Discussion catégorie:Communiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Communiste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Communiste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Catégorie:Communiste

Proposé par : Le gorille Houba 1 février 2006 à 11:24 (CET)

Je propose cette catégorie à la suppression, après l'avoir vue apposée sur Bertold Brecht.

Elle me semble ne pas apporter grand chose comme information.

En revanche, son aspect absolu et simpliste (que faire des personnalités qui ont changé au cours de leur vie, par exemple certains compagnons de route du PCF, de ceux qui se sont fait virer avec pertes et fracas,...) fait concurrence à son contenu flou (c'est quoi un communiste, quelqu'un qui a lu Marx et qui a trouvé ça sympa? quelqu'un qui a lu Lénine et qui l'a mis en oeuvre ? Un adhérent au PC d'Urse? À un PC national ? que faire des guérilleros dAmérique latine, de la rébellion maoïste, de Nasser...? D'après Marx, Spartacus est un exemple de la lutte des classes, était-il un communiste avant l'heure? que faire des personnalité accusées de communisme par Mc Carthy?)

Autres exemples factuels : Louis Aragon dont le parcours est complexe. Pour Brecht, il me semble que sa principale particularité au niveau politique est l'antifascisme, plus que le communisme.

Enfin, cela ouvre la porte à des débats stériles et sans fin sur qui est communiste et qui ne l'est pas.

Bref, cette catégorie fait débat. Or je pense que ce qui fait débat doit se trouver dans le contenu des articles et non dans les catégories, qui doivent simplement servir à classer selon une logique simple et reconnue par tous

Je n'ai bien sûr rien personnellement contre les créateurs de cette catégorie, et ne suis pas accroché à mon opinion comme une moule sur son rocher :)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Encore une crise de suppressionnite aigüe sans fondement. N'hésitez pas a participer au débat: Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Critère pour les Catégories HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 13:36 (CET)
2. Conserver en réservant aux personnalités qui se sont revendiquées telles. NB : on peut se revendiquer communiste sans appartenir à un Parti Communiste. Aragon ou Brecht sont deux exemples parfaitement clairs de communistes, ils se sont sans cesse inspirés du communisme ; peu importe leur rapport avec le communisme institutionnel. ether 1 février 2006 à 13:37 (CET)
3. Une catégorie doit être comprise comme un outil de navigation, pas comme une affirmation définitive sur la « nature » de quelqu'un ou de quelquechose. Le critère d'ether parait la façon la plus raisonnable d'aborder cette catégorie-là. En revanche, des sous-catégories plus précises seront bienvenues quand (ou si) le nombre d'articles concernés est suffisant. GL 1 février 2006 à 13:58 (CET)
4. Jean-Baptiste 1 février 2006 à 19:24 (CET) Comme n'importe quelle catégorie, il peut y avoir des classements abusifs. Ce n'est pas pour autant qu'on les supprime. De plus, c'est une catégorie présente dans de nombreuses autres wikipédia. Pour l'argument de "c'est une catégorie floue", voir l'organisation de cette catégorie sur la WP anglaise.
5. (->Jn) 2 février 2006 à 00:32 (CET)... La catégorie il faut la garder. Qui y apparaît est un autre problème.
6. Maximini Discuter 2 février 2006 à 02:18 (CET)
7. Faut pas abuser des votes de supression Pfv2 (手) 2 février 2006 à 03:57 (CET)
8.  Conserver Th0mas 2 février 2006 à 10:40 (CET)
9.  Conserver et améliorer. Voir plus bas. Chris93 2 février 2006 à 22:10 (CET)
10.  Conserver Cette catégorie peut abriter des sous-catégories plus précises du style : Catégorie:Trostkyste Catégorie:Staliniste, etc si après ce n'est pas assez clair les articles sont toujours là pour fournir des compléments d'informations. Wart dark ψ 7 février 2006 à 20:12 (CET)
11.  Conserver Oxo 8 février 2006 à 15:29 (CET)
12.  ConserverNkm 9 février 2006 à 15:29 (CET)
13. G. Calabria 10 février 2006 à 00:26 (CET)
14.  Conserver--jraf 10 février 2006 à 13:20 (CET)

Supprimer

 Supprimer -- Tieum512 1 février 2006 à 12:05 (CET) Je change de vote, pour le reclassement en ctégorie distincte.

1. Poppy 1 février 2006 à 12:32 (CET). Trop général. Par contre des catégories du style Membre du Parti communiste français ou ce genre de choses pourraient faire l'affaire.
2. Guillom* 1 février 2006 à 12:43 (CET).
3. On pourrait même y mettre Platon. Peut-être pourrait-on remplacer par "membre d'un parti communiste". R@vən 1 février 2006 à 22:07 (CET)
4. I.D. (m'écrire) 7 février 2006 à 12:08 (CET)

Neutre / autres

1. Ne serait-il pas possible de transformer en Catégorie:Dirigeant communiste ou Catégorie:Homme politique communiste et d'enlever ceux qui n'y correspondent pas ? Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 13:23 (CET)
2. Renommer en Catégorie:Capitaliste d'état :-D --Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 14:51 (CET)
3. G. Calabria 1 février 2006 à 19:51 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Concernant Brecht: «Il fonde aussi le « Théâtre épique », de mouvance marxiste. Il soutient la dictature communiste de Walter Ulbricht et déclare cyniquement face aux mouvements de protestation en RDA, “Si le peuple pense mal, changeons le peuple !” Devenu une figure quasi-officielle du régime de la RDA, il obtient le prix Staline en 1955 et meurt un an plus tard d'un infarctus.»

On aurait donc du plutot le mettre dans la catégorie : Staliniste, non ? HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 13:36 (CET)

Ben non, àmha. Si tu le connais bien, tu sais que l'on ne peut réduire sa pensée à ces faits, voire que cet aspect est beaucoup moins important que l'immense étendue de ses écrits et de ce qu'il a apporté à son époque. C'est un peu comme classer un poisson rouge dans la Catégorie:animal rouge. Ce n'est pas le plus important. Par contre, cela nuit au sérieux de l'encyclopédie àmha
D'autre part, communiste est vraiment une définition floue (à la fois une philosophie politique, un moyen d'organisation de la société, une idéologie, une religion pour certains, des partis, des courants parfois violemment antagonistes,.... Thomas More décrit dans Utopia une société communiste, mais est il communiste ? Oui parce que c'est pour lui une société idéale, non à l'évidence de sa biographie. Bref, cela fait débat et n'a pas sa place dans une catégorie :) Le gorille Houba 1 février 2006 à 14:20 (CET)

Il a recu le Prix Staline, et on ergote si il faut le classer "Communiste" ? Evidemment que ça ne résume pas le personnage, mais AUCUNE catégorie ne résume un personnage, enfin. Il est totalement évident que si la catégorie "Animal Rouge" existait, il faudrait mettre l'article "Poisson rouge" dedans. Je ne vois pas du tout vous voulez en venir. N'hésitez pas à contribuer au débat : Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Critère pour les Catégories. Si vous trouvez la catégorie imprécise, n'hésitez pas à la sous-catégoriser, comme cela est en train d'etre fait sur le même débat "Nationaliste". HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 16:09 (CET)

Ce débat présente de nombreuses similarités avec celui-ci : Discussion catégorie:Nationaliste/Suppression Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 13:24 (CET)

Pas tout à fait, "communiste" n'est pas péjoratif, alors que les partisans d'une nation forte ont pu être nommés "patriotes" (+) ou "nationalistes" (-).ether 1 février 2006 à 13:40 (CET)

Pas péjoratif est un jugement de valeur. Aux Etats-Unis, et dans de nombreux pays dans le monde, cela est stigmatisant, bien plus que nationaliste (je ne m'en réjouis pas, mais c'est comme cela). Cordialement Le gorille Houba 1 février 2006 à 14:23 (CET)

Non, je voulais dire que les nationalistes ne disent jamais nationalistes mais plutôt "patriotes" ou "souverainistes", que sais-je, les communistes, eux, se disent et se revendiquent communistes. La différence est de taille. Il n'y a là aucun jugement de valeur de ma part. ether 1 février 2006 à 17:58 (CET)

Réponse à R@vən

Ta remarque sur Platon concerne un problème de catégorisation, pas de catégorie. Il a existé et existe des communistes célèbres dont personne ne niera la qualité de communiste (Lénine par exemple), ce serait totalement absurde de supprimer cette catégorie parce qu'il y a quelques cas où la positionnement politique est flou. C'est une question qui concerne les articles (savoir s'il est pertinent de classer un article ou non dans telle ou telle catégorie), pas la catégorie. Cette catégorie est tout à fait pertinente (représentation parmi des personnes notoires d'un courant majeur de l'histoire de la politique) et un outil incontournable pour les personnes faisant des recherches sur ce thème. Le "flou" de cette catégorie devrait être discuté sur la page de discussion associée pour trouver une solution (à l'aide de sous catégorisation, du type "membre du parti communiste", "personne se déclarant communiste", etc.), mais pas ici. Encore une fois, le fait que des articles soient catégorisés abusivement ne suffit pas à supprimer une catégorie. Jean-Baptiste 1 février 2006 à 22:21 (CET)

Le problème à mes yeux, ce que vu la clarté qui entoure la notion de communisme (au vu des nombreuses discussions qui ont déjà eu lieu sur Wikipédia à ce sujet), la discussion sur les catégorisation promet d'être une belle foire d'empoigne totalement inutile. R@vən 3 février 2006 à 13:34 (CET)

Proposition pour faire avancer le débat la création d'une catégorie:communiste marxiste (car il existe à la fois des marxistes non communistes [ex. les marxistes du PS, de nombreux économistes qui s'inspire des théories de Marx] et des communistes non marxistes [ex. Proudhon]) R@vən 3 février 2006 à 13:41 (CET)

Si l'on supprime la catégorie communiste, alors que la mouvance marxiste a eu une importance immense au XXème siècle, autant supprimer toutes les catégories politiques!!Nkm 10 février 2006 à 09:00 (CET)

Conserver et améliorer

Je vois mal comment considérer les marxistes comme un sous-catégorie des communistes. C'est plutôt l'inverse. (cf. personnalités marxistes du PS). En revanche, une sous-catégorie trotskiste serait la bienvenue. Chris93 2 février 2006 à 22:12 (CET)