Discussion Wikipédia:Homonymie/Archive2

Proposition de pages

Récent contributeur sur WP et surtout lecteur régulier, certaines manipulations d'édition me sont encore un peu hors de portée. Pourtant, il m'arrive de repérer des pages qui pourraient mériter que des personnes compétentes se penchent dessus.

Aussi, je vous propose de créer un modèle de bandeau de signalement, ou un modèle de soulignement de passage, qui signalerait le besoin de créer une page d'homonymie.

Exemple concret cette page Saté. Il faudrait la diviser en deux pages distinctes reliées par une page d'homonymie/homophonie. N'ayant pas bien saisi toutes les manipulations à faire et surtout n'en ayant pas vraiment le temps, je n'ai pu que parler dans le vide dans la page de discussion.

Un bandeau ou autre permettrait à ceux qui savent et qui ont le temps de faire le tour des pages en demande et de réaliser les transformations nécessaires. Ainsi n'importe qui peut signaler. --Gandalfcobaye (d) 10 mai 2009 à 16:36 (CEST)

Bonne idée. En attendant ce bandeau, tu peux signaler les pages à modifier sur Wikipédia:Questions techniques. Cordialement. --Bruno des acacias 14 mai 2009 à 16:02 (CEST)

Lien sur le texte "article homonyme" des modèles

J'ai vu récemment quelqu'un cliquer sur le lien "articles homonymes" (par exemple au dessus de l'article Eau) au lieu de celui menant à la page d'homonymie et ça m'a rappelé que je faisais la même chose au début. J'ai vu qu'il y a eu récemment une discussion sur le bistro. Le point d'interrogation n'était en effet pas génial, mais pourquoi ne pas, comme le propose Hr. Satz (tout en bas de la discussion), enlever tout simplement le lien ? De toutes façons, il y en a déjà un sur l'image et on peut laisser le lien dans le modèle:homonymie. Apparemment, Dodoïste est pour aussi, donc ça fait trois. Quelqu'un a un autre avis (Bruno des acacias ?) ou on l'applique ? The RedBurn (ϕ) 19 mai 2009 à 14:11 (CEST)

Je confirme mon approbation pour le retrait du lien. Aide:Homonymie est visité 3 à 4 milliers de fois par jour, ce qui confirme que de très nombreux lecteur cliquent dessus par erreur. Ceci dit, l'icône est dans le même cas, elle ne devrait pas non plus renvoyer vera la page d'aide. Surtout que cette page d'aide est écrite pour les contributeurs et n'aide aucunement les lecteurs dans leur navigation. Mais le retrait du lien de l'icône est suceptible de provoquer plus d'opposition que le retrait du lien sur "articles homonymes", alors je pense qu'il est préférable de se limiter au retrait du lien sur "articles homonymes" pour le moment. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 01:16 (CEST)

Phrase d'introduction

J'ai supprimé la phase qui dit que le bandeau d'homonymie doit être suivi d'une phrase d'introduction. En effet, je pense que dans le cas d'une page d'homonymie c'est bien souvent inutile et que ça fait double emploi avec le bandeau. Par exemple commencer une page d'homonymie de type Prénom+Nom par « Pierre Dupont peut faire référence à plusieurs personnes. » ou autre phrase du genre, ça n'apporte rien. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais de phrase d'introduction, mais je pense qu'on peut souvent s'en passer. D'ailleurs la plupart des pages d'homonymie n'ont pas de phrase d'introduction. Rāvən (d) 17 juillet 2009 à 16:08 (CEST)

Pour une question d'uniformité et de clarté, je suis pour que les pages d'homonymie respectent les conventions de style générales, et contiennent obligatoirement un résumé introductif. PP_Tom (d) 17 juillet 2009 à 17:00 (CEST)

Je pense qu'il faut garder à l'esprit que respecter les conventions de style n'est pas un but en soi, mais que l'objectif doit être de faciliter la présentation de l'information à nos lecteurs. Autant dans le cas d'un article encyclopédique, il est utile d'avoir une introduction qui précise de quoi on parle et qui résume les points les plus importants (c'est d'ailleurs également le cas dans les encyclopédies papier), autant il est complètement inutile d'encombrer systématiquement les pages d'homonymie de phrases vides de sens du style : « Mons peut renvoyer à des tas de concepts différents. » ; « Dupont est un nom porté par plusieurs personnes. » (ah bon ?) ; « Scolopendre désigne deux choses différentes. » (pourquoi ne pas dire directement lesquelles ?). J'insiste également sur le fait que la plupart des pages d'homonymie n'ont actuellement pas de phrase d'introduction. Si c'était quelque chose de tellement indispensable, comment aurions-nous réussi à nous en passer pendant si longtemps ? Rāvən (d) 17 juillet 2009 à 17:21 (CEST)

 D’accord avec Raven--Gandalfcobaye (d) 17 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

Je comprends tout à fait ton point de vue Raven, néanmoins, je trouve que tu fais preuve de mauvaise foi dans tes exemples.

• Pour Dupont, tu peux très bien faire commencer l'article (et non la première section) par « Dupont, Dupond ou Du Pont sont des patronymes d'origine française. Dupont/Dupond est le Xième nom le plus répandu en France. ». Le résumé permet ainsi de préciser les différentes orthographes, et dans ce cas précis, les autres éléments de la page sont des entreprises fondées par des Dupont, donc c'est suffisant.
• Pour la scolopendre, il n'y a qu'un paragraphe de deux lignes, tu ne vas pas faire un résumé avant, c'est évident.
• Pour Mons, tu peux dire que Mons est un toponyme ou un patronyme courant en France et en Belgique, ça résume les 9/10 de l'article, c'est suffisant là encore.

Il y a surement des articles pour lesquels c'est plus délicat, mais tu dois surement pouvoir formuler ça un peu intelligemment. Sur le fond, tu as raison quelque soit l'article, le résumé introductif n'est pas indispensable, c'est juste une question de forme. PP_Tom (d) 17 juillet 2009 à 18:56 (CEST)

Oui, si tu veux, il y est toujours possible de trouver une introduction. Mais à quoi ça sert ? Je veux créer une bête page d'homonymie sur un nom de famille et je vais devoir chercher son étymologie, son rang en France ou dans un autre pays ? Si j'ai le temps de le faire tant mieux, mais si je n'ai pas le temps, je pense qu'il vaut mieux ne rien écrire qu'écrire « Le nom de (sic) André Dupont désigne plusieurs personnes. » Rāvən (d) 17 juillet 2009 à 19:53 (CEST)

On est d'accord, André Dupont c'est comme scolopendre, on ne fait pas un résumé d'un article de deux lignes, quelqu'il soit. PP_Tom (d) 17 juillet 2009 à 20:38 (CEST)

Je fais remarquer que les Conventions de style, et en particulier les recommandations sur le résumé introductif, sont destinées aux articles ; or une page d’homonymie n’est pas un article, mais une page d’orientation vers des articles... À vrai dire, je ne trouve rien dans « Wikipedia:Conventions de style » qui soit applicable aux pages d’homonymie, excepté les conventions typographiques. —C.P. 18 juillet 2009 à 23:08 (CEST)

Bonjour. En effet, une page dite d'homonymie n'est pas un article mais une liste de titre d'articles. Le phrase d'introduction qui dit « Toto peut désigner etc, etc etc » est accessoire et facultatif, voire inutile. Je trouve les pages sans phrase d'introduction plus simples à consulter. Cordialement. --Bruno des acacias 19 juillet 2009 à 10:49 (CEST)

Retrait de la section « Conventions de style »

Bibi Saint-Pol vient de retirer cette section, pour une raison que je ne comprends pas. Il veut apparemment une plus large discussion. Pourquoi pas, mais est-ce vraiment nécessaire ? Tant qu'il y a consensus, je ne suis pas partisan des grandes discussions formelles. Quel est votre avis ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 août 2009 à 23:48 (CEST)

D'une manière générale, je n'aime pas trop le fait de retirer des infos et de demander ensuite une discussion… Dans ce cas précis, je trouve qu'effectivement, il ne devrait y avoir qu'un seul lien interne par entrée dans la liste d'une page d'homonymie, portant sur chaque homonyme (et sans gras, mais là n'est pas la question), puisque ce sont les vrais « sujets » de la page. On trouve trop souvent des pages avec trop de texte, et trop de liens qui ne servent à rien.

Quant aux justifications de cette suppression :

• « discussion initiale trop restreinte » : alors discutons, pourquoi supprimer d'office ?
• « trop de styles existants différents pour trancher sans avis plus large » : ce n'est pas parce que de nombreux utilisateurs ne respectent pas les conventions de style pour les pages d'homonymie (ce que j'ai longtemps fait par méconnaissance et flemme) qu'il faut supprimer les conventions !

Dodoïste, quant au fait de lancer une grande discussion formelle, si je me réfère à la précédente sur la phrase d'introduction, elle a été plutôt restreinte (4 pour la suppression de la mention, 1 contre), et finalement d'intéret assez limité…

Cordialement, PP_Tom (d) 13 août 2009 à 00:38 (CEST)

Mon avis le le fond : les pages d'homonymie ne sont pas des pages comme les autres et il me semble logique de ne pas y insérer autant de lien que dans des articles. Cependant, je pense que dans certains cas, il est utile d'insérer d'autres liens. Par exemple quand un des articles d'homonymie n'a pas (encore) été créé. Je pense aussi qu'il n'est pas nécessaire que le lien soit obligatoirement en début de phrase. Dans certains cas, cette règle alourdirait inutilement le style. Rāvən (d) 13 août 2009 à 09:22 (CEST)

Je crois qu'il s'agit plutôt de l'idée générale, du principe. Il existe toujours des exceptions, où un lien supplémentaire peut être préférable. Un exemple donné ci-dessus était cette version de Air (homonymie). Si cela te convient, alors je crois qu'on est d'accord.

Quand au lien en début de phrase, aurais-tu un exemple où il est préférable de mettre le lien plus loin dans la phrase ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 13:05 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas une mais des conventions de style.

De toutes les façons, le problème est ailleurs. Je le redis quitte à bassiner tout le monde, le terme pour désigner la page est tellement nul que la page ne poser que des problèmes. Les pages dite d'homonymie sont de fait des pages de désamgüisation. Elle devraient être nommées « Page de désambigüisation ». Elles sont rendues nécessaires par les limites du logiciel Mediawiki, à ce que j'ai compris. Ce ne sont pas des pages de dictionnaire d'homonymes puisque Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots. Ce ne sont pas des articles puisque, que sur Wikipédia, « un article = un sujet ». Le rôle de cette page est de permettre à un lecteur d'accéder à l'article sur le sujet qu'il cherche lorsque ce sujet est un mot qui donne accès à plusieurs articles. C'est ma vision. Si l'objet d'une page dite d'homonymie est bien ma vision, alors, la page se résume à une liste d'items où chaque item est un lien interne vers un article avec une courte définition qui permet au lecteur de cliquer sur le bon lien. Point. Si les pages contiennent autre chose que ces listes, c'est que ce ne sont pas des pages de désambigüisation. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 13:23 (CEST)

Je n'avais pas pensé aux liens rouges, cas particulier soulevé par Rāvən. Je suis d'accord avec Dodoïste, dans ce cas-là, on devrait pouvoir ajouter un lien bleu. Enfin, je rejoint Bruno des Acacias : une page d'homonymie « devrait se résumer à une liste d'items où chaque item est un lien interne vers un article avec une courte définition qui permet au lecteur de cliquer sur le bon lien ». Mais il me semble que c'est l'esprit actuel de la page Aide:Homonymie. PP_Tom (d) 13 août 2009 à 14:40 (CEST)

Pour le lien en début de phrase, je pensais à des cas comme « Xxx est un autre nom de l'yyy. » Rāvən (d) 13 août 2009 à 15:27 (CEST)

Le cas des liens rouges est, pour moi, essentiel et n'est pas réglé à ma connaissance. En particulier concernant les patronymes. Par exemple, « Martin » est un patronyme courant. Faut-il accepter les liens vers des articles sur « Martin » qui n'ont pas encore leur article au risque d'inciter à la création d'articles sur des sujets non admissibles ? Pour moi, non. Il ne faut pas transformer les pages dites d'homonymie en page d'« Articles demandés ». Mais j'ignore si cela fait consensus. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 15:49 (CEST)

Dans les articles, j'ai déjà vu plusieurs contributeurs retirer des liens rouges lorsque l'article n'est pas admissible. Cela m'a l'air d'être accepté pour les articles. Pourquoi les homonymies devraient-elles subir un traitement différent ?

On peut prendre le problème dans un autre sens : les homonymies ont pour but de faciliter la navigation entre les articles. Un sujet qui n'est pas censé faire l'objet d'un article n'est donc pas à mentionner dans la page d'homonymie. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 août 2009 à 02:40 (CEST)

Là je ne suis pas trop d'accord. Un sujet peut ne pas être suffisamment notable pour faire l'objet d'un article, mais avoir suffisamment d'intérêt pour en parler dans un article plus général. Le cas typique est celui des personnages d'univers de fiction (voir également les très fréquents votes  Fusionner en PàS). La page d'homonymie doit pouvoir dans ces cas renvoyer vers l'article plus général. En plus, il reste toujours les cas où l'article est admissible, mais n'a pas encore été créé. Dans ce cas, la ligne de la page d'homonymie est en quelque sorte une « mini-ébauche » sur le sujet et dans ce cas, il doit àmha y avoir des liens. Rāvən (d) 14 août 2009 à 10:10 (CEST)

Tu as raison, j'ai parlé trop vite et n'ai plus pensé à ce cas. Lorsqu'une page d'homonymie renvoie à un article plus général, elle est clairement une aide à la navigation. Dans ce cas nous avons : les sujets ne pouvant ni faire l'objet d'un article, ni ne pouvant faire partie d'un article plus général, devraient être retirés des pages d'homonymie. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 août 2009 à 12:27 (CEST)

Je n'avais pu vu ces remarques qui me font tomber à la renverse. Pour être bref, une page dite d'homonymie n'est pas un fourre-tout mais une page de désambiguisation de pages existantes. Imaginez un seul instant une page « Martin » qui accepterait d'être une page de redirection et une page de mini-ébauches !

Seule une page de redirection sert à rediriger une entrée sans contenu vers un article. La page dite d'homonymie n'est pas une page de redirection mais a pour objet de donner le lien vers la page de redirection. Par exemple, si Toto est un personnage de fiction qui n'a pas d'article mais qui est un sujet traité dans l'article sur le jeu vidéo « Le monde imaginaire de Toto », alors de deux choses l'une : soit « Toto (personnage de fiction) » est une page de redirection vers l'article « Le monde imaginaire de Toto » et la page dite d'homonymie donne le lien vers cette page de redirection, soit ce n'est pas une page de redirection et la page dite d'homonymie ne parle pas de ce personnage. A mon humble avis.

De même, non, une page dite d'homonymie n'est pas un recueil de mini-ébauches. Une ébauche, c'est un article avec un bandeau « ébauche ». Si l'ébauche existe, le lien est affiché sur la page dite d'homonymie. Si l'ébauche n'est pas créée, le lien n'existe pas sur la page dite d'homonymie. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 16:15 (CEST)

Ce genre de réflexion m'a l'air de s'appuyer uniquement sur des définition très stricte de concepts tels que page d'homonymie, redirection, etc., mais d'être tout à fait déconnectée de l'aspect pratique des choses (par exemple on oublie de se poser des questions telles que « comment donner le maximum d'information au lecteur ? »). Rāvən (d) 16 août 2009 à 11:02 (CEST)

Ce qui me semble pratique, à moi qui utilise Wikipédia avant-tout en tant que lecteur-pompeur, c'est que chaque page est un seul et unique objet : article = article, redirection = redirection, désambuisation = désambiguisation, requête = requête. Les pages fourre-tout, je les zappe. Elles me semblent plus une solution de facilité pour leurs auteurs qu'un service rendu aux lecteurs. --Bruno des acacias 16 août 2009 à 13:10 (CEST)

Problèmes posés par les « Conventions » actuelles

Un examen de l'historique de la page suffit à se rendre compte que celle-ci a principalement évolué au gré d'ajouts personnels ne reposant que sur le consentement souverain de qui les faisait (cf. par exemple les modifications de Sherbrooke, qui en changent l'esprit du tout au tout). La seule modification vraiment discutée, il est vrai, concerne la section « Conventions de style » (cf. #Afficher un guide de style lors de l'édition d'une page d'homonymie) ; mais il n'y a eu là que 4 participants dont un (Herr Satz) était en désaccord avec les modifications effectuées. Où est donc le consensus ?

Par ailleurs il suffit de se balader sur les pages d'homonymie de WP fr pour constater qu'il n'existe pas un style plus ou moins consistant qu'on pourrait harmoniser à grand renfort de généralités. Les divergences sont nombreuses : gras ou pas gras ? début de ligne ou pas ? affichage du libellé complet du lien interne ou pas ? liens internes ou pas ? phrases nominales ou verbales ? points, points-virgules ou pas de ponctuation finale ? utilisation d'une phrase d'acroche introduisant les homonymes avec un deux-points ou pas ? découpage en plusieurs sections à partir de quel niveau de complexité/quelle longueur ? Etc.

Je suis favorable, bien sûr, à une harmonisation du style des pages d'homonymie. Mais cela ne peut passer que par une concertation qui étudie le problème globalement pour y répondre de manière univoque et détaillée, cas d'études précis à l'appui. Et bien sûr, comme il y a autant d'utilisateurs que de styles de page d'homonymie, un vote de l'ensemble de la communauté sera nécessaire pour que chacun se plie à la solution finalement retenue et qu'on ne perde plus de temps en nouvelle négociation à chaque fois. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 13:34 (CEST)

J'insiste à nouveau. Le style découlera de l'objet. Si ces pages sont des listes de liens internes, la convention sera celle des listes. Si l'objet est un article, elle suivra celle des articles. Si Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots, ces pages ne peuvent pas être des articles. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 13:39 (CEST)

Il est vrai que la page Aide:Homonymie « a principalement évolué au gré d'ajouts personnels ne reposant que sur le consentement souverain de qui les faisait ». Néanmoins, l'exemple que tu donnes (modifications de Sherbrooke) n'en change pas vraiment l'esprit, mais l'approfondit tellement que cela aurait mérité une discussion.

Pour les points de forme que tu évoques Bibi Saint-Pol, en reprenant mon avis du dessus proche de celui de Bruno des Acacias :

• gras ou pas gras : pas gras, c'est précisé, ça a été discuté et va avec le fait de ne mettre qu'un lien interne par ligne ;
• début de ligne ou pas : début de ligne car plus clair ;
• affichage du libellé complet du lien interne ou pas : pas précisé, a priori libellé complet (sauf précisions entre parenthèses), c'est le but d'un page d'homonymie ;
• liens internes ou pas : un seul pour l'homonyme ;
• phrases nominales ou verbales : plutôt nominal, mais est-ce vraiment important de le préciser ?
• points, points-virgules ou pas de ponctuation finale : c'est précisé dans Wikipédia:Conventions_typographiques#Listes à puces ;
• utilisation d'une phrase d'accroche introduisant les homonymes avec un deux-points ou pas : pas obligatoire, selon la discussion précédente, a priori selon les cas de figure, voir encore Wikipédia:Conventions_typographiques#Listes à puces ;
• découpage en plusieurs sections à partir de quel niveau de complexité/quelle longueur : là aussi selon les cas de figure ; je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment le préciser.

PP_Tom (d) 13 août 2009 à 14:40 (CEST)

« pas gras, c'est précisé, ça a été discuté et va avec le fait de ne mettre qu'un lien interne par ligne » : il n'y a eu aucune discussion sur le gras qui ait obtenu un quelconque consensus. Le truc du « les conventions recommandent l'italique pour mettre en évidence » ne fait pas sens, puisque chaque article viole la dite convention, en mettant en évidence le titre avec du gras. Les pages d'homonymie vont dans ce sens : les entrées homonymes sont comme le rappel du titre dans les articles.

D'ailleurs la chose fait tellement consensus, qu'il y avait auparavant deux informations contradictoires dans la page d'aide... Tant que chacun ne se rendra pas à l'évidence, à savoir que tout ceci n'est qu'affaire de préférences personnelles et n'est dicté que rarement par des choix rationnels... — Hr. Satz 13 août 2009 à 15:04 (CEST)

Fort bien PP Tom : tu donnes là tes préférences mais je ne pense pas que tu prétendes qu'elles soient une recommandation de Wikipédia. Si je donne les miennes je doute que nous parvenions à un consensus, et après... ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:11 (CEST)

Nécessité d'une « concertation plus générale de la communauté »

Eh bien soit. Si tu estimes qu'on concertation plus générale de la communauté est nécessaire, faisons-la. Avancer vers l'uniformisation me semble être très bénéfique.

Tu montres que ces recommandations sont faibles, car ne correspondent que peu à ce qui est fait en pratique. Tu as raison. Mais plutôt que d'amoindrir la recommandation ou de la rendre incohérente, pour refléter les divergences pratique, mieux vaut faire avancer les choses. Si tu veux un sondage ou une prise de décision, qu'attends-tu pour la faire ? :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 13:44 (CEST)

Je n'« amoindris » pas la recommandation parce qu'il n'y a pas de recommandation ! Une recommandation est issue d'un consensus dans la communauté après débat public ou bien d'un vote, ce qui n'est ici pas le cas. Les « Conventions » avancées n'ont donc aucune valeur, sauf la prétention de leur nom.

Et je pense effectivement qu'une PdD est nécessaire pour guérir la communauté de ce mal sournois qui la ronge. Une PdD c'est clair, c'est carré et quand c'est bien fait on n'y revient plus. Mais je ne m'y lancerai pas seul parce que c'est beaucoup de temps et d'effort. Alors qui est intéressé ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 14:15 (CEST)

Extrait de Wikipédia:Recommandation : « Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie. » Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 14:31 (CEST)

Soyons constructifs : qui soutient que les « Conventions » actuelles, ajoutées il y a quelques mois après une discussion sans consensus et alors que d'autres usages sont largement répandus sur le projet, sont une recommandation de Wikipédia ?

Si tout le monde est satisfait, nickel : ne bougez surtout pas et attendez derrière cette ligne Maginot. Personnellement, je vais couper par Sedan :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 14:52 (CEST)

Si tu commences une PDD, je m'engage à t'aider. Quoique, j'aimerais tout d'abord savoir si nous sommes sur la même longueur d'onde. Ton but est-il de valider le contenu de la recommandation actuelle, ou de la modifier entièrement ? J'ai un peu du mal à cerner ta position. Si tu est en accord avec la recommandation actuelle, pourquoi faire tout ce ramdam ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 15:20 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le texte actuel et je ne suis même pas d'accord avec le fait que ce texte constitue une recommandation, puisque :

1. l'état actuel de la page Aide:Homonymie est le résultat d'années de modifications faites au fil de préférences personnelles et n'ayant jamais fait l'objet d'un consensus ;
2. des modifications assez récentes opérées sur cette page ([1], [2], [3]), souffrant toutes du même manque de consensus, ont progressivement détruit l'équilibre initial qui laissait chacun libre de la présentation qu'il souhaitait.

C'est parce qu'on est assis sur du vent (3 diffs arbitraires...) qu'une PdD est nécessaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:48 (CEST)

Et pour que la PdD se déroule sur une base non faussée, je soutiens mon retour à une forme ambigüe du texte. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:57 (CEST)

Ici, c'est une page d'aide. Je ne comprends pas trop comment elle pourrait être une recommandation. Elle devrait s'appuyer sur des constats de pratiques courantes ou des recommandations établies par ailleurs, non ? --Bruno des acacias 13 août 2009 à 15:52 (CEST)

C'est juste la partie sur les conventions de style qui doit être soumise au vote. Le reste ne pose pas de problème. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:58 (CEST)

Juste un point de planning : je ne suis pas certain de mon emploi du temps ces prochains jours, mais je devrais avoir lancé la PdD avant la fin de la semaine. Évidemment, libre à quiconque de prendre les devants... Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 16:02 (CEST)

Tu commences à m'énerver, à force de réverter. J'ai commencé par discuter, demander des avis tiers. PP_Tom a également exprimé la désapprobation de ta modification. Il y a consensus en page de discussion, ici. Tu n'as jusque-là apporté aucun argument. Tu veux juste une consultation plus globale de la communauté. Eh bien dans ce cas, tu modifieras cette page d'aide après avoir consulté la communauté.

Si tu veux modifier la page d'aide avant la PDD, il va falloir que tu nous dises enfin ce qui ne vas pas à ton avis. Je préférerais qu'on ait une discussion collégiale avant d'entamer une procédure lourde comme une prise de décision.

De plus, sache que ces principes, tout comme d'autres de cette page d'aide, ne sont pas arbitraires, mais ont pour but de faciliter la navigation. C'est de l'ergonomie Web. Tu as l'air de préférer cette version à celle-ci, et cela va à l'encontre des efforts d'optimisation de la navigation qui ont étés faits jusque-là. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 23:02 (CEST)

OK. Je vois que tu considères qu'il y a une recommandation parce qu'un jour quelqu'un a modifié la page dans un sens qui l'arrangeait et toi aussi. Je ne vois rien de tel. Pas de nécessité de se casser la tête à poursuivre plus avant avec une PdD : chacun fera comme il en a envie dans les pages d'homonymie qu'il suit, comme cela a été le cas jusqu'à présent. Fin de la discussion. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 août 2009 à 01:14 (CEST)

Oui, j'ai dit une stupidité plus haut en parlant de recommandation. Mes excuses. Bruno des acacias a eu raison de la faire remarquer, c'est une page d'aide. :-)

Tu dis plus haut que tu refuses de donner ton point de vue au sujet des conventions de styles, car tu « doutes que nous parvenions à un consensus ». Fort bien, mais pour modifier Aide:Homonymie il faut obtenir un consensus en page de discussion. La seule possibilité que cela te laisse est de lancer une prise de décision, non ? Il y a en effets des désaccord sur plusieurs points au sein de cette page de discussion, comme le montre les récents débats. Une prise de décision permettrait en effet de faire avancer les choses. Alors concentrons-nous sur la PDD si tu le veux bien, et laissons le contenu actuel de la page d'aide de côté. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 août 2009 à 03:26 (CEST)

J'approuve. La PdD se justifie parce qu'il n'existe ni règle ni recommandation consensuelle. Je souhaite simplement que la page actuelle en fasse clairement état d'une façon ou d'une autre (soit en retirant les « Conventions » actuelles, soit en mentionnant qu'elles ne font pas objet de consensus) et donc que la PdD commence sur une tabula rasa. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 août 2009 à 10:28 (CEST)

Ta deuxième proposition (mentionner qu'elles ne font pas objet de consensus) me semble être un bonne idée. Il est bon d'avertir le lecteur lorsqu'un indication de la page d'aide est nouvelle, sujette à controverses ou en cours de développement. Ainsi le lecteur a plus d'informations et sait à quoi s'en tenir. :-) On s'est mis d'accord, youpi ! \o/ Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 05:35 (CEST)

Si je peux me permettre, je suis plutôt d'accord avec Dodoïste dans le sens où les deux conventions de style restantes (1/ un seul lien par entrée et 2/ le mettre en début de ligne) ont tout de même une assise rationnelle (ergonomie). Il y a peut-être quelques rares fois où ça peut être remis en cause, mais l'usage du conditionnel fait qu'on laisse une petite place à l'interprétation au cas par cas.

Perso ce qui me gêne, c'est de vouloir imposer une typo particulière (gras, italique, ou rien), ce qui relève clairement de la préférence. C'est pourquoi je retire cette recommandation. En effet, elle s'appuie sur une convention qui a été pensée pour les ouvrages imprimés, et qu'on applique ici aveuglément à un autre support sans réfléchir plus avant ; sachant que les ouvrages imprimés n'ont jamais eu à gérer des pages d'homonymie comme ici, il me semble pourtant qu'il serait utile de réfléchir à l'esprit de la convention, avant de vouloir l'appliquer à la lettre.

En effet, si elle recommande l'italique plutôt que le gras, c'est pour éviter un déséquilibre du gris typographique ; or ça ne s'applique pas ici, vu qu'on est dans une liste à puce dont les entrées sont censément courtes, avec le texte sur lequel mettre l'emphase en début de ligne ; dans ces conditions, même avec du gras, le gris typographique ne peut pas être perturbé. Pour trouver dans les ouvrages imprimés un exemple équivalent aux pages d'homonymie (une liste d'entrées, avec le texte sur lequel mettre l'emphase systématiquement en début de ligne), il vaudrait mieux se tourner vers les dictionnaires ou les glossaires, où les vedettes sont bel et bien en gras.

Pour moi le gras est le plus logique, car vue la fonction d'une page d'homonymie, c'est-à-dire guider le lecteur vers les articles qui pourraient l'intéresser, il convient de mettre l'emphase sur les dits articles. Cela dit, je pense que la typographie dans ce cas devrait pouvoir être l'affaire de chacun, sans que les zélotes de la typographie ne citent une règle d'un manuel en la sortant complétement de son contexte, ou qu'on veuille appliquer au reste de l'Univers une préférence purement personnelle. — Hr. Satz 14 août 2009 à 11:38 (CEST)

Perso, ce qui me gêne, c'est de vouloir pousser une majorité à imposer une convention de style à une minorité. Il serait temps de comprendre que pour que Wikipédia tienne debout, il faut appliquer les principes fondateurs, et, dans le cas qui nous occupe ici, trouver le style qui ne déplait à personne (4ème principe : rechercher le consensus, ce n'est pas moi qui le dit). Cela se fera avec le temps et sans vote mais par le wiki, qui est le seul outil incontournable. Point. Donc, une fois de plus, merci d'éviter d'ouvrir un vote mais de veiller à travailler les pages d'homonymie avec bonne volonté. Pour ma part, je constate que les pages dites d'homonymie que j'ai modifiées en retirant les liens rouges, les commentaires de dictionnaires de mots, le gras et les liens internes superflus n'ont pas été modifiées dans un sens contraire au mien. J'en conclue qu'une page dite d'homonymie qui se résume à une liste de liens bleus sans gras choque peu de monde. Et s'il ne reste plus qu'à ajouter du gras et afficher le nom exact du lien, alors, cela se fera au gré du temps. Ainsi va Wikipédia : piano, parce que qui va piano, va sano. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 14:52 (CEST)

Il m'est arrivé d'ajouter du gras et on ne m'a jamais rien dit non plus... — Hr. Satz 14 août 2009 à 16:53 (CEST)

Eh bien, cela démontre que ni l'une ni l'autre des solutions ne dérangent et que ce sont aux contributeurs d'une même page de s'entendre entre eux. Pour ma part, si le créateur de la page a mis du gras, que je l'ai retiré et qu'il le remet, je le laisse faire, par respect pour le travail du créateur de la page et je lui explique qu'il a tort. Il sera toujours temps dans 10 ans de passer les pages dites d'homonymie au robot pour les harmoniser. Piano, donc. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 17:05 (CEST)

Qu'il a tort selon toi. Pour le reste, c'est à peu près ce que je dis depuis mon premier message sur cette page. — Hr. Satz 14 août 2009 à 17:16 (CEST)

Gras dans les pages d'homonymie

Il m'est plus facile d'expliquer pourquoi le non gras est justifié que d'expliquer pourquoi le gras ne l'est pas. Comme une page dite d'homonymie doit suivre les conventions de style sur les articles et sur les listes, seul le titre de la page repris dans la page doit être en écrit en gras. C'est ce que je fais pour les articles et les listes. Je fais la même chose pour les pages dites d'homonymie. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 18:31 (CEST)

Euh... tu dis plus haut que les pages d'homonymie ne sont pas des articles, ou du moins tu poses la question.

Sinon, précisément, si l'on doit mettre en gras la reprise du titre de la page, comme chaque entrée est une reprise du dit titre (c'est le principe de l'homonymie), ergo il faut mettre chaque entrée en gras.

De toutes façons c'est variable selon les cas. Quand on a une phrase entière pour chaque item de la liste, le gras s'impose. Si l'on a juste trois mots derrière l'entrée, il est superflu voire néfaste.

Enfin, ces discussions sans fin n'ont pas lieu d'être, pour ma part je ne souhaite rien imposer à personne, réciproquement je souhaite juste qu'on ne m'impose rien pour sur la base de préférences-moi-je-trouve-ça-plus-beau-comme-ça. — Hr. Satz 14 août 2009 à 18:40 (CEST)

Les pages dites d'homonymie peuvent suivre les conventions de style des articles sans pour autant être des articles. Autrement dit, il peut y avoir des conventions de style communes aux articles et aux pages dites d'homonymie, qui seraient des « Conventions de style dans l'espace encyclopédique ». Pour ma part, je retiens l'idée que, pour éviter de mettre en gras les liens, je dois veiller à ne pas faire de phrases entières à chaque item. Cette technique permettra en plus de mieux mettre en relief que la page n'est pas un article mais une liste de liens internes. Merci pour ce tuyau. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 21:40 (CEST)

Le gras en reprise du titre de la page et celui qu'on peut mettre dans une page d'homonymie n'ont rien en commun. La reprise du titre de la page en gras permet :

1. de repérer facilement les différentes dénominations du sujet de l'article (et donc savoir si l'on a atterri sur la bonne page) sans avoir à lire attentivement toute l'introduction (voir par exemple Fil d'Ariane (ergonomie) et Joseph Bologne de Saint-George) ;
2. d'assurer le lecteur qu'il se trouve bien sur cette page : En ergonomie, un lien vers la page actuelle doit être non cliquable et noir, et il est souvent en gras. Par exemple, lorsqu'on est sur la page d'accueil, le lien « Accueil » dans le menu de gauche devrait devenir « Accueil » ou « Accueil ». Sur Wikipédia, les liens vers la page actuelle sont en gras : [[Discussion aide:Homonymie]] donne Discussion aide:Homonymie, et le code source produit est : <strong class="selflink">Discussion aide:Homonymie</strong>.

Une page d'homonymie ne correspond ni au cas 1 (il n'y a pas de contraste supplémentaire à produire, le bleu du lien y suffisant) ni au 2 (ce ne sont pas des liens vers la page actuelle). Les liens des pages d'homonymie sont des liens habituels menant à un autre article. Le lecteur de Wikipédia a l'habitude de ne pas avoir de gras sur les liens, il n'y a donc aucune raison que ce soit différent ici. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 05:35 (CEST)

Qui autre que notre co-contributeur et néammoins ami Dodoïste dit cela ? Autrement, quelle « source de qualité » pourrait-on citer pour appuyer l'assertion « La reprise du titre de la page en gras permet de repérer facilement les différentes dénominations du sujet de l'article et d'assurer le lecteur qu'il se trouve bien sur cette page. » Bref, où ailleurs qu'ici est-ce écrit ? Cordialement. --Bruno des acacias 15 août 2009 à 10:58 (CEST)

Euh, le point n°1 n'est pas un principe en ergonomie : les pages pouvant nécessiter une telle mise en valeur sont bien trop peu nombreuses pour qu'une recommandation d'utilisabilité ait pu voir le jour. En revanche, c'est une observation pratique. Lorsque le sujet de l'article peut être nommé de 3 ou 4 façon différentes, il est utile de voir les différentes dénominations du premier coup d'œil, ne penses-tu pas ? L'italique aurait également pu être choisi, mais sur le Web ont utilise généralement l'emphase du gras pour désigner la page courante, comme dit en n°2. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 13:24 (CEST)

Titre de la page de destination affichée en entier dans le lien

Dans une page Web, un intitulé de lien mène à une destination. Si plusieurs liens d'intitulés différents mènent à la même entrée, ou inversement plusieurs liens à l'intitulé identique mènent à des pages différentes, c'est perturbant pour l'utilisateur. De plus, on a ici un cas spécial où plusieurs articles ont le même titre, et sont différenciés par un bricolage (indication du thème entre parenthèse dans le titre). Le lecteur ne sait à priori pas comment des articles différents au titre identique peuvent exister sur Wikipédia. Il faut donc lui montrer que les titres des articles sont différents, et le meilleur endroit pour le faire est dans l'intitulé du lien.

Cette version de « Air (homonymie) » est donc plus explicite et facile à naviguer que celle-là. On peut penser qu'on y perd en esthétique, mais je pense que c'est une question d'habitude. Et le plus important est de trouver facilement ce qu'on cherche, l'esthétique est bien mais secondaire. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 05:35 (CEST)

Cette version de « Air (homonymie) » Cette version de « Air (homonymie) »est la forme qui me semble la mieux coller au fond. Elle liste en clair tous les titres pour sortir le lecteur de l'ambigüité où l'expression « Air » l'a entraîné malgré lui. Cette liste ne peut pas être confondue avec un article et coupe tout envie de développer les sujets ailleurs que sur l'article cible. Elle est facile à consulter, et donc rapide à tourner, comme le souhaite celui qui la consulte et qui, souvent, ne veut pas s'y attarder. --Bruno des acacias 15 août 2009 à 09:28 (CEST)

Il n'y a pas que l'esthétique qui y perd, mais aussi la lisibilité (phrase inutilement encombrées de parenthèses). En outre, l'information est hyperredondante : « Air (univers de fiction), un univers de fiction comprenant notamment une série animée. » L'argument de la clarté des liens pourrait aussi s'appliquer mutatis mutandi aux articles. Dans ce cas-ci, je ne vois en quoi les pages d'homonymie devraient être traitées différemment. (Au contraire, quand il n'y a qu'un lien par ligne, il faut quand même être particulièrement peu doué pour ne pas deviner où il faut cliquer ; par contre dans « 15 novembre 1885 », je pense qu'il faut être particulièrement doué pour deviner immédiatement quel lien mène vers quel article.) Rāvən (d) 15 août 2009 à 11:39 (CEST)

Comment fait-on, une fois ajouté une ligne à la page d'homonymie, pour créer l'article correspondant à cette ligne ?

Comment fait-on, une fois ajouté une ligne à la page d'homonymie, pour créer l'article correspondant à cette ligne ?--Tango Panaché (d) 2 juin 2010 à 21:38 (CEST)

Il faut créer le lien en tapant [[Titre de l'article à créer]]. Voir Aide:Liens internes. En espérant vous avoir aidé. Cordialement. --Bruno des acacias 2 juin 2010 à 21:41 (CEST)

Homonymie bifides

Bonjour

Il me semble qu'il faudrait ajouter que la création d'une page d'homonymie n'est pas toujours la solution, particulièrement lorsqu'il n'existe que 2 articles. Dans ce cas, il est souvent préférable d'utiliser le modèle {{autre}} pour les lier directement.

• Chaoborus 1 octobre 2010 à 01:13 (CEST)

J'ai modifié la page et suite à une intervention de Bright Raven, je précise ici ma pensée (je l'ai aussi fait sur sa page de discussion).

Ma modification avait volontairement laissé la question du « sens manifestement dominant » dans l'ombre. En effet, je pense qu'il est préférable de ne pas créer de page d'homonymie bifide, même quand aucun des deux articles n'éclipse manifestement l'autre, et voici pourquoi :

Supposons l'existence d'un article [A], wikifié, lié, sur un sujet quelconque. Quelqu'un découvre un homonyme et crée [A (B)].

Solution 1 : renommer [A] en [A (C)] et transformer [A] en page d'homonymie bifide (nommons-là [Ah]).

• il faut corriger tous les liens entrants
• la navigation devient plus pesante :
  • celui qui cherche A (C) aboutit sur la page d'homonymie [Ah] et doit faire 1 clic de plus qu'avant (1 au lieu de zéro)
  • celui qui cherche A (B) aboutit sur la page d'homonymie [Ah] et doit faire 1 clic
  • celui qui est sur [A (B)] ou [A (C)] et veut accéder à l'autre doit faire 2 clics (passer par la page d'homonymie)

Solution 2 : utilisation du modèle {{autre}}

• pas de liens entrants à corriger
• la navigation reste à 1 clic maximum :
  • celui qui cherche A (C) arrive sur [A] du premier coup (zéro clic au lieu d'1)
  • celui qui cherche A (B) arrive sur [A] et doit faire 1 clic (aucun changement)
  • celui qui est sur [A] ou [A (B)] et veut accéder à l'autre n'a qu'un clic à faire (au lieu de 2)

J'ajoute que le modèle {{autre}} permet d'indiquer le contenu de l'autre article, alors que le lien vers la page d'homonymie est « muet » (je vais aller sur celle-ci sans aucune certitude que ce que j'y trouverai soit ce que je cherche).

Et pour finir, l'expérience montre que le second article créé n'éclipse généralement pas manifestement l'autre — cela pouvait arriver il y a 4 ou 5 ans, mais plus avec 1 million d'articles : la grande majorité des sens manifestement dominants ont été créés.

Très cordialement • Chaoborus 9 décembre 2010 à 19:47 (CET)

Cet argumentaire ne change pas mon avis : si deux sujets sont d'importance équivalente, je ne vois pas au nom de quoi (et sûrement pas au nom du principe du « premier arrivé, premier servi », que tu sembles favoriser) on pourrait donner la priorité à un sujet par rapport à l'autre. Ce n'est pas parce qu'un article a été créé en premier lieu qu'il est forcément plus important qu'un autre : il y a beaucoup de contributeurs qui travaillent sur des sujets très spécialisés et créent énormément d'article très pointus, alors que des sujets plus fondamentaux ne sont pas encore traités. Tout ceci est contraire aux principes fondamentaux des pages d'homonymie, à savoir : WP:HOM#Dénomination. Rāvən (d) 10 décembre 2010 à 09:03 (CET)

A priori, et sans exemple en tête, je suis plutôt partisan de la solution proposé par Chaoborus. En revanche, et c'est une remarque purement de forme, le terme « bifide » me semble particulièrement mal adapté (et ce n'est pas la première fois que je le vois passer dans ma liste de suivi). Voir par exemple sa définition sur le site cnrtl.fr. Cordialement, Freewol (d) 10 décembre 2010 à 13:47 (CET)

@ BrightRaven : Je regrette que tu répondes en terme de « principe » à des considérations purement techniques portant sur la navigabilité. Les règles établies ne l'ont pas été pour des questions de principe, mais par efficacité. Il est plus efficace de nommer Mercure la page d'homonymie quand on ignore si le lecteur cherche la planète, le métal ou la divinité (pour prendre les premiers qui me passent par la tête) : il n'aura besoin que d'un clic pour trouver l'article qui l'intéresse. Diriger vers un de ces 3 sens serait forcément moins efficace (2 clics). Comme je l'explique, cela n'est pas le cas lorsqu'il n'y a que deux articles, où l'emploi du modèle {{autre}} est non seulement plus efficace mais aussi moins opaque (contenu du lien explicite). (Et pour le détail, où ai-je dit qu'un article créé en premier lieu « est forcément plus important qu'un autre » ?)

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@ Freewol : Euh oui, j'utilise « bifide » faute d'un autre, et parce que je le trouve amusant. Mais il y a peut-être mieux en effet. Cordialement • Chaoborus 10 décembre 2010 à 19:07 (CET)

Indépendamment des problèmes de titres et d'importance comparée, et même en cas de création d'une page d'homonymie, tant qu'on a que 2 articles, un lien direct de chacun vers l'autre me semble plus ergonomique. Anne Bauval (d) 23 mars 2011 à 01:59 (CET)

Attribut de résolution d'homonymie pour les titres d'œuvres littéraires, musicales ou autres

(je reporte ici la discu initiée sur la pdd du projet théâtre, le sujet dépassant largement le cadre strict de ce portail ! pitibizou ! Mandarine 2 février 2011 à 05:33 (CET)

Salut, Je pense qu'il est préférable d'accepter cette convention :

Nom d'article (conventions ?)

• 1. Le port de (pièce de théâtre) est obligatoire si pour un même nom, il y a eu un opéra, un film, un roman, ou toutes formes d'art y compris toutes formes nommées.
• 2. Le port de (pièce de théâtre, nom de l'auteur) est obligatoire si plusieurs auteurs ont fait une pièce portant le même nom, cette règle n'est applicable que si elle entre dans les critères de la règle 1.
• 3. Le port de (théâtre) doit être remplacé par (pièce de théâtre) si c'est une pièce, ou une forme de pièce de théâtre.

Exemple :

• Œdipe (Corneille) corrigé en Œdipe (pièce de théâtre, Corneille)

→ Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 28 janvier 2011 à 21:55 (CET)

Plutôt Contre cette proposition :

1. Le point 1 est contraire aux conventions de nommage (le principe de moindre surprise veut que lorsqu'un sens éclipse tous les autres, on garde ce sens comme titre principal sans parenthèses superflues). Exemple : Paris et non pas Paris (France) alors qu'il y a d'autres villes qui portent le même nom. De même, Œdipe roi (de Sophocle) éclipse toutes les œuvres ultérieures partageant le même titre (et de plus donne son titre à ces mêmes œuvres), il doit donc rester comme article principal.
2. Même remarque en substance pour le point 2 : l'ajout d'un suffixe entre parenthèse n'a pas pour but d'être le plus précis possible mais d'identifier sans ambiguïté le sujet. Or Œdipe (Corneille) identifie sans ambiguïté le sujet et comme ce titre est plus simple que Œdipe (pièce de théâtre, Corneille) (qui en est une extension non nécessaire), il doit lui être préféré par application du principe de moindre surprise.
3. Plutôt favorable en revanche au point 3. Il y a une certaine ambiguïté dans « (théâtre) », qui mériterait d'être corrigée à mon avis. Cependant on pourrait aussi préférer la forme concurrente « (auteur) », qui est assez largement utilisée sur Wikipédia.

Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2011 à 13:18 (CET)

Donc, la convention se limitte au point 3. :) → Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 29 janvier 2011 à 13:31 (CET)

Contre. Je partage globalement l'avis de Bibi Saint-Pol ; y compris sur le point 3 de cette dite convetion convention : je n'aime pas la lourdeur de « (pièce de théâtre) », et je préfère la forme « (auteur) ». Octave.H ^hello 29 janvier 2011 à 15:35 (CET)

salut ! non !
la forme (auteur) n'est pas concurrente, elle est utilisée lorsque la forme (genre), qui est prioritaire, est commune à plusieurs œuvres, seul cas où l'on utilise la forme (auteur) : plusieurs pièces de théâtre, plusieurs opéras du même titre !
la forme (théâtre) n'est pas ambigüe : personne n'ignore que les termes « théâtre » ou « opéra » utilisés pour qualifier une œuvre se rapportent au genre et non au bâtiment !
quand la règle est mauvaise, on change la règle (brecht) et je suis bien d'accord ! mais on ne change pas une règle qui va bien ! donc non sur les trois points !
pitibizou ! Mandarine 31 janvier 2011 à 00:01 (CET)

la forme (théâtre) n'est pas ambigüe et pourtant c'est la forme (pièce de théâtre) qui a été adoptée ! c'est crétin mais c'est comme ça ! comme j'ai pas l'intention de changer les 5000 titres ainsi nommés : alea jacta est ! à moins que quelqu'un n'ait envie de s'y coller ! pitibizou ! Mandarine 31 janvier 2011 à 00:47 (CET)

Euh... concernant le primat de la forme « (genre) » sur la forme « (auteur) », tu as des sources ? — J'ai toujours utilisé la forme « (auteur) » pour les œuvres littéraires, confusion ou pas. Celle-ci présente l'avantage d'être pérenne — atout inestimable pour un wiki — et d'éviter de fastidieuses recherches pour savoir si éventuellement il y aurait des œuvres homonymes acceptables — on n'est jamais à l'abri d'une œuvre d'un auteur argentin quasi-inconnu en France...

Sinon, quel est le « thésaurus » des genres utilisés et utilisables ? Est-il listé quelque part ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 12:12 (CET)

Pour ma part, « (théâtre) » et « (auteur) » me conviennent également, et je souhaite l'abandon de la lourde forme « (pièce de théâtre) » (qui me fait un peu l'effet de pièce montée). Octave.H ^hello 31 janvier 2011 à 16:13 (CET)

après un petit tour d'horizon dans les cat, il s'avère que l'usage est très fluctuant entre les attributs (théâtre), (pièce de théâtre) quand ce n'est pas (tragédie) ou autre et (auteur) ! on ne sait si l'attribut (auteur) est utilisé du fait de l'existence de plusieurs pièces de théâtre du même titre, le système des sous-catégories ne permettant pas de disposer de listes alphas qui seules pourraient nous le dire, ou pour toute autre raison : facilité, défaut de réflexion, éviter la confusion avec l'immobilier, etc. !

je suis plus sûre de moi pour ce qui concerne les opéras, pas le bâtiment, l'œuvre lyrique , même s'il y a quelques corrections à apporter, puisque c'est un moyen pour nous de savoir qu'un même titre est porté par des œuvres de compositeurs différents : s'ils portent l'attribut (opéra) c'est que le titre n'est porté que par un opéra et éventuellement une œuvre littéraire ou toute autre chose mais pas un autre opéra (cf. Fantasio (pièce de théâtre) je préférerais (théâtre) et Fantasio (opéra) et, ah ouais, on a aussi le Fantasio du journal de spirou qui éclipse musset, o tempora, o mores  ! ou encore Carmen (opéra) et Carmen (nouvelle), L'Étranger (opéra) et L'Étranger, Pelléas et Mélisande (opéra) et Pelléas et Mélisande mais la pièce de maeterlinck doit-elle réellement éclipser l'opéra de debussy ? je suis trop partiale pour répondre à ce genre de question et à l'inverse : Roméo et Juliette pas d'attribut, la pièce de shakespeare éclipsant les autres titres et Roméo et Juliette (Berlioz), Roméo et Juliette (Gounod), Roméo et Juliette (Prokofiev), Roméo et Juliette (Tchaïkovski), etc.

en résumé, je préférerais, sauf cas de plusieurs œuvres du même genre portant le même titre, auquel cas la solution serait le recours à l'attribut (auteur), que l'on se décide pour l'attribut (genre) prioritairement ! ce qui préserverait le principe de moindre surprise en permettant au lecteur ne connaissant pas nécessairement les auteurs ou les compositeurs, de s'orienter immédiatement, dès la lecture du titre, vers une œuvre littéraire ou une œuvre musicale ! genres à définir donc mais attention : il s'agit de ne pas retomber dans ce genre de discu prise de tête et restée inaboutie ! il me semble que l'intitulé du portail : théâtre, opéra, comédie musicale, poésie, littérature, etc. aurait le mérite de la simplicité, non ?

valà ! kesvousendites ? ah ! et si l'on pouvait, le temps de la discu à laquelle je crains de ne pouvoir consacrer que peu de temps cette semaine, éviter les renommages ou demandes de renommages intempestifs ! ça éviterait du boulot aux balayeurs qui n'ont pas que sac à faire ! merci pour eux ! pitibizou ! Mandarine 1 février 2011 à 01:12 (CET)

après vérification, il s'avère que c'est aussi le principe adopté pour les poésies, romans, nouvelles, ballets et autres comédies musicales et il serait bien que non seulement les lecteurs mais les contributeurs s'y retrouvent avec un peu de cohérence ! pourquoi le théâtre aurait-il un mode de fonctionnement à part, sauf à décider d'un attribut plus court, théâtre et non pièce de théâtre, mais suffisamment évocateur, en application des règles d'homonymie et pour des raisons compréhensibles de simplification ? je propose donc aux membres des projets correspondants de se joindre à la discussion si vous n'y voyez pas d'inconvénient ! pitibizou ! Mandarine 1 février 2011 à 09:32 (CET

Je partage ton PdV, je trouve pertinent de prendre prioritairement comme attribut l'intitulé du portail, en l'occurrence (théâtre), et secondairement (auteur). Octave.H ^hello 1 février 2011 à 10:28 (CET)

À l'inverse, je ne partage pas ce point de vue :

1. Il ne me semble pas qu'il y ait de règle (explicite ou implicite) pour la littérature (au sens large) : voir Partie carrée (Théophile Gautier), Plume (Michaux) et Aurélien (Aragon) qui n'ont pas d'homonymie particulière, ou encore l'horrible Les Révoltés de la Bounty (roman, 1879).
2. Utiliser les noms de portails pour les intitulés des genres ? Quelle discrimination offre un « (littérature) » (qui peut désigner aussi bien un roman, une nouvelle, un poème, une pièce, etc.) ? — On ne trouve rien de tel aujourd'hui.
3. Comme dit plus haut, la dénomination par genre me semble globalement une mauvaise idée : elle assied un « droit du premier venu » difficile à justifier. J'imagine mal que le Mithridate (de Racine) soit la seule pièce de théâtre admissible à porter ce titre... C'est pourtant la seule listée sur la page d'homonymie. Et dans l'hypothèse où il n'y aurait quand même pas d'autres œuvres homonymes aujourd'hui, si une pièce portant ce titre sort demain, il faudrait renommer, corriger l'ensemble des liens et supprimer l'ancienne redirection. Qui se chargera du travail de vérification (parfois complexe) et de maintenance ? — Et en fait : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Pour conclure : je n'ai rien contre la forme par genre, mais en tant que redirection et non pas comme titre principal de l'article. Le titre principal possède en effet une valeur « d'identifiant » et comme tel devrait être stable et non susceptible de varier en fonction de l'actualité ou des connaissances du créateur de l'article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 février 2011 à 12:47 (CET)

si tu me confirmes que nous avons un futur Mithridate (Saint-Pol) dans les cartons, nous allons bien sûr conserver le Mithridate (Racine) ainsi nommé  ! sinon, parmi les Mithridate (???) admissibles, pièces de théâtre ou œuvres musicales, je crois que nous avons, déjà fait le tour de la question : en plus de ceux présents dans la page d'homonymie Mithridate, le Mithridate (Racine) (qui devra sans doute être renommé Mithridate (théâtre) puisqu'il n'y a pas d'autre œuvre de ce genre répertoriée) et l'opéra de mozart, Mitridate, re di Ponto, qui n'est pas une réelle homonymie, on pourra encore trouver une tragédie en musique d'alessandro scarlatti, Mitridate Eupatore, deux dramma in musica, Mitridate re di Ponto vincitor di se stesso, de giovanni maria capelli et Mitridate (Porpora), de nicola porpora

je conviens d'autant plus volontiers de ce que le nom du portail ne colle pas nécessairement que je n'ai pas voulu dire qu'il devait être exclusivement utilisé puisque je me réfère ici aux attributs plus précis comme (ballet) pour la danse, (roman), (poème), (nouvelle) pour la littérature et la poésie, (opéra), (lied), (poème symphonique), (scherzo) pour la musique ou l'opéra !

il me semble que le principe de moindre surprise doit primer et il n'est pas plus difficile pour le rédacteur de nommer un article homonyme consacré à une œuvre en lui associant le genre qui doit de toute manière obligatoirement être mentionné dans l'intro, ceci permettant au lecteur de situer immédiatement le genre de l'œuvre (littéraire ou musical) qu'il recherche par son titre et c'est d'ailleurs la solution qui a été retenue puisque nombre d'homonymies sont résolues, spontanément ou par renommage, par les attributs de genre :

• Carmen (nouvelle), Carmen (opéra)
• Lenny (nouvelle), Lenny (album)
• La Dernière Séance (nouvelle), La Dernière Séance (album)
• La Maison biscornue (nouvelle), La Maison biscornue (roman)
• La Dame au petit chien (nouvelle), La Dame au petit chien (théâtre),
• L'Apprenti sorcier (poème), L'Apprenti sorcier (court métrage), L'Apprenti sorcier (scherzo)
• Prométhée (Goethe) et Prométhée (Müller), deux pièces de théâtre, mais : Prométhée (poème symphonique)
• Le Roi des aulnes (poème), Le Roi des aulnes (roman), le Roi des aulnes (Schubert) (qu'il faudrait renommer Le Roi des aulnes (lied))
• Le Mépris (roman), Le Mépris (film)
• Nocturne indien (roman), Nocturne indien (film)
• Daphnis et Chloé (ballet), Daphnis et Chloé (film) Daphnis et Chloé (roman) (contre-exemple sur le dernier article, nommé Daphnis et Chloé (Longus)). Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 février 2011 à 11:46 (CET) bingo  ! exemple typique du renommage unilatéral de (genre) vers (auteur) en cours de route ! exactement ce qu'il faut éviter si l'on veut que le système garde tout son sens  ! pitibizou ! Mandarine 2 février 2011 à 16:59 (CET)
• Le Train bleu (roman), Le Train bleu (ballet)
• etc.

je ne comprends pas ton propos quant à un droit du premier venu : le droit du premier venu ne vaut pas tripette et ne tient pas bien longtemps s'il est contestable ! or, s'il n'y a ici pas de règle formelle, il y a bien un usage, semble-t-il issu de cette discussion de 2006, suffisamment ancré pour avoir maintes fois suscité des renommages dans le sens de l'attribut genre ([4], [5]) qui n'auraient pas eu lieu en l'absence de consensus ! il y a certes des distorsions mais quelle que soit l'issue de cette discu, il y en aura toujours autant en l'absence de prise de décision, chacun, premier ou nouveau venu s'en tenant à son point de vue et personne ne sachant à quoi s'en tenir ! autrement dit, ce sera le b*** !

je crois qu'il serait sage d'arriver à une conclusion portée par un peu plus de monde que deux ou trois personnes ! je ramène donc cette discu ne concernant pas le seul théâtre mais l'ensemble des œuvres littéraires, musicales et autres, sur la pdd homonymie !

pitibizou ! Mandarine 2 février 2011 à 05:21 (CET)

Pas beaucoup de temps pour en débattre, mais personnellement, une qualification par le genre me plaît mieux dans la mesure ou on sait en général à quel type d'oeuvre de l'esprit on s'intéresse, sans forcément savoir qui en est l'auteur (d'ailleurs parfois multiple). Dans cas, la qualification par genre offre une possibilité de classement/regroupement un peu comme les catégories. Je viens à un domaine que je connais bien (la période baroque) ou cela ne gênait personne de faire un livret d'opéra avec le même titre que le collègue, ni de composer une musique sur le même livret du même poète qu'un autre collègue. Exemple Artaserse : livret par Métastase, mais très possiblement aussi par d'autres auteurs. Artaserse (poème) peut alors être une page d'homonymie vers les différents poètes italiens inspirés par l'histoire - largement romancée - d'Artaxersès. Ensuite, sur les livrets de Métastase et de ses copains, il peut y avoir 5, 6, 10 opéras voire plus portant le même titre -> rebelote Artaserse (opéra) devient une page d'hommonymie qui permettra de dire que tout musicien qui se respectait se devait de composer un Artaserse sur le livret de Métastase (Hasse, Galuppi, Gluck, Sartori, que sais-je ?) La hiérarchisation par genre est (à mon avis) d'un niveau plus élevé que celle par individu (il ne doit pas y avoir beaucoup d'exemples, s'il y en a, d'oeuvres homonymes dans des genres artistiques différents par le même bonhommme (ou la même bonne femme, si vous y tenez) Gérard (d) 2 février 2011 à 11:01 (CET)

Bonne idée le déplacement de la discussion.

La tentative de pdd de 2006 a tourné complètement court, et il me parait fallacieux de s'y référer comme point de départ de quoi que ce soit... (Les discussions préparatoires de cette pdd sont finalement plus molles et moins intéressantes que les propos que nous tenons ici ;)

Avertissement : je parle ci-dessous du domaine littéraire que je connais et j'exclus celui de la musique (notamment) sur lequel je n'ai pas d'avis pertinent (et où je serais même plutôt favorable à la forme (genre) étant donné les problèmes pointés ci-dessus par Mandariiiine et Gérard).

Il est vrai qu'il y a, dans le domaine romanesque notamment, un usage dominant en faveur du (genre). Cependant il n'y a pas d'uniformité et nous sommes en présence d'un simple usage, sans valeur contraignante ; dans le domaine du théâtre par exemple, on trouve d'autres usages largement répandus comme (auteur) — voir les œuvres de Racine, Corneille, Euripide et les usages dans Catégorie:Pièce de théâtre par auteur...

Je suis personnellement attaché à la forme (auteur) qui est instructive (parce que Carmen (nouvelle) ne m'apprend rien et que j'ai même l'impression — désagréable à mon goût — qu'on veut me cacher de l'information) et stable (parce qu'une page de la forme (auteur) n'est pas susceptible de déménager pour un oui pour un non, et ça c'est aussi ce qu'on attend d'un bon titre). Mais puisque je doute que l'on puisse réconcilier des usages opposés, je vois deux cas de figures :

1. Un moratoire pour geler les renommages sur la forme du suffixe : on ne change plus un (genre) en (auteur) et vice versa (tout ça pour ça !) ;
2. Le lancement d'une discussion plus générale, dans le cadre d'un sondage (pour tâter l'opinion/structurer les propositions) ou d'une pdd (sans doute nécessaire si l'on vise une harmonie finale mais hein, bon...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 février 2011 à 11:31 (CET)

Quelques éléments pour nourrir le débat sur ces problèmes d'homonymie :

- Il n'y a pas de solution parfaite. L'auteur de la pièce peut également être celui d'un roman ou d'un film portant le même titre (Pagnol, Guitry, Duras, etc) et plusieurs pièces de théâtre peuvent porter le même titre.

- Il faut penser à l'utilisateur de wikipedia : si l'indication du nom de l'auteur est limpide lorsqu'il s'agit de Molière ou Shakespeare, elle peut laisser perplexe pour des auteurs plus confidentiels. Je pense donc que la forme (genre) est préférable.

- Les anglophones utilisent (play) mais le nom de l'auteur quand plusieurs pièces portent le même titre, avec dans ce cas une page (play) en page d'homonymie (voire comme redirection vers la page d'homonymie). Chez les Allemands on rencontre le même sympathique fouillis qu'ici, auteur ou genre. Pour Tchekhov : Drei Schwestern (Drama) mais Platonow (Tschechow)

- La forme (théâtre) est déjà utilisée pour régler les cas d'homonymie concernant le genre littéraire ou le bâtiment (Acte (théâtre), Corbeille (théâtre), Parade (théâtre), Paradis (théâtre), etc.)

- L'indication (pièce de théâtre) est certes lourde mais elle a le mérite de la clarté (c'est bien de cela qu'il s'agit, une pièce de théâtre), et d'autres formes peu légères existent sans susciter d'émotion : (comédie musicale), (feuilleton télévisé), (émission de télévision) etc.

--Trissotin (d) 2 février 2011 à 13:31 (CET)

ok pour geler en l'état dans l'attente d'une décision ! il me semble qu'on commence à avoir pas mal d'éléments de réflexion ! laissons venir à nous les petits avis rien ne presse  ! on fera un petit bilan d'étape à la fin de la semaine, tout cela aura déjà bien décanté ! et surtout ne pas oublier de conclure au bout du bout  ! pitibizou ! Mandarine 2 février 2011 à 16:59 (CET)

Quant il s'agit de conclure sur Wikipédia, nous sommes tous des Jean-Claude Dusse... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 février 2011 à 11:41 (CET)

meuh non, suffit de croire au père noel, c'est pas forcément une ordure  !

il va également y avoir l'aspect « éclipse » à prendre en considération (voir la demande de renommage le décaméron (littérature) vers décaméron) ! je vais essayer de mettre tout ça en forme ! n'hésitez pas si vous voyez encore autre chose, dans un sens ou dans l'autre, à en faire part : rien n'est arrêté, on réfléchit ! pitibizou ! Mandarine 5 février 2011 à 14:19 (CET)

L'aspect « éclipse » est déjà pris en compte à l'heure actuelle et est plutôt bien respecté il me semble. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 février 2011 à 15:52 (CET)

non pas vraiment mais tout le monde s'en fiche ! on ne va donc pas établir une règle à quatre ou cinq qui sera de toute façon mise à mal par le dernier venu ! y a qu'à faire comme on le sent : genre, auteur, l'essentiel est de discriminer ! vu le travail de sape un peu partout sur le projet, plus rien ne tiendra bien longtemps maintenant ! ciao ! Mandarine 5 février 2011 à 23:24 (CET)

Allons, allons, pas de pessimisme ! Wikipédia tourne depuis 10 ans alors qu'il démontre tous les jours qu'il ne devrait pas fonctionner. On va bien rempiler pour 10 autres années, et l'absence de règles sur le nommage des œuvres littéraires n'y changera rien... Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 février 2011 à 10:48 (CET)

Homonymie de patronyme

La question du classement alphabétique des pages d'homonymie de patronyme (environ 90% des pages), chronologique (5%) ou autre (5%) n'a, sauf erreur de ma part, jamais fait l'objet d'une décision. L'un comme l'autre présentent des avantages et des inconvénients ; personnellement, sans vraiment réfléchir à la question, j'ai toujours classé (et parfois reclassé) par ordre alphabétique des prénoms, puisque c'est le classement le plus généralement suivi. Mais apparemment ce classement ne fait pas l'unanimité, Président par ex. prône le classement chronologique (voir la discussion entamée ici et là). Ne serait-il pas intéressant d'en discuter et d'édicter des recommandations ou des règles à ce sujet ?

Cymbella (répondre) - 21 février 2011 à 21:24 (CET)

Sur la méthode. En discuter pour parvenir à un consensus, oui. Fixer des règles autres que celles qui conviendraient à tous, non. Sur le fond, nous sommes toujours dans la divergence « entre article d'encyclopédie sous forme de liste » et « page technique de désambiguïsation ». La classement chronologique est une forme destinée à expliquer l'histoire. L'ordre alphabétique est celui des index. Comme je considère que page dite d'homonymie n'a de raison d'être publiée dans la Wikipédia francophone que pour permettre aux lecteurs d'accéder à l'unique bon sujet et pour rien d'autre, c'est l'ordre alphabétique des items que j'emploie et que je suggère d'employer. Par exemple, que Toto Martin soit né après ou avant Zaza Martin est accessoire pour le lecteur qui cherche de l'info sur Toto Martin, et, s'il ne sait rien sur Toto, comment le trouvera-t-il dans un classement par date de naissance ? Ce qu'il veut, c'est trouver Toto dans la liste. Cordialement. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 21:58 (CET)

Un autre point de vue : j'écris ou je lis un article sur Lolo Dupuis (dont je connais les dates), où il est fait mention qu'il a co-écrit (ou autre chose) avec Monsieur Martin dont j'ignore le prénom, et dont je cherche le prénom. Je vais sur la page d'homonymie, et je cherche par dates s'il y a un Martin qui correspondrait. Cette recherche est quasi-impossible par ordre alphabétique. Alors que pour trouver spécifiquement quel'un dont je connais le prénom : Toto ou Zaza Martin, il est toujours possible d'utiliser l'outil « rechercher dans la page » de son navigateur. TED 21 février 2011 à 22:11 (CET)

Oui. Sauf que, normalement, si Monsieur Martin est le sujet d'un article, alors, l'article portant sur Lolo Dupuis n'est pas lié à la page d'homonymie Martin mais à l'article sur le monsieur Martin en question.

Le compromis serait la combinaison des deux. Créer des sections de périodes classées par ordre chronologique et classer les items par ordre alphabétique dans les sections. Les périodes seraient définies de manière à scinder la liste en deux à cinq parts approximativement égales, en fonction de la densité de la page. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 22:25 (CET)

Mille fois d'accord avec TED qui, visiblement se sert souvent des pages d'homonymie. La remarque de Bruno des acacias : « que Toto Martin soit né après ou avant Zaza Martin est accessoire pour le lecteur qui cherche de l'info sur Toto Martin, et, s'il ne sait rien sur Toto, comment le trouvera-t-il dans un classement par date de naissance ? Ce qu'il veut, c'est trouver Toto dans la liste. » me parait complètement absurde : si je cherche de l'info sur Toto Martin, je vais sur [[Toto Martin]]. Quelle info pourrais-je bien aller chercher au sujet de Toto Martin sur la page [[Martin (homonymie)]] ? Aucune ! Si je connais déjà le prénom, je n'ai pas besoin d'aller dans la page d'homonymie !!! Comme le souligne avec raison TED, la seule raison pour laquelle on se retrouve sur une page d'homonymie, concernant une personne, c'est parce qu'on ignore son prénom et la seule possibilité dont je dispose, c'est la chronologie.

Mais bon je peux me tromper. J'invite ici Bruno des acacias à démontrer la validité sa méthode non sur des Toto et des Zaza tout théoriques, mais exempli gratia en résolvant pour nous l'homonymie Smith sur August Spies et Jean-Baptiste Kléber. — Président ^[voter] 22 février 2011 à 01:35 (CET)

Mais non, il n'y a pas que la chronologie, si on ignore le prénom. Si la page est bien faite, il y a au moins la nationalité et la profession, qui sont largement aussi utiles. • Chaoborus 22 février 2011 à 01:54 (CET)

@ Bruno des acacias : il semble que tu n'as rien compris à mon propos : je parlais d'un Monsieur Martin dont j'ignore le prénom, et dont je cherche le prénom (du coup, je précise ci-dessus). Je ne parlais pas d'un article dont le titre serait Monsieur Martin.

@ Chaoborus : comme pour le prénom, si tu connais la nationalité ou la profession, un classement alphabétique par prénom ne t'aidera pas beaucoup, et il est toujours possible d'utiliser la fonction « rechercher dans la page » de son navigateur.

Une solution serait de multiplier les listes avec les différents classements pour plaire à tout le monde, mais cette solution demandera plus de maintenance qu'une seule liste bien faite. TED 22 février 2011 à 02:33 (CET)

@ Chaoborus : oui, mais les pages d'homonymie ne sont pas classées par nationalité ou par profession. Dans l'immense majorité des cas d'homonymie que j'ai eu à résoudre sur des personnes dont on ignore le prénom, l'article ne me fournissait aucune indication sur la nationalité ou la profession de la personne. Je n'ai pu former que des conjectures fondées sur la chronologie.

PS : Je me demande, juste par curiosité, combien de temps Bruno des acacias et Chaoborus passent sur wikipedia à résoudre des homonymies… — Président ^[voter] 22 février 2011 à 04:19 (CET)

1. Je passe un certain temps à résoudre des cas d'homonymies, tels que peuples ou langues ou telles que lieux, mais rarement sur des cas de patronymes. Sur ces autres cas, l'ordre alphabétique de la mention entre parenthèse m'a systématiquement paru une solution simple de désambiguïsation
2. Je n'utilise jamais une page dite d'homonymie pour trouver la page d'un sujet dont j'ignore le titre exact. Je passe par ce que j'appelle le « moteur de recherche », qui en ce qui concerne les personnes, permet à l'aide du seul prénom ou du seul nom d'obtenir toutes les pages qui ont ce prénom ou ce nom dans leur titre, avec en prime un extrait du résumé introductif.
3. Je pense d'ailleurs qu'une page de désambiguïsation ne devrait lister que des pages dont le titre Prénom et Nom sont strictement identiques, obligeant le recours à la mention entre parenthèse. Dans l'exemple que j'ai pris, l'article portant sur Toto Martin et celui portant sur Zaza Martin sont distinguables sans recours à une mention entre parenthèse et ne devraient donc pas être listés sur une page dite d'homonymie. On confond ici le sujet « Liste de personnes portant le même patronymes » avec une page technique de désambiguïsation entre page de titres identiques.
4. Enfin, je ne vois pas pourquoi, si un ordre convient à certains utilisateurs, il serait défait au profit d'un autre ordre. S'il est constaté que l'ordre chronologique est un ordre qui facilite la désambiguisation sans faire de la page d'homonymie une page sur l'histoire de la Terre, cet ordre doit être ajouté. Et inversement. Sauf erreur de ma part, il existe des tableaux qui permettent au lecteur de trier les items selon la colonne souhaitée. Un tel tableau avec Nom, Prénom, Date de naissance, Date de mort, Profession serait une autre solution pour offrir à la fois le classement chronologique et le classement alphabétique. --Bruno des acacias 22 février 2011 à 07:49 (CET)

(marée basse) Je crois que de tels tableaux posent encore des problèmes (en particulier d'accessibilité).

Un exemple très concret pour te faire mieux comprendre : je viens de chercher sur la page Actinopterygii qui est le Klein qui a décrit le taxon en 1885. Je n'ai pas d'info sur le prénom, seulement qu'il a vécu autour de 1885. J'ignore s'il a déjà un article sur Wikipédia. Une recherche sur le terme Klein par le moteur de recherche interne renvoie 3568 résultats en ne m'est d'aucune utilité. TED 22 février 2011 à 08:17 (CET)

Dans cet exemple précis, le lecteur a besoin d'une page qui liste les scientifiques du XIXème portant Klein comme patronyme. Et cette page n'est une page de désambiguïsation que si et seulement si tous les scientifiques du XIXème qui portent Klein comme patronyme portent le même prénom, ce qui est impensable. Ce lecteur n'a donc besoin d'une page de désambiguisation que pour la poignée de scientifiques du XIXème qui s'appellent tous Klein et qui portent le même prénom, obligeant alors à ajouter au titre une mention entre parenthèse. --Bruno des acacias 22 février 2011 à 08:27 (CET)

Je ne parle pas de désambiguïsation, mais d'homonymie. Catégorie:Homonymie de patronyme serait donc à supprimer avec tous les articles (8951) qu'elle contient selon toi ? Bon courage avec les PàS. TED 22 février 2011 à 08:45 (CET)

Je plussoie TED. Nous parlons des homonymies de patronyme (voir le titre) et uniquement des des homonymies de patronyme. Restons dans le sujet ou plutôt entrons-y pour Bruno des acacias qui a l'air hors sujet depuis le début. … … Moi j'ai eu le même problème que TED avec Klein sur Actinopterygii, avec Smith sur August Spies et Jean-Baptiste Kléber. Je le dis clairement : les pages d'homonymie de patronyme organisées alphabétiquement sont i-nu-ti-li-sa-bles !!! — Président ^[voter] 22 février 2011 à 08:57 (CET)

Non, je ne suis pas du tout hors sujet, cette discussion étant sur la page « Aide:Homonymie » et « Homonymie » étant le terme employé ici pour traiter la désambiguïsation. Une liste des personnes portant le même patronyme n'est pas une page d'homonymie au sens du jargon wikipédien. Les personnes hors sujet sont celles qui confondent les pages dites d'homonymie, donc de désambiguïsation, avec des listes d'expressions différentes les unes des autres, comme le sont les listes de personnes qui portent le même nom mais pas le même prénom. Si vous voulez traiter de ces listes de personnes qui ne sont pas désignées toutes le même Prénom + Nom, vous ouvrez une discussion sur Aide:Liste. --Bruno des acacias 22 février 2011 à 09:25 (CET)

D'accord, donc tu sais mieux que Utilisateur:Cymbella et moi ce dont nous avons avons discuté (voir ci-dessus sa question) ; c'est quand même formidable. Alors je t'annonce que tu as raison : par exemple, organisons tous les Pierre Mercier sur Pierre Mercier alphabétiquement en commençant par Pierre Mercier pour finir par Pierre Mercier. Merci beaucoup de ton aide lumineuse. Qu'aurions nous fait sans toi ? — Président ^[voter] 22 février 2011 à 09:48 (CET)

@Bruno des acacias : relis donc l'introduction de Catégorie:Homonymie de patronyme. Rien que le titre montre que c'est une homonymie. On est donc sur la bonne page. Ce serait étonnant que ce que tu prétends fasse l'unanimité étant donné le nombre d'articles dans cette catégorie. TED 22 février 2011 à 10:25 (CET)

@ Président et TED : ce qui me frappe dans vos exemples, c'est qu'ils portent sur des cas (Smith et Klein) dans lesquels les pages d'homonymie « brutes » sont inutilisables, quel que soit le classement adopté. Je maintiens que pour une dizaine de personnes, le classement par prénom est meilleur. À partir d'une centaine, ces pages ne servent quasiment plus à rien (à moins de découper par thématique : sport, arts, sciences, politique, etc. pour obtenir de petites sections lisibles). • Chaoborus 22 février 2011 à 13:18 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'un découpage thématique était mauvais, au contraire ! Je redis ce que j'ai dit plus haut : tous les classements peuvent avoir un intérêt. Mais il serait dommage de privilégier le moins informatif au détriment de tous les autres. TED 22 février 2011 à 14:58 (CET)

« Brutes » ?!?! c'est quoi ce concept ?! Ça vient de sortir ? Je n'ai jamais rien lu au sujet d'un concept de page d'homonymie « brutes » vs. « ? » dans les pages d'aide. Si tu maintiens « que pour une dizaine de personnes, le classement par prénom est meilleur », explique-nous pourquoi et comment, puisque comme on se tue à le répéter, le prénom est précisément ce qu'on ignore !!! Et puis s'il faut commencer à avoir différentes taxonomies en fonction du nombre d'entrées, c'est que la méthode ne va pas. Quant à découper par thématique, alors là, c'est pire que tout, d'abord que c'est c'est complètement subjectif, ça vous fait perdre un temps fou, un vrai cauchemar è éplucher chaque fichue section !!! Et puis des Klein, il y en a 39, pas des centaines ! Tu passes combien de temps à résoudre des homonymies de patronyme sur wikipedia Chaoborus ? — Président ^[voter] 22 février 2011 à 19:30 (CET)

Personnellement, dans la page Mercier, je trouve que la liste est déjà trop longue pour être lisible. Je commencerais par sortir les sportifs (il y en a toujours un paquet).

Pour ce qui concerne la résolution d'homonymie (puisque tu me sors un argument d'autorité), je te dirais que ce qui m'intéresse est avant tout le point de vue du lecteur, pas celui du contributeur. Mais visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre, puisque tu en es même à me demander en quoi une entrée du genre « Henri Machin (1897-1962), botaniste français » permet de trouver le botaniste en question dans une liste d'une dizaine de Machin (d'autant qu'en général, contrairement à ce que tu affirmes, le lecteur n'ignore pas le prénom - moi aussi je peux faire du gras -, mais l'a simplement oublié !- tu as bien de la chance si cela ne t'arrive jamais.-)

Et pour répondre aussi à la remarque ci-dessous, il est évident qu'on trouvera toujours des cas très particuliers, où aucune fonction n'éclipse l'autre. Je préfère mille fois un bricolage pragmatique au niveau de chaque page à des critères univoques. Pour les Smith, même chose que pour les Mercier : faire déjà une sous-partie avec les sportifs permettrait déjà de faciliter la recherche. • Chaoborus 23 février 2011 à 03:14 (CET)

@ Chaoborus : sur la page Smith, dans quelle section placerais-tu Alexander McCall Smith (écrivain et juriste), Andrew Smith (médecin-militaire et zoologiste), Charles Aubrey Smith (acteur et joueur de cricket), Charles Hamilton Smith (militaire, naturaliste, artiste et collectionneur), Frank Smith (producteur de radio et auteur de poésie)… De grâce, gardons des critères univoques !

L'ordre chronologique est apparemment plus utile, mais pas si évident puis qu'il est généralement précédé du commentaire <!--par ordre chronologique--> (question subsidiaire : ou classer quand on ne connaît pas les dates ? par siècle ?), l'ordre alphabétique est plus répandu et plus implicite. La cohérence me semble importante : la seule objection que je puisse formuler à un classement chronologique, c'est qu'il impliquerait un énorme travail de reclassement… Aux contributeurs les plus actifs sur ces pages de faire valoir leur point de vue ! - Cymbella (répondre) - 22 février 2011 à 21:52 (CET)

Un autre exemple concret : je cherchais tout à l'heure quel est le Schmidt qui a décrit l'éponge Craniella en 1870. Sur WoRMS, on me dit que c'est O. Schmidt, et le pdf donné en référence sur la page de WoRMS (section sources : original description) est un article par Oscar Schmidt, or c'est un basketteur brésilien ! et il n'y a pas d'autres Schmidt dont le prénom commence par O dans la liste des Schmidt et qui pourrait correspondre à un spécialiste des éponges. Après recherches, j'ai fini par trouver que celui que je cherchais était Eduard Oscar Schmidt (aussi appelé Oscar Schmidt). Du coup, j'ai ajouté un avertissement sur le basketteur, et ajouté Eduardo Oscar à Oscar Schmidt dans la liste d'homonymie. TED 22 février 2011 à 22:33 (CET)

D'une part cette recherche est probablement très loin de celle du lecteur moyen (cf plus haut) , d'autre part, même cause même solution : une sous-partie avec les sportifs . • Chaoborus 23 février 2011 à 03:14 (CET)

Qui peut prétendre savoir ce que viennent chercher les lecteurs sur WP ? TED 23 février 2011 à 03:44 (CET)

On ne sait pas, mais autant que ça soit présenté de la façon la plus pratique possible (d'ailleurs c'est faux, on le sait plus ou moins, à partir des pages les plus consultées : de l'actualité et du porno). • Chaoborus 23 février 2011 à 03:54 (CET)

Je précise : qui peut prétendre savoir ce que viennent chercher les lecteurs sur WP sur les homonymies de patronyme ? TED 23 février 2011 à 04:17 (CET)

@ Chaoborus : 1. je ne faisais pas un argument d'autorité, mais un « argument d'expérience » : j'ai l'impression que les avis les plus sensés dans cette discussion émanent de ceux qui parlent en connaissance de cause plutôt que d'un point de vue plus ou moins théorique (et du coup, plus ou moins fumeux), rien de plus.

2. Ce qui t'intéresse est « avant tout le point de vue du lecteur », mais franchement, quel type de lecteur irait lire des pages d'homonymie entière ?! Les pages d'homonymie sont des outils à l'usage des contributeurs, c'est évident. Quel lecteur va avoir la singulière idée d'aller s'embêter à se taper une liste de noms ?! Drôle de lecture !? D'ailleurs, tu admets à TED ne pas savoir qui viendrait perdre son temps à lire une liste de noms. Les pages d'homonymie sont, pour moi, comme les catégories : des outils, destinés comme tels aux contributeurs. Voilà pourquoi je soutiens la chronologie : pour aider les contributeurs à résoudre les homonymies. Mais s'il existe de bien hypothétiques contributeurs qui adorent perdre leur temps à lire des listes de noms, qu'est-ce que ça peut bien leur faire qu'ils soient organisés selon la chronologie ou le prénom.

De même, mille fois d’accord avec Cymbella sur l'idée loufoque de sections. Hier j'ai traité quelqu'un qui était botaniste et dramaturge : on l'aurait mis où ?

Je me résume : je crois fermement que les pages d'homonymie sont utilisées par les contributeurs ; en tant que tels, ce sont des outils dont l'organisation doit faciliter la tâche des contributeurs. — Président ^[voter] 23 février 2011 à 05:39 (CET)

Au moins c'est clair. Je suis totalement opposé à ta conclusion (je préfère ne commenter aucun point de ta dernière intervention, car je risquerais d'être assez désagréable). • Chaoborus 23 février 2011 à 06:40 (CET)

Si tu y es opposé, donne-nous au moins un argument valide en faveur de ta propre conclusion. Je détesterais l'idée d'avoir à inférer que tu es vexé parce que toute ton activité de « recherche » comme « lecteur moyen » sur wikipedia se passe à lire les pages d'homonymie. Et ce n'est pas une conclusion, mais oui, je pense que les pages d'homonymie n'ont pas de lecteurs. Les recommandations de la page d'aide sont d'ailleurs claires : « Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus extensive. Elle contient le moins de texte possible. Pour cette raison, il est inutile d'y insérer du texte ou des liens qui seront repris dans les articles. » Les pages d'homonymie ne sont pas des articles mais un tremplin vers les articles. — Président ^[voter] 23 février 2011 à 08:38 (CET)

J'avoue que suis étonné de tes réponses et que je finis par me demander si c'est vraiment la peine de continuer le débat.

Primo, en ce qui concerne l'« argument d'expérience », pardon de le dire, mais si tu en avais un peu plus, tu ne l'emploierais pas comme ça (je te laisse deviner pourquoi).

Secundo, pour le « point de vue du lecteur », je commence à me demander si j'ai vraiment un problème d'expression pour que tu me comprennes aussi mal… À titre d'exemple, lorsque je réponds à la question de TED : « Qui peut prétendre savoir ce que viennent chercher les lecteurs sur WP ? » par « On ne sait pas… », tu lis pour ta part : « D'ailleurs, tu admets à (!) TED ne pas savoir qui viendrait perdre son temps à lire une liste de noms. » : c'est assez différent, tu ne crois pas ? Il est bien évident que les lecteurs ne vont pas lire les pages d'homonymie in-extenso et j'ai du mal à voir lequel de mes propos t'a conduit à m'attribuer cette idée « loufoque » (pour ne pas te citer). — Pareil : où aurais-je laissé entendre que les pages d'homonymie ne sont pas « des tremplins vers les articles », pour que tu éprouves le besoin de me répéter le contraire ? —

Mais d'un certain point de vue c'est intéressant, puisque cela te donne l'occasion d'exprimer ton opinion : « Les pages d'homonymie sont des outils à l'usage des contributeurs, c'est évident. ». J'estime pour ma part que, dit comme cela, c'est faux, et que c'est même contraire à l'esprit du projet. (Wikipédia c'est fait d'abord pour des lecteurs. Ces pages servent aussi aux contributeurs, mais là encore, qui songerait à le nier ?)

Enfin, je remarque que tu n'as pas relevé une de mes phrases, c'est « Je préfère mille fois un bricolage pragmatique au niveau de chaque page à des critères univoques. » Je ne suggère pas, comme tu sembles le croire, de créer des sections prédéfinies, dans lesquelles on trouvera toujours des gens qui ne rentreront pas, mais des sections selon la page dans laquelle on se trouve. (J'admets que Smith est particulièrement tordu, mais il ne doit pas y en avoir plus d'une douzaine comme ça dans tout Wikipédia. Je t'inviterais d'ailleurs volontiers à jeter un coup d'œil à en:List of people with surname Smith , mais j'ai peur que tu en conclues que c'est le modèle que je préconise.)

Ah oui, en fait, je suis plus ou moins en train de dire qu'il est inutile « d'établir des recommandations ou des règles à ce sujet », désolé. • Chaoborus 23 février 2011 à 15:01 (CET)

Stop ! Je suis d'accord avec Chaoborus : pas la peine d'établir de règle à ce sujet. Mais il faudrait éviter ce genre de modification où, bien qu'il est mentionné par ordre chronologique, la liste a été retriée par ordre alphabétique. Quand les tableaux triables seront parfaits sur WP, on aura la solution. En attendant, je propose d'arrêter là. TED 23 février 2011 à 22:23 (CET)

Primo, concernant l'expérience, comme je ne contribue quasiment qu'à des biographies, voilà ce qui simplement m'amène à résoudre beaucoup d'homonymies, surtout de patronymes.

Secundo, j'essaie juste de comprendre ce qu'un lecteur aurait à faire sur une page d'homonymie de patronymes.

Tertio, « bricolage pragmatique » ; moui, j'aime le pragmatisme aussi. En tout cas, personnellement, la chronologie m'a toujours tiré d'affaire ; c'est on approche pragmatique à moi sur la résolution d'homonymies patronymes.

Quarto et terminalis, alors, là, pas la peine de t'excuser, nous sommes complètement d'accord (enfin !) sur ce point. J'étais tout à fait contre le début de cette "discussion". Alors, je me range très volontiers à la suggestion de TED ! Fin des émissions. — Président ^[voter] 24 février 2011 à 00:12 (CET)