Discussion catégorie:Antisionisme juif/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Antisionisme juif » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Antisionisme juif}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Catégorie:Antisionisme juif

Proposé par : Noisetier (d) 27 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

La catégorie vient d'être créée et a été remplie avec toute personnalité juive qui avait des positions anti-israéliennes. Cela montre déjà la dérive qu'on peut faire de cette catégorie.
Ensuite, même gérée avec prudence, la pertinence d'une telle catégorie est limite. Il existe un mouvement antisionisme religieux qui s'oppose au mouvement sioniste religieux et dans ce sens, elle est pertinente mais « juif » a un double sens qui peut également se rattacher aux personnes d'ascendance juive (croyantes, laïques ou athées). Si on rajoute cela au fait que la notion d'« antisionisme » elle-même n'est pas une notion mal définie (comme expliqué dans l'article), on obtient un catégorie très vague dans laquelle on peut mettre à la foi des personnalités opposées à la politique israélienne, pas nécessairement antisionistes selon les points de vue et accessoirement juives et les Naturei Karta, qui sont eux antisioniste par conviction religieuse. Noisetier (d) 27 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 5 octobre 2011 à 00:27 (CEST)

Raison : Fort consensus pour une suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Euh, « … toute personnalité juive qui avait des positions anti-israéliennes », tu veux dire antisionistes ? En tous cas, c'est ce que j'ai lu sur les quelques articles que j'ai sondés, et c'était généralement lié à une source. De ce coté là, je ne vois pas d'obstacle insurmontable, s'il n'y a pas de sources admissibles dans l'article on ôte la catégorie. Le problème, c'est « juif », il n'y a pas de consensus dans WP à propos d'une définition qui permette ou non d'inclure avec certitude un individu dans l'ensemble juif. Ailleurs, dans la vie réelle, le consensus à ce propos n'est jamais que l'affaire de groupe assez restreint par rapport au nombre des gens qui ont une opinion bien arrêtée sur le sujet. Aussi, nous devons nous rendre à l'évidence, nous ne savons pas consensuellement ce qu'est un juif. Alors, comment faire ? le sourcier ^{[on cause ?]} 27 septembre 2011 à 23:43 (CEST)

Salut,

Je suis d'accord qu'on peut vivre avec une catégorie « antisionisme » même si elle est difficile à gérer quand il s'agira d'y intégrer des personnalités mais tant pour « juif » que pour « antisioniste », il n'y a pas de définition claire. Avoir des « positions anti-israéliennes », ne fait pas de quelqu'un un « antisioniste » (on peut par exemple être contre l'occupation des territoires occupés et ne pas être antisioniste) et l'inverse est également possible (on peut considérer que le projet sioniste fut une erreur mais être un soutien à l'état d'Israel actuel).

Le problème est que si on mêle les deux sujet pour parler des « antisionistes juifs », on se dirige sur le même chemin glissant que Discussion:Juifs antisémites/Suppression qui a été supprimé.

Noisetier (d) 28 septembre 2011 à 08:25 (CEST)

L'article antisionisme fait sa part et définit un antisionisme juif. Il n'y a pas de raison de supprimer cette catégorie. Il vaudrait mieux la transformer en "antisioniste juif". L'argument de la confusion pourrait s'appliquer à presque toutes les catégories qui nécessairement regroupe des choses parfois un peu disparates, mais n'est-ce pas encore plus confus quand on mêle dans la catégorie "antisionisne" des terroristes et des intellectuels juifs de gauche... --D.N. (d)

Salut Daniel,

Tu as raison que la « confusion » ne peut-être a priori que plus grande dans une catégorie plus générale : il y aura d'office plus d'articles dans « antisionisme » que dans « antisionisme juif »...

Le sentiment qui se dégage à mes yeux avec la catégorie « antisionisme juif » (et qu'Olevy illustrait dans le cas particulier de l'antisionisme religieux) mais qu'on ne retrouvera pas dans « antisionisme », c'est une stigmatisation d'une particularité juive à l'« antisionisme » et une forme de dénonciation systématique (de par la catégorie) de tout Juif qui serait « antisioniste » alors qu'on peut être un Juif antisioniste sans que ce trait (juif) soit pertinent à préciser. Cette stigmatisation ne ressort pas d'une catégorie générale.

Noisetier (d) 3 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

Salut, Noisetier

Les antisionistes juifs de cette catégorie ne sont pas stigmatisés ! Ils revendiquent un antisionisme qui part de leur conception du judaïsme, des valeurs juives auxquelles ils adhèrent.

Je lis dans la charte de l'Union juive française pour la paix qu'elle déclare se réclamer « d’un héritage juif généreux et altruiste, celui des combattants des Brigades internationales, des membres résistants de la MOI et des combattants anticolonialistes comme Henri Curiel. » et que c'est cet filiation juive là qui les conduit à l'antisionisme.

Cordialement, --D.N. (d) 3 octobre 2011 à 16:55 (CEST)

Certains revendiquent la caractère juif de leur antisionisme mais d'autres non et rejettent l'idée qu'ils seraient l'un ou l'autre ou les deux... Faut-il mettre dans cette catégorie : Noam Chomsky, Norman Finkelstein, Michel Warschawski, Amos Oz, Israël Shamir, Ilan Pappé, Tom Segev, Nahum Goldmann (sic), ... ? Noisetier (d) 3 octobre 2011 à 17:01 (CEST)

Soit il existe un antisionisme juif parce que certains invoquent leur judaïsme pour justifier leur antisionisme. Dans ce cas, nous devrons définir aussi un antisionisme chrétien et un antisionisme musulman dont on sait qu'ils existent. Soit il existe un antisionisme juif parce que certains antisionistes appartiennent au peuple juif mais dans ce cas il faudrait recenser toutes les appartenances des antisionistes et créer les catégories correspondantes. Soit on ne garde que la sous-catégorie antisionisme juif et on fait un sort spécial aux juifs. Evitons de trop vouloir catégoriser les hommes ... --Olevy (d) 3 octobre 2011 à 17:37 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Il existe bel et bien une aile antisioniste chez les Juifs. La catégorie a donc une cohérence. Elel permet aussi de distinguer ces Juifs internationalistes des terroristes antisionistes...--D.N. (d) 3 octobre 2011 à 13:32 (CEST)
2.  Conserver C'est la vérité Mike Coppolano (d) 3 octobre 2011 à 16:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer En tant que proposant. Noisetier (d) 27 septembre 2011 à 18:49 (CEST)
2.  Supprimer Si on gardait cette catégorie, il faudrait aussi ajouter les sous-catégories Antisioniste juif ashkénaze, Antisioniste juif séfarade et bien sûr Antisioniste juif athée. Supprimons cette boîte de Pandore ! --Olevy (d) 27 septembre 2011 à 20:30 (CEST)

   L'argument me semble grotesque : s'il y avait une différences entre ashkénazes et séfarades sur ce thème, pourquoi pas : c'est le principe des catégories que de différencier ce qui peut l'être. Il existe réellement un antisionisme juif, il est défini dans WP (page antisionisme) et je ne vois pas la raison de le nier, sauf pour des raisons idéologiques : cette minorité des Juifs ne doit pas apparaître ? --D.N. (d) 3 octobre 2011 à 13:35 (CEST)

   Je te réponds ci-dessus en discussion. Noisetier (d) 3 octobre 2011 à 15:04 (CEST)

3.  Supprimer On a supprimé une page de cet acabit il y a quelque temps. Sujet à guerres incendiaires. Hmoderne (d) 28 septembre 2011 à 00:15 (CEST)
4.  Supprimer par opposition au fichage par la religion ou l'ethnie. La Catégorie:Antisionisme peut de scinder en plusieurs sous-cat, par exemple Catégorie:Personnalité antisioniste (pour peu que ce soit une activité notable et non une simple opinion personnelle), mais certainement pas celle-çi. À la rigueur, on peut faire sinon Catégorie:Antisionisme en Israël. -Aemaeth 28 septembre 2011 à 09:03 (CEST)

   Je comprends bien ta préoccupation que j'ai d'ailleurs soutenue dans d'autres débats : je suis opposé à la catégorisation "industriel juif" ou "artiste juif" (encore que "poète juif"... il y a bien une poésie juive et donc ça peut avoir un intérêt). Pourquoi ? Parce que c'est stigmatisant. Mais ici, on a des Juifs qui proclament haut et fort, nous sommes Juifs et antisionistes, qui créent des organisations pour le dire : l'UJFP, par exemple. Ils revendiquent cette appartenance juive (essentiellement culturelle) pour justifier leur antisionisme... Prenons-en acte !--D.N. (d) 3 octobre 2011 à 16:49 (CEST)

5.  Supprimer. Idem Noisetier, qui a bien cerné l'ambiguïté de la catégorie, qui ne découle d'ailleurs d'aucun article Antisionisme juif. Ne pas mettre la charrue avant les bœufs, d'autant que la section Antisionisme en Israël existe. Patrick Rogel (d) 29 septembre 2011 à 21:55 (CEST)
6.  Supprimer Qu'un juif puisse être "antisioniste" a évidemment une certaine charge symbolique, mais les formes que peut prendre cet "antisionisme" sont très variables, et il n'y a pas, me semble-t-il, de spécificité reconnue et englobante qui en ferait une sous-catégorie clairement identifiable de l'antisionisme. Donc autant tout rebasculer dans la catégorie antisionisme et expliquer dans les articles en quoi consiste l'antisionisme des personnes concernées. Et, bien sûr, mentionner dans l'article Antisionisme. C'est plus intéressant que de créer des catégories fouillis. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2011 à 22:30 (CEST)
7.  Supprimer. Mais en attendant, j'ai ajouté Shlomo Sand. MLL (d) 1 octobre 2011 à 13:16 (CEST)
8.  Supprimer Bien que la catégorie s'appelle « antisionisme juif » et pas « antisionistes juifs », je suis sûr que ça va virer à une liste de personnes (certains ont déjà commencé). Je suis (comme la plupart d'entre vous je suppose), opposé à ce type de liste (les effets néfastes peuvent aller très loin). De plus même si on avait l'extrême garantie qu'on en reste à l'antisionisme (ce qui est illusoire), je n'arrive pas à voir ce qui pourrait en faire partie (en plus c'est juif en tant que religion, en tant que culture, ou encore autre chose...?). --Michel Abada (d) 1 octobre 2011 à 17:50 (CEST)

Avis non décomptés

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