour les titres de pages des régiments d'Ancien Régime a toujours été l'année de création ou du changement de dénomination concerné. Un nombre de 4 chiffres entre parenthèses est facilement identifié comme une année et permet d'éliminer les pages qui ne correspondent pas à la période historique visée. Quant au discriminant proposé par William Jexpire, le nom d'un autre régiment, il ne me semble guère plus efficace que les discriminants A, B ou C qui ont l'avantage d'être moins longs à écrire. De plus, l'exemple que j'ai donné est celui d'une page de redirection dont le titre utilise comme discriminant une partie du titre de la page ciblée., alors que ce titre sera découvert en suivant le lien. Je vous prie de bien vouloir répondre ici quand le sujet se limite aux discriminants des pages homonymes. Si vous voulez discuter du choix des titres des régiments d'Ancien régime, rendez-vous sur Discussion Projet:Histoire militaire#Dénomination des articles et pages relatifs aux régiments d'Ancien Régime. Zapotek 7 janvier 2021 à 19:05 (CET)

Préciser qu'il ne faut qu'un lien interne par ligne

À Wikipédia:Homonymie#Contenu, je propose d'ajouter à la suite de

« Par exemple, il suffit de préciser « Mercure est un dieu de la mythologie romaine » pour orienter rapidement le choix du lecteur vers l'article qu'il recherche dans la page d'homonymie Mercure ; ainsi il n'est pas utile d'écrire « Mercure (lat. Mercurius) est le dieu du commerce, des voyages et messager des autres dieux dans la mythologie romaine, assimilé à l'Hermès grec. », précisions qui figurent, ou devraient figurer, dans l'article concerné. »

la phrase suivante :

« La règle générale est donc d'avoir un seul lien interne par ligne (par puce) et pas plus. »

Cela me semble en effet totalement en accord avec l'exemple de Mercure donné, et avec tout ce qui est encore écrit au paragraphe qui précède ("Une page d'homonymie sert de tremplin etc.") et qui est résumé par « Trop de liens tue LE lien » (notez le "LE"). Veverve (discuter) 17 mars 2023 à 11:52 (CET)

Tout à fait d'accord sur le principe ; à ne pas appliquer trop strictement mais si on écrit « [l]a règle générale » les exceptions sont prévues, donc très bien.

Ça doit impliquer quelques milliers de suppressions de LI dans les diverses pages, qui vont dans le bon sens.

Merci, salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 17 mars 2023 à 12:00 (CET)

Contre, voir [1], [2], cette discussion [3] et celle-ci [4]. Daniel*D, 17 mars 2023 à 12:17 (CET)

Si vous vous y opposez, il faudra expliquer comment ce que je propose n'est pas une simple explication d'un principe déjà présent dans les deux paragraphes que j'ai mentionnés dans ma proposition. Veverve (discuter) 17 mars 2023 à 12:18 (CET)

Ce serait plutôt à vous d'expliquer votre interprétation très restrictive d'un passage qui ne l'est pas. Comme l'exemple donné le montre dans ses nombreuses sections. Daniel*D, 17 mars 2023 à 12:32 (CET)

Je n'ai pas compris votre remarque. Je parle de l'exemple donné dans la recommandation. Donner en bon exemple une phrase avec un seul lien, précédé d'une explication qui dit qu'il faut le moins de lien possible, ça me semble vouloir dire qu'une ne faut qu'un lien par ligne. Mon interprétation n'est pas fantasque, ni farfelue. Je suis au courant de l'état de surcharge de liens bleus dans lequel se trouvent, dans les faits, de nombreuses pages d'homonymie, et ce malgré cette recommandation. Veverve (discuter) 22 mars 2023 à 13:20 (CET)

Moi aussi, je parle du même exemple (que vous avez allégé [5]). Il n'est pas nécessaire de mettre les points sur les « i » avec une telle précision redondante et comminatoire en parlant de « règle générale ». Car, généralement justement, dans les recommandations, les pages d'aide et de guide de Wikipédia, on s'efforce d'être plutôt incitatif que formel. Daniel*D, 22 mars 2023 à 17:28 (CET)

pas nécessaire de mettre les points sur les « i » : puisque, dans les conversations que vous avez mentionnées, plusieurs utilisateurs se sont opposés au fait de mettre un lien par ligne (et ont parfois annulé les allègements tels que ceux que je pratique), il me semble que si, la règle générale doit être écrite encore plus clairement qu'elle ne l'est déjà. Veverve (discuter) 24 mars 2023 à 04:38 (CET)

Je trouve très clair ce passage de cette page d'aide qui n'est ni une règle ni une recommandation. Daniel*D, 24 mars 2023 à 13:34 (CET)

Contre; Les éléments n'ont pas nécessairement besoin d'un lien, et je ne vois pas de réel problème à ce qu'ils en contiennent plusieurs. Je crois qu'il serait davantage constructif d'exposer le problème que vous considérez voir. Et peut-être de proposer distinguer les liens vers les sujets homonymes des autres. Chealer (discuter) 7 février 2024 à 14:27 (CET)

Si, les élément ont nécessairement besoin d’un lien : c’est l’essence même d’une page d’homonymie de lister les articles partageant un même nom. Lister d’autres sens contrevient à « Wikipédia n’est pas un dictionnaire ».

Ni lien, ni explication, ni source : tout cela se trouve dans les articles.

Mais visiblement ce principe n’est plus consensuel, il y a sans doute besoin d’ouvrir une prise de décision. -- Pols12 (discuter) 7 février 2024 à 15:06 (CET)

Modifications récentes de Chealer

Bonjour @Chealer. Comme vous avez actuellement une discussion avec @Patrick.Delbecq et moi-même sur la page d'homonymie Ibaraki, il serait correct que vous n'apportiez pas unilatéralement des modifications sur cette page-ci. En particulier, il est curieux que vous ayez retiré l'expression "Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible" qui avait été utilisée comme argument contre vos modifications dans la page Ibaraki. En conséquence de quoi, je vais annuler vos modifications sur cette page et vous demande de discuter et argumenter vos projets de modification sur cette page. Cordialement Toyotsu (discuter) 8 février 2024 à 15:47 (CET)

Bonjour Toyotsu et Chealer

 Chealer : Je vois par ailleurs que vous modifiez sans aucune concertation bon nombre de pages de recommandations de WP. Cela n'est pas trop raccord avec les principes de ce projet. Il serait préférable de discuter de vos propositions de modification de ces pages en PDD et d'obtenir un consensus avec d'autres contributeurs. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 février 2024 à 16:18 (CET)

PS : idem Wikipédia:Conventions typographiques Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 février 2024 à 16:29 (CET)

Qu’est ce que “en PDD”?

la concertation en “PDD” est légitime si elle est stipulée, proposée par défaut, sous forme d’interface de mise à jour de modification. Ce qui permet un accord avant modifications inutiles qui seront par la suite comprise comme étant de la censure, au détriment de la mise à jour.

et qui évitera de surcroît des discussions stériles dont ce texte peut faire partie. Olimagination (discuter) 29 août 2024 à 13:47 (CEST)

Ceci est d’autant plus vrai, que les messages de nos discussions sont espacées de plusieurs mois, ce qui ne rend pas possible la réactivité nécessaire d’un média de référence comme wikimedia/wikipedia.

Avec autant de latences, des contres-vérités deviennent facilement publiables & toujours difficiles à mettre à jour, alors que ce devrait être le contraire. Cela nuit directement à la réputation de wikimedia foundation et à Wikipedia.

Tant qu’il n’y aura pas une politique interne forte, de règles bien conventionnées de publications “proactives” & “réactives” allant dans le bon sens, et que wikimedia foundation peut établir facilement . Olimagination (discuter) 29 août 2024 à 14:07 (CEST)

voir homonymes

Il y a aussi la syntaxe {{homonymes|article cible}}. Wisdood (discuter) 12 novembre 2024 à 14:36 (CET)