Discussion catégorie:Maison de Bourbon-Orléans/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Maison de Bourbon-Orléans » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Maison de Bourbon-Orléans}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Maison de Bourbon-Orléans}} sur leur page de discussion.

Traité article supprimé 7 votes supprimer ; 2 votes conserver

¬ - Archeos ¿∞? 14 mai 2006 à 13:45 (CEST)

Catégorie:Maison de Bourbon-Orléans

Proposé par : Perfidia 6 mai 2006 à 19:30 (CEST)

Catégorie remplacée par la Catégorie:Maison d'Orléans, étant donné que l'expression « Bourbon-Orléans » est non neutre, car les Orléans n'ont jamais porté le nom de Bourbon, cela leur a encore tout récemment été refusé par la Cour de cassation. « Bourbon-Orléans » est une expression issue de la phraséologie orléaniste, destinée à la propagande antilégitimiste des orléanistes.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver : Cela n'a rien à voir avec les prétentions dynastiques des Orléans ni avec une question de patronyme. La maison de Bourbon-Orléans est ainsi dénommée pour la distinguer de la maison de Valois-Orléans, issue de Louis Ier d'Orléans, fils de Charles V. La Catégorie:Maison d'Orléans n'est pas satisfaisante car elle interdit de distinguer entre ces deux branches des capétiens. --Justelipse 6 mai 2006 à 22:53 (CEST)
2.  Conserver : même raison. Odejea (♫♪) 7 mai 2006 à 08:32 (CEST)

Supprimer

1. Perfidia 6 mai 2006 à 19:31 (CEST)
2.  Supprimer --Bertrand GRONDIN 6 mai 2006 à 21:50 (CEST)
3. Supprimer. Le nom de « Bourbon-Orléans » n'existe pas. Si vraiment il se trouvait besoin de distinguer les maisons d'Orléans successives (ce qui reste à démontrer), l'adjonction de « première », « deuxième » et « troisième » y pourvoirait largement. Hégésippe | ±Θ± 7 mai 2006 à 00:39 (CEST)
4. 7 mai 2006 à 05:08 (CEST) - J'avoue ne rien connaître des aventures judiciaires de tous ces gens-là, mais je peux confirmer (strictement en historien) qu'on parle effectivement de première et de seconde maison d'Orléans quand le besoin s'en fait sentir (ce qui est quand même rare). Il m'est arrivé par ailleurs, dans mon taf, de lire, identifier et trier un tas d'archives venant de la famille de Louis-Philippe et de Marie-Amélie : les ducs d'Orléans ne s'y appellent jamais autrement qu'Orléans tout court. "Troisième maison" me semble une pure invention de généalogistes (il n'y a jamais matière à confusion !). - achille-41 7 mai 2006 à 05:08 (CEST) - J'ajoute un commentaire plus large ci-dessous.
5.  Supprimer - Taguelmoust 7 mai 2006 à 12:16 (CEST)
6. Maximini Discuter 10 mai 2006 à 03:10 (CEST)
7.  Supprimer :::ito::: 13 mai 2006 à 11:31 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Question idiote: la solution n'est elle pas de faire une redirection? Je ne sais pas si ça marche sur une catégorie, mais ce type de guerre pichrocoline c'est d'un ridicule... Michelet-密是力 12 mai 2006 à 22:28 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les historiens parlent de première maison d'Orléans en ce qui concerne la branche dont sont issus Louis XII et François I^er, de deuxième maison d'Orléans pour la branche issue du duc Gaston, et enfin de troisième maison d'Orléans en ce qui concerne la branche de Louis-Philippe I^er.
L'expression « Bourbon-Orléans » quant à elle, se trouve essentiellement dans la phraséologie orléaniste, surtout depuis une vingtaine d'années, c'est-à-dire depuis que le légitimisme a recommencé à faire jeu égal avec l'orléanisme, avec la popularité de feu Alphonse de Bourbon et le procès que lui a intenté Henri d'Orléans et que ce dernier a perdu. Utiliser l'expression « Bourbon-Orléans » est non neutre. --Perfidia 6 mai 2006 à 23:53 (CEST)

J'ai aussi entendu parler de quatre maison d'Orléans, la première étant celle de Philippe d'Orléans (1336-1375), duc d'Orléans, fils de Philippe VI de Valois. Pour moi, parler de première, seconde et troisième maison d'Orléans l'est pas clair. Odejea (♫♪) 7 mai 2006 à 08:36 (CEST)

Il y a quand même un problème (sur lequel il faudra bien revenir un jour dans le système de "nommage" utilisé dans WP). Ces appellations n'ont jamais existé : personne ne s'est jamais appelé "de Valois-Orléans", personne ne s'est jamais adressé "à Monseigneur le Duc de Bourbon-Orléans" (si je comprends bien, il y a des Orléans actuels qui voudraient l'obtenir par voie de justice). Mais ce sont là - pas seulement dans le cas des Orléans, loin s'en faut - de pures inventions de généalogistes dont le travail consistait à multiplier et à valoriser les liens de leurs héros avec les lignages les plus prestigieux ou à mettre en valeur leur ancrage territorial le plus avantageux. Tout cela a persisté longtemps, du fait du conservatisme des généalogistes qui ont tendance à se recopier les uns les autres depuis les XVIIe-XVIIIe siècles (le web n'a rien arrangé) et du fait aussi que pendant longtemps (même jusqu'à récemment) l'histoire de la noblesse n'a été écrite que par des nobles ou par des gens à leur service.

La tendance des historiens aujourd'hui est de respecter, autant que cela se peut, le nom réel que se donnaient les gens et sous lequel ils étaient connus de leurs contemporains, qui est toujours historiquement significatif. L'anthroponymie réelle (y compris et surtout dans l'aristocratie), ce n'est jamais n'importe quoi : c'est même une source historique à part entière et elle à distinguer absolument du "nom des ancêtres" qu'on trouve dans les tableaux généalogiques (qui sont un genre très particulier et très différent de l' "histoire").

Pour des raisons sans doute anecdotiques, la confusion de la généalogie et de l'histoire a été introduite dans WP dès les premiers articles sur l'histoire de France et s'est développée jusqu'à l'absurde à travers les PDD sur nos méthodes de "nommage", franchement ahurissantes, qu'on ne trouve nulle part ailleurs et qui crééent parfois de véritables problèmes de pertinence, quand ce n'est de bon sens.

On m'excusera d'avoir profité de l'occasion pour placer ce couplet, un peu "à côté" du sujet strict de cette page - enfin, pas tant que ça, à la réflexion car cela montre bien les manipulations que ces "nommages" artificiels permettent et entraînent. Je précise que je me fiche comme de ma première chaussette des procès en cours et de leur issue.- achille-41 7 mai 2006 à 16:53 (CEST)

Ah cher Achille je suis ô combien d'accord avec vous sur ces appellations qui n'ont jamais existé (« Valois-Orléans », « Bourbon-Orléans », « Bourbon d'Espagne » ou autres fariboles...), et sur les généalogistes qui ont tendance à se recopier les uns les autres ! Je suis ô combien d'accord avec vous pour respecter, autant que cela se peut, le nom réel que se donnaient les gens et sous lequel ils étaient connus de leurs contemporains, qui est toujours historiquement significatif. Je bois du petit lait en vous lisant là. --Perfidia 6 mai 2006 à 23:53 (CEST)

Digression : « rassure-toi » (bien que tu te moques de l'issue des procès...), les Orléans actuels n'obtiendront pas cette adjonction de « Bourbon » dans leur état civil. L'actuel « comte de Paris, duc de France » avait fait une requête en ce sens devant la justice administrative (sans doute le Conseil d'État) et il a été « débouté » de ses prétentions, il y a peut-être deux ans de cela. Dans mon souvenir, la décision rendue par l'instance qui a eu à juger de la chose disait en gros que, depuis le frère de Louis XIV (premier à porter ce nom en raison de l'apanage qui lui avait été conféré), les membres de cette famille avaient fait en permanence usage du nom « Orléans », jamais du nom « Bourbon » ou d'un nom double, et que l'apparition aujourd'hui de ce nom double ne se justifiait pas. :D

Ça devient une habitude chez les « comtes de Paris » successifs, puisque le précédent avait piteusement échoué, devant la justice civile, vers 1989, dans sa tentative de faire interdire au précédent « duc d'Anjou » le port des pleines armes de France (« d'azur à trois fleurs de lis/lys d'or »). Notons que les membres de la famille Orléans sont loin de tous « soutenir » leur « chef de file » dans ses prétentions hégémoniques sur la « scène » royaliste française.

Au passage, un observateur extérieur (et peu favorable au royalisme) pourrait aisément reprendre à son compte le fameux mot attribué à Staline sur l'influence géostratégique du Vatican (dans les années 40-50 ?), en le détournant à son profit : « le comte de Paris (ou encore : le duc d'Anjou...), combien de divisions ? »

Hégésippe | ±Θ± 7 mai 2006 à 20:43 (CEST)

P.S. : il y aurait en effet beaucoup à dire au sujet du « nommage » des articles, puisqu'on voit, et pas seulement dans le domaine des dynasties royales et princières, des choses ahurissantes; comme la tentative de « procès » qui m'a été faite parce que je ramenais l'article Madame de Maintenon à sa place légitime (celle de l'usage constant depuis trois siècles) au lieu de l'absurde « Françoise de Maintenon » que « personne » n'a « jamais » employé (j'ai réuni suffisamment d'indices en ce sens), mais qu'un contributeur obstiné se disant « professeur d'université » tenait pour le seul titre correct (en me traitant au passage de misogyne et autres amabilités...) :D Hégésippe | ±Θ± 7 mai 2006 à 20:53 (CEST)