Discussion catégorie:Énigme historique/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par KoS (d) 23 mai 2009 à 12:46 (CEST)

Raison : Majorité pour la suppression. Je fais une demande aux dresseurs de bots pour nettoyer la catégorie avant de la supprimer

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Bub's [di·co] 23 mai 2009 à 18:24 (CEST)

Raison : La catégorie est maintenant vide

L'admissibilité de la page « Catégorie:Énigme historique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Énigme historique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Énigme historique}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Énigme historique

Proposé par : Xic _{[667 ]} 7 mai 2009 à 00:25 (CEST)

"Se retrouvent ici les sujets historiques du monde réel, ayant fait l'objet de travail d'historiens mais pour lesquels plusieurs thèses sont développées sans qu'aucune n'apporte des certitudes définitives." Bien que n'étant pas historien de formation, je crois pouvoir affirmer que l'absence de certitudes définitives fait partie de la recherche historique, et que certains domaines, comme l'histoire ancienne, sont truffés de cela. Hors que trouve-t-on dans cette catégorie ? Il suffit de consulter le contenu de la catégorie pour se rendre compte que son contenu est subjectif (un bel exemple : Catégorie:Théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001). Ah tiens on y trouve aussi Quetzalcoatl (??????). On peut aussi consulter la page de discussion de l'article. Je citerai au passage ElComandante : « Sachant que quasiment tous les sujets de recherche (scientifique, historique, etc.) font l'objet de controverses pour certains détails, car c'est le propre de la recherche de formuler de nouvelles hypothèses et de remettre en cause tout ce qui peut l'être, en quoi cette catégorisation apporte-t-elle un éclairage particulier à ces sujets et quelle est la plus-value d'une telle information? »

Selon moi aucune. Nid à troll et à POV comme on dit parfois, n'en déplaise à certains.

Discussions

Définition du sujet et sources

Il est aussi nécessaire d'évoquer l'existence de l'article Énigme historique. Visiblement créé pour justifier l'existence de la catégorier. L'article n'est seulement bâti que sur les quelques idées reçues de une ou deux personnes sur le sujet. Idées reçues problématiques en termes de POV et bien entendu de manques de sources. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 mai 2009 à 08:24 (CEST)

On va y arriver très vite si personne n'est capable d'apporter de sources pertinentes (traitant du sujet en question, et ne se contentant pas d'y faire allusion), si possible fiables et intéressantes. En effet, soit je suis jusqu'à présent le seul, ici, à avoir consacré du temps à la recherche de ces sources, soit personne n'en a trouvé d'autres. S'il s'avère, comme je le crois, que ce sujet n'est pas définissable par autre chose que le PdV subjectif de chaque contributeur, mieux vaut supprimer la catégorie et se contenter de donner dans l'article une définition minimum et indiquer les « énigmes historiques » dont on peut citer précisément qu'elles ont été qualifiées de telles.

À la limite, la seule possibilité de conservation qui me semble envisageable pourrait consister à préciser que cette catégorie n'est destinée qu'à recenser les sujets qui ont été expressément qualifiés d'énigmes historiques (source à l'appui).

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2009 à 05:27 (CEST)

J'ai créé l'article à la va-vite en pensant un peu rapidement qu'il me serait possible de trouver des sources minimales. Après deux passages en bibliothèques, je n'ai rien trouvé de pertinent. Toutefois, comme El Comandante, je pense utile de conserver l'article (et non la catégorie) car l'article parle de quelque chose qui existe bel et bien. Au minimum, il présentera des listes d'ouvrages qui évoquent le terme d'énigmes historiques. Zoorin (d) 10 mai 2009 à 21:20 (CEST)

Organisation des catégories

Je suis pour l'instant un peu indécis sur la meilleure solution. Ce qui est franchement génant c'est l'accumulation de fatras sans cohérence, alors que les catégories "filles" comme Catégorie:Personnalité mystérieuse et Catégorie:énigme archéologique semblent a priori plus gérable. Ne pourrait-on pas essayer de reclasser tout ça (avec des catégories Catégorie:Théorie du complot...). En gros s'il n'y avait que des sous-catégories pour quoi pas ?Hadrien (causer) 7 mai 2009 à 12:12 (CEST)

Même les catégories Catégorie:Personnalité mystérieuse et Catégorie:énigme archéologique offrent les mêmes désavatanges. Ils sont strictement identiques pour énigme archéologique ; et pour personnalité mystérieuse, il y a toujours, dans n'importe quelle biographie, une part d'inconnu. Selon ce qu'on y met (et comme c'est de l'inconnu, on peut y mettre n'importe quoi), on a ou non du mystère.

Pourquoi le chevalier Wadard est une personnalité plus mystérieuse que toutes les personnes non-identifiées de la tapisserie ? Pour lui, on connait au moins son nom. Pourquoi une impostrice comme Jeanne des Armoises est mystérieuse, et pas Jeanne d'Arc (on ne sait toujours pas si elle s'est échappée du bûcher ou non) ? Les critères devraient être les mêmes pour toutes ces categs et sous-categs. Épiméthée (d) 7 mai 2009 à 15:14 (CEST)

Outre que les catégories filles sont effectivement tout autant floues, et donc peu pertinentes, je ne vois pas en quoi supprimer les références à cette catégorie dans les articles va la rendre plus claire et utile.Zoorin (d) 10 mai 2009 à 21:20 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Le thème est populaire, et pour la conservation avec sous-catégorie énigme résolue ou énigme sensationnelle. Épiméthée (d) 7 mai 2009 à 15:15 (CEST)

   Le thème est populaire mais sa définition est tellement vaste et floue qu'il est quasiment impossible de catégoriser un article dans cette catégorie sans tomber dans le PdV. Mieux vaut moins catégoriser que mal catégoriser et donner ainsi l'impression au lecteur que le point de vue (souvent marginal et farfelu pour la plupart des articles qui y ont été catégorisés jusqu'à présent) de quelques-uns a une valeur universelle. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2009 à 06:34 (CEST)

2.  Conserver Sous une autre forme. Le concept d'énigme historique existe bien, et son essence est justement d'être mystérieux. Maintenant si l'encyclopédie doit traiter de que ce qui est inscrit dans le marbre (on en reparlera dans 50 ans !) on va allègrement vers les 500 000 articles en rétropédalage. Ce n'est pas parceque, au fil su temps, X et Y on ajouté des articles sans discernement que la catégorie est pourrie en elle-même. D'ailleurs notez que l'ajout d'un article n'active pas le mécanisme de liste de suivi, donc difficile de surveiller efficacement la catégorie. Nonobstant, il convient de faire un nettoyage suivant les idées majoritaires exposées ici ou là et de créer des catégories plus pointues dans le domaine. L'article énigme historique et quant à moi légitime, il a été créé à la va vite et peut devenir plus encyclopédique. De fil en aiguille on va aller jusqu'où, Catégorie:OOPArt ?? (c'est pas moi !) et par exemple Catégorie:Histoire automobile, ça commence quand, ça finit quand, quels sont les critères, les sources ? Il existe une gradation continue dans les catégories entre la plus indiscutable et la plus discutable des catégories, comment on va faire le tri ? à quel endroit précis va t'on mettre le couperet ? Les decisions prisent en ce moment ne sont que contingentes, l'absolu n'existe pas, sauf pour les systématistes inconscients. - Siren - (discuter) 7 mai 2009 à 15:29 (CEST)
3.  Conserver Je ne vois pas pù est le problème : il y a certes une part de mystère dans chque fait historique mais certaines "affaires" le sont plus que d'autres Konstantinos (d) 9 mai 2009 à 11:35 (CEST)

Supprimer

1. proposant. Xic _{[667 ]} 7 mai 2009 à 00:25 (CEST)
2. Je me suis déjà exprimé sur la page de discussion de la catégorie. L'analyse de Xic667 me parait juste. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 mai 2009 à 07:42 (CEST)
3.  Supprimer Cette catégorie est sans doute énigmatique, mais elle n'est ni historique ni encyclopédique. Addacat (d) 7 mai 2009 à 09:53 (CEST)
4. Mais merci tout de même pour cette franche partie de rigolade. Trouver le moyen de mettre sur la même page des faits expliqués (Drogue dans l'Égypte antique), des affaires judiciaires ou criminelles douteuses (Affaire du courrier de Lyon, Diana Spencer, Affaire Grégory), des hypothèses qui n'ont rien d'énigmatiques (Contacts trans-océaniques précolombiens, Hypothèse de la circumnavigation chinoise), des mythes antiques (Atlantide) ou bibliques (Sodome, Arche d'alliance), du charlatanisme (Nostradamus), des légendes populaires (Bête du Gévaudan, Trésor des cathares, Triangle des Bermudes), du canular (Affaire de Roswell), du roman (Jean Ier de France) et de la pure mystification (Illuminati selon les théories du complot, Attaque sur Pearl Harbor), c'est extrêmement fort. En revanche, il faudrait également supprimer l'article autojustificatoire Énigme historique. Vol de nuit ^✈ 8 mai 2009 à 00:36 (CEST)
5.  Supprimer J'ai déjà eu l'occasion de dire sur Discussion:Énigme historique que trouver une définition de l'énigme historique était très certainement une chose bien compliquée. Erreur de ma part, je n'étais pas allée voir la catégorie... il est bien entendu que cette catégorie mélange tout et n'importe quoi, et c'est en un sens logique puisque définir une énigme historique est quasiment impossible. L'en tête de la catégorie dit : « Se retrouvent ici les sujets historiques du monde réel, ayant fait l'objet de travail d'historiens mais pour lesquels plusieurs thèses sont développées sans qu'aucune n'apporte des certitudes définitives. » À ce train-là c'est les 3/4 des sujets d'histoire qui pourraient y figurer... puisque la plupart des sujets d'histoire sont perpétuellement repris pas les historiens sous de nouveaux éclairages, avec de nouvelles thèses, et la plupart du temps sans certitude définitive. Je force un peu le trait, mais c'est pour faire prendre conscience du caractère non pertinent de cette catégorie. Pour les exemples, Vol de nuit les donne très bien au-dessus. --Serein ^[blabla] 8 mai 2009 à 00:44 (CEST)
6.  Supprimer Classement non pertinent, faut il encore définir une énigme historique (visiblement l'article principal a du mal à le faire), à noter pour ceux qui seraient impressionés par le nombre d 'interwikis, ceux ci sont faux et lient vers une "catégorie:Mystère", le seul lien correct est celui de la wiki occitane. Kirtap ^{mémé sage} 8 mai 2009 à 01:38 (CEST)
7.  Supprimer Je me suis également largement exprimé sur la page de discussion. Mon principal argument est que pour la quasi-totalité des articles, cette catégorie pollue leur compréhension plutôt qu'elle ne les éclaire. Trop flou et large, elle place côté à côté des choses qui n'ont rien à voir entre eux, et une personne peu au fait de tel ou tel sujet pourrait, à cause de cette catégorie, faire des raccourcis éronés. N'oublions pas que de plus en plus, des collégiens et des lycéens utilisent wikipédia pour leurs devoirs, réviser leurs cours ou leur culture personnelle. Wikipedia est sensé être une encyclopédie, pas un catalogue de concepts flous. Par ailleurs, je remarque que Siren, créateur et plus ardent défenseur de cette catégorie, argumente poliment, mais n'aide ni pour la création d'une définition, ni pour la découvertes de sources fiables. C'est fort dommage, car je peine à en trouver. Zoorin (d) 10 mai 2009 à 21:20 (CEST)
8.  Supprimer Non seulement en l'état actuel cette catégorie désinforme les lecteurs, mais, en y réfléchissant bien, même si on précisait que cette catégorie n'est destinée qu'à recenser les sujets qui ont été expressément qualifiés d'énigmes historiques (source à l'appui), cela reviendrait le plus souvent à coller cette étiquette sur la base du PdV d'une faible minorité d'auteurs, ce qui ne serait pas conforme à la politique de neutralité de Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 11 mai 2009 à 12:13 (CEST)
9. Catégorie problématique, puisque subjective. Potentiellement source de violation de Wikipédia:Neutralité de point de vue. VonTasha ^[discuter] 19 mai 2009 à 07:02 (CEST)
10.  Supprimer idem a supprimer cette categorie n'a pas de vraie limite entre la l' enigme historique ( qui vehicule une historiographie, des témognages, indices materiels etc.. type: l'homme au masque de fer, ou la vraie vie de jeanne d'arc et une histoire canular sans fondement historique type les templiers ont decouverts l'amerique.

il faudrait peut etre une categorie sur des histoires legendaires du passée