Discussion catégorie:Mort du sida/Admissibilité

Traité : page supprimée. Il y a au moment ou j'écrit ces lignes, 25 pour 13 12 (edit:quelqu'un ayant barré son vote sans le retirer, ça a faussé le décomptage automatique). Pour moi, c'est on ne peut plus clair (2/3 de vote supprimer !) et ça sera donc supprimé dès aujourd'hui, après la semaine reglementaire de votes. S'il ya des Badowskiens imaginant que la tendance va se renverser et veulent exiger ma destitution... go ahead and just do it... --DarkoNeko 猫 11 janvier 2006 à 02:17 (CET)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Mort du sida » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Mort du sida}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Mort du sida}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Mort du sida

Proposé par : Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 12:34 (CET)

A remplacer par une liste. Je suis contre les catégorisations des personnes qui se fondent autrement que sur une activité qu'elle a exercée, la nationalité, la date de la naissance et la mort. Donc à supprimer comme personnalité homosexuelle ou végétarienne.

Si le vote tranche pour la suppression, il y a également les catégories "mort par accident" ou "mort du cancer" qui pourront suivre cette jurisprudence. Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 12:36 (CET)

100% d'accord avec ça. Hbbk

Pas du tout d'accord. Le SIDA est un phéomène majeur de notre époque. Cette catégorie est tout à fait intéressante d'un point de vue sociologique, et permet de voir d'un coup d'oeil les dommages de cette maladie parmi les personnalités marquantes de la seconde moitié du XXeme siècle. HDDTZUZDSQ 6 janvier 2006 à 12:09 (CET)

Dans le même genre, on a la super bien nommée, [[:Catégorie:Longue maladie]) ... voir la page de suppression associée d'aujourd'hui. -_- DarkoNeko 猫 7 janvier 2006 à 18:01 (CET)

Catégories non comparables :) Jean-Baptiste 7 janvier 2006 à 18:03 (CET)

Je vous propose d'en discuter sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. HDDTZUZDSQ 8 janvier 2006 à 20:41 (CET)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Pas du tout convaincu par les arguments ci-dessus. sebjd 3 janvier 2006 à 12:47 (CET)
2. Moi je veux bien, mais commencons d'abord par les catégorie Né en ... Mort en ... Soit on a une politique globale pour les catégoies, soit on en a pas. En attendant, on en a pas. HDDTZUZDSQ 3 janvier 2006 à 13:45 (CET)
3.  Conserver, car je ne vois pas en quoi cela est genant. soit nous décidons de supprimer toutes les catégories considérées comme "absurdes" et "non pertinentes", Titre de film en Y, Naissance en 1256, ou soit nous les acceptons. En l'occurence, cette catégorie n'est pas plus absurde que certaines autres officielles et encensées, telle que la nationalité ou le fait que la personne se marie. Deansfa 3 janvier 2006 à 14:18 (CET)
4. Pas du tout convaincu par les arguments ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2006 à 23:10 (CET)
5.  Conserver Il y a bien quelque chose qui cloche dans le fait de tout catégoriser. Cependant, même si cette catégorie fait débat (et c'est une bonne chose), même si personne ne meurt à proprement parler du SIDA, le fait de réaliser une catégorie sur les personnalités étant décédées du SIDA peut probablement avoir un intérêt (tout comme une catégorie pour les personnes décédées d'un cancer ou d'une autre maladie longue et incurable - inutile de tomber dans les excès de catégories de personnes décédées d'un arrêt cardiaque ou d'une autre maladie subite ou bénigne). Peut-être le comportement de ces personnes a-t-il été influencé par l'annonce de cette maladie, conduisant à des actions qu'elles n'auraient pas envisagé sans cela ? Si on arrive à dépasser le voyeurisme, je ne vois pas ce qui empêche la création de cette catégorie. A la limite, peut-être faudrait-il agrandir la catégorie et intégrer toutes les personnes décédées d'un longue maladie incurable au risque d'ôter la spécificité de cette catégorie. Enfin, pour éviter des excès, il faudrait un contrôle des entrées assez stricte. Smaragdos 3 janvier 2006 à 23:27 (CET)

   On est d'accord qu'on peut créer une catégorie Sida pour les artistes/penseurs dont l'oeuvre, la vie publique a été marquée par le Sida. Et d'ailleurs ça vaut aussi pour les personnes vivantes donc c'est pour ça que ce qui compte c'est l'influence sur la vie publique et non la mort. Un chanteur séropositif peut avoir fait 10 disques sur le sida mourir d'un accident de voiture, et avec ce système il ne sera pas classé dans sida, mais dans catégorie:mort d'un accident... Boeb'is ° 4 janvier 2006 à 00:38 (CET)

   La catégorisation des morts n'empêche aucunement la création d'une catégorie SIDA (excellente idée d'ailleurs). Jean-Baptiste (discussion) 4 janvier 2006 à 10:41 (CET)

6.  Conserver. --NeuCeu 4 janvier 2006 à 11:27 (CET)

   Conserver, si la mort à cause du SIDA est un fait public connu, il n'y a pas de problème légal. Jean-Baptiste (discussion) 4 janvier 2006 à 12:13 (CET)

7. Conserver ou créer une liste sur le sujet EyOne 4 janvier 2006 à 23:22 (CET)
   :Hum! Le vote est : conserver la catégorie ou la supprimer et créer une liste ... je crois que tu t'es trompé de case là ;-) Hbbk
8. Conserver apres une reflexion indecise. En fait, je pense qu'il faut extraire les categories de ce qu'on appelle le "savoir encyclopedique" et les considerer comme de simples outils. Tout depend comment on les utilise, mais le fait qu'elles existent est neutre. - Siren 5 janvier 2006 à 10:11 (CET)
9. Je m'ajoute à la liste non seulement parce que le vote est très serré mais (suite en discussion plus bas) Briling 6 janvier 2006 à 12:37 (CET)
10.  Conserver J'avais créé la catégorie parcequ'elle existait en anglais en:Category:AIDS-related deaths. Je pense qu'elle peut tout de même apporter un plus; en "surfant" on peu depuis la catégorie "Mort" tomber du coup sur l'article sur le SIDA... On trouve des noms comme Rock Hudson et Cyril Collard dans cette catégorie, ça peut aider quelqu'un qui fait un exposé... Si a un jeu-concours une question demande de citer 10 personalité mortes du SIDA, on aura la réponse... Maintenant la catégorie a assez peu d'intérêt à mes yeux... J'espère qu'un jour certaines infos de wikipedia proviendront d'une base SQL sur laquelle on pourra faire toutes les requêtes qu'on veut... Une idée que j'exposerai bientôt sur ma page utilisateur... Michel BUZE 6 janvier 2006 à 18:05 (CET)
11.  Conserver je préfere une catégorie à une listefred091 7 janvier 2006 à 13:38 (CET)

     Conserver Chic Sinon supprimer toutes les catégories des morts de maladies.Vote d'une IP... (pas de trace dans l'historique de Chic). Stéphane 10 janvier 2006 à 01:04 (CET)

12. Maximini Discuter 11 janvier 2006 à 01:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je suis assez d'accord avec les arguments de Boeb'is, je n'ai pas grand chose a rajouter là dessus si ce n'est qu'il ne faut pas tout confondre : les catégories Né en et Décés en sont utiles elles, car elles permettent de situer les personnes entre elles de manière chronologique, mais a part la cause de leur décés les cat comme Mort du ... ne sont d'aucune utilité et j'irai meme plus loin en disant que les listes non plus (ce qui est différent des listes comme celle des personnes végétariennes par ex car dans ce cas il s'agit d'un choix - ce qui est rarement vrai pour les personnes mortes du sida ou du cancer). Hbbk 3 janvier 2006 à 14:36 (CET)
2.  Supprimer Cette catégorie (comme beaucoup d'autres) ne me semble pas pertinente ni utile. Il faudrait travailler sur l'idée de Boebi's sur une catégorie Sida (...pour ranger les scientifiques qui l'ont fait avancer la connaissance du virus, ou des artistes qui ont consacré une partie de leur oeuvre à la question, mais ça doit être lié au "pourquoi sont ils connu" et non au coté paparazi... ") ThrillSeeker 3 janvier 2006 à 14:44 (CET)
3.  SupprimerABSOLUMENT. je suis tout à fait d'accord avec Hbbk. mais j'irais même plus loin : je trouve tout à fait révoltant que l'on puisse dresser des listes et créer une catégorie sur le type de mort d'une personne. Matpib 3 janvier 2006 à 15:42 (CET)
4.  Supprimer, mêmes arguments que ci-dessus. Ollamh 3 janvier 2006 à 15:46 (CET)
5.  Supprimer Stéphane 3 janvier 2006 à 18:04 (CET)
6. Pourquoi pas aussi la catégorie mort d'une autite à l'oreille gauche ou mort d'une rage d'incisive ? KassusMail 3 janvier 2006 à 21:11 (CET)
7.  Supprimer --Strange garden 3 janvier 2006 à 22:04 (CET)
8.  Supprimer - Totalement marre de ce détournement des catégories pour coller une floppée d'étiquettes en tous genres sur les bios, même à l'état d'ébauche. C'est parfois de l'indexation de presse people, parfois un militantisme puéril, jamais un souci encyclopédique. achille-41 3 janvier 2006 à 23:16 (CET)
9.  Supprimer - Je trouve cette classification non pertinente et adhère avec les arguments ci-dessus. J'y ajoute le suivant: il y a eu 3,1 millions de morts du sida en 2004. Va-t-on les citer toutes? Bien sûr que non! Pour la mémoire de l'inconnu africain ou asiatique, n'en citons aucun! Pierre de Lyon 4 janvier 2006 à 11:39 (CET)
10.  Supprimer - Je partage complètement l'ensemble des opinions évoquées en ce sens. Ma proposition de suppression de la Catégorie:Mort du cancer du poumon (Discussion catégorie:Mort du cancer du poumon/Suppression) participe à la même logique. --Sérénade 6 janvier 2006 à 12:44 (CET)
11.  Supprimer - D'un goût plus que douteux. En outre, cette pratique consistant à catégoriser la vie privée des gens est probablement complètement illégale (cf. ce que dit la directive 95/46/CE du 24 octobre 1995 sur le traitement des données à caractère personnel). Certes, le décédé ne va certainement pas se plaindre, mais il a des ayants droit. Mlouf 6 janvier 2006 à 17:48 (CET)
12. On ne met pas les gens dans WP pour cette raison, donc pas de catégorie. Marc Mongenet 6 janvier 2006 à 19:04 (CET)
13. Romary 6 janvier 2006 à 23:42 (CET)
14. pfffffffff. DarkoNeko 猫 7 janvier 2006 à 16:26 (CET)
15.  Supprimer Stanlekub 7 janvier 2006 à 17:59 (CET)
16.  Supprimer comme il a été décidé pour la cat personnalité homosexuelle, il faut une cat Sida et non une cat mort du Sida (on ne meurt pas vraiment du SIDA...). En conclusion, on ne catégorise pas les gens, mais on peut indiquer dans une cat SIDA les chercheurs, les personnalités qui se sont engagées dans la lutte contre le SIDA, mais que vient faire le pauvre type qui en est mort mais sans s'être impliqué dans des assos, la recherche... Pyb 7 janvier 2006 à 18:05 (CET)
17.  Supprimer Wiz ¨ 7 janvier 2006 à 18:06 (CET)
18. Supprimer, qu'on en finisse avec ce débat. J'ai créé Liste de personnalités mortes à cause du sida : les arguments pour la création de cette liste sont les mêmes que ceux pour la conservation de cette catégorie; mais avec la liste, disparait l'argument de l'encombrement des catégories. Jean-Baptiste 7 janvier 2006 à 18:40 (CET)
19. Quelqu'un connait-il une réalisatrice suisse végétarienne et décédée du Sida ? parce que je cherche à faire une catégorie --Reelax 7 janvier 2006 à 23:25 (CET)
20.  Supprimer--Leridant 9 janvier 2006 à 14:01 (CET)
21. Les catégories c'est bien mais point trop n'en faut, et même si des gens trouvent que il peut y avoir un intérêt (pouvoir gagner à un quizz où l'on demande de donner dix noms de personnes mortes du SIDA...) je trouve que c'est plutôt limité. NicoRay 9 janvier 2006 à 17:39 (CET)
22.  Supprimer apres une dure reflexion... je prefere de loin une categorie a une liste (contenu dynamique) et je ne crois pas du tout que la multiplication des categories est un mal (bien au contraire)... en tout cas si on supprime cette categorie, je ne vois pas pourquoi on conserverait une liste)... sinon pour en revenir a cette categorie, elle ne correspond pas a un choix de la personne donc pour moi elle ne doit pas exister (au contraire de la Catégorie:Suicide qui doit exister) Poleta33 10 janvier 2006 à 14:01 (CET)
23.  Supprimer Je découvre ce débat après être tombée par hasard sur la page Pages à supprimer/Mort_du_cancer_du_poumon et je trouve ces deux catégories aussi peu pertinentes l'une que l'autre. --Tython 10 janvier 2006 à 21:04 (CET)
24.  Supprimer --:::ito::: 10 janvier 2006 à 22:51 (CET)
25.  Supprimer. Korg + ⁺ 10 janvier 2006 à 23:17 (CET)
26. making a point ;-))) briling 8 juillet 2006 à 12:58 (CEST)

Neutre / autres

1. Je me range aux arguments de ceux pour la conservation, des critères moraux n'ont absolument pas à définir le contenu de wikipédia. Cependant, comme le fait remarquer Teofilo, il peut se poser des problèmes légaux (secret médical). J'attend des précisions. Jean-Baptiste (discussion) 3 janvier 2006 à 17:12 (CET)

la demande de suppression n'est pas motivée par des arguments moraux mais juste par l'absence de pertinence. Je voterais pour la suppression également de catégories comme "né en France" ou "signe de astrologique scorpion". Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 17:19 (CET)

Désolé, mais la façon dont meurt une personne n'est pas un fait "non pertinent". La façon dont meurt une personnalité est une chose non-négligeable (Martin Luther King, par exemple). Ensuite, décider que mourir du SIDA est une chose "moins pertinente" que mourir assassiné, c'est bien se baser sur des critères moraux. Jean-Baptiste (discussion) 3 janvier 2006 à 17:27 (CET)

je suis également pour la suppression de la catégorie:mort assassiné. Enfin la mort peut être un fait pertinent quand c'est cette mort qui a rendue la personne célèbre. Or celle-ci a parfois permi d'installer un mythe mais rarement de rendre célèbre. Ainsi par exemple les martyres chrétiens ou les kamikazes pourraient être catégorisés selon leur mort puisqu'ils ne sont connus que grace à elle. Mais une catégorie martyre chrétien serait de toute façon plus juste qu'une catégorie:mangé par les lions. :) Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 17:35 (CET)

Catégorie:Martyr existe bien !!! Michel BUZE 5 janvier 2006 à 22:29 (CET)

1.  Supprimer, il n'y a personne de mort du sida, donc la catégorie n'a pas lieu d'exister. Le Sida s'attaque au systême imunitaire, et la personne meurt d'infections parfois banale faute de systême imunitaire. il faudrait pour être précis faire Catégorie:Personnes mortes de la grippe à cause de Sida, Catégorie:Personnes mortes de la pneumonie à cause de Sida, Catégorie:Personnes mortes de la tuberculose à cause de Sida, ... et on en finirait plus avec toutes les maladies opportunistes qui affectent ces patients. Fimac 3 janvier 2006 à 17:14 (CET) bon  Neutre avec la précaution d'usage conseillée par Jean-Baptiste

   Fimac, cher Fimac, j'apporterai un dièze à ce que tu viens de dire. Lorqu'on parle, for example, de la generation emportée par le sida, dans les années quatre20 (voyage voyage...), avant les tritérapies, on parle bien d'une génération emportée par le SIDA. Il est entendu, sous-entendu et sur-entendu que ce n'est pas du SIDA en lui meme que l'on meurt, mais c bien du SIDA dont on est atteint. Deansfa 3 janvier 2006 à 18:24 (CET)

   D'accord avec Fimac, mourrir du Sida est rare, donc une catégorie genre mort du Sida s'apparente à mort d'un arret du coeur et n'a pas d'intêret médical puisqu'il est difficile de savoir si la personne est morte vraiment du Sida ou d'affection opportuniste, d'intoxication médicamenteuse, etc (et donc cette cat reste un moyen de cataloguer des personnalités). Dire un tel est mort du Sida est bien présomptueux de savoir ce qu'il y a sur le certificat de décés. On me dira que cette cat n'est pas à relier à la médecine..donc c'est bien qu'on a l'arrière pensée de catégoriser une communauté à risque de Sida et pouvant en être morte. -Padawane 3 janvier 2006 à 21:44 (CET)

   D'ailleurs, à ce propos jeune Padawane, les anglais ont nommé cette catégorie AIDS-related deaths. Peut etre renommer la catégorie afin d'etre plus précis et aller dans le sens des arguements dévellopés par le jeune apprenti Jedi. Deansfa 4 janvier 2006 à 13:32 (CET)

   Difficile à traduire. Peut-être "mort à cause du SIDA"? Jean-Baptiste (discussion) 4 janvier 2006 à 13:37 (CET)

2. Difficile à trancher. Délicat. G. Calabria 12 janvier 2006 à 01:59 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pourquoi préférez vous une liste à une catégorie ? Et voila le lien vers Wikipédia:Pages_à_supprimer/:Catégorie:Personnalité_homosexuelle, où l'histoire d'un vote influençé par des arguments bidons, du genre "c'est illégal" ou alors "c'est de la dénonciation", avec des personnes se la jouant "on lutte contre les discriminations en supprimant la catégorie". Et qui explique mon vote du jour en faveur de la conservation.(CET)HDDTZUZDSQ 3 janvier 2006 à 13:47 (CET)

Comment en être certain sans atteinte au secret médical? Y a-t-il eu une déclaration officielle de la part des proches de la personne dans chaque cas? Un bilan de santé public avant sa mort? --Teofilo @ 3 janvier 2006 à 13:50 (CET)

Pour préciser ma motivation, je pense pas que la manière dont quelqu'un meurt soit un aspect fondamental de la vie de cette personne, et si on commence à catégoriser ça, ça serait tout aussi pertinent de faire une catégorie:gaucher, une catégorie:bon vivant, catégorie:juif, catégorie:toxicomane... Après ça peut être pertinent d'avoir une catégorie Sida, pour ranger les scientifiques qui l'ont fait avancer la connaissance du virus, ou des artistes qui ont consacré une partie de leur oeuvre à la question, mais ça doit être lié au "pourquoi sont ils connu" et non au coté paparazi. Les catégories sont faites pour faciliter la navigation et leur multiplication y nuit, alors qu'un article est de l'information et donc c'est pour ça que je pense que liste est dans ce cas plus adaptée. Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 14:01 (CET)

De grandes encyclopédies mentionnent bien le fait que Georges Brassens est mort d'un cancer, par exemple. En suivant votre logique, il faudrait supprimer l'information selon laquelle dans l'article sur la Biographie de Friedrich Nietzsche, qu'il aurait contracté la syphilis. N'importe quel lecteur a déjà accès à ces informations, les catégories ne sont là que pour faciliter des recherches sur des informations présentes sur l'encyclopédie, elles n'apportent pas d'informations en elles-mêmes. Jean-Baptiste (discussion) 3 janvier 2006 à 17:18 (CET)

Donner une info sur la santé dans le corps de l'article peut se justifier. Utiliser cette info pour catégoriser cette personne n'apporte rien. On peut préciser que quelqu'un est homosexuel mais on ne créé pas de Catégorie:Personnalité homosexuelle, on peut préciser de quelle maladie une personne est morte ou en a souffert car cela peut avoir eu une influence sur sa vie/ses oeuvres mais ca ne sert pas à grand chose de la catégoriser selon ce critère. Stéphane 3 janvier 2006 à 18:10 (CET)

Cela sert à faciliter des recherches; on peut très bien imaginer quelqu'un qui recherche des personnalités mortes du SIDA ou assassinées. Je ne vois pas trop en quoi cette catégorie serait choquante ou inutile, d'autant plus que la façon de mourir est une chose relativement importante dans la biographie d'une personnalité (on pourrait multiplier les exemples à l'infini). Jean-Baptiste (discussion) 3 janvier 2006 à 18:35 (CET)

Pour répondre à Fimac, on peut très bien préciser dans un texte en introduction de la catégorie que le Sida en lui-même ne tue pas, mais est une cause indirecte de la mort. L'usage de l'expression "mort du sida" est largement entrée dans les moeurs, à tous les niveaux de la société. Jean-Baptiste (discussion) 3 janvier 2006 à 17:23 (CET)

[Discussion_Utilisateur:Teofilo-Folengo|@]] 3 janvier 2006 à 13:50 (CET)

Pour répondre à JB: les catégories ne servent en effet pas à ajouter une info mais bien à favoriser la navigation et ce n'est le cas qu'avec des catégories pertinentes, sur la date de naissance, la nationalité ou la profession et non sur des élements secondaires. Sinon on ouvre une boite de pandore de catégorisation frénétique. Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 17:27 (CET)

"Pourquoi pas aussi la catégorie mort d'une autite à l'oreille gauche ou mort d'une rage d'incisive" : Premièrement, il est beaucoup plus rare de mourir de ces maladies (je ne sais même pas si c'est possible), la catégorisation serait, dans le cas de telles maladies, clairement abusive (quoiqu'on peut tout à fait en discuter). Deuxièmement le SIDA, contrairement à ces maladies, a une très grande importance tant au niveau social que médical. Montrer que de nombreuses personnalités sont mortes du SIDA , c'est montrer l'impact important de cette maladie sur la société.

Pour répondre à Padawane, "mourir du SIDA" n'est pas un "fait médical" mais une expression bel et bien entrée dans les moeurs (fait une recherche google sur "mort du SIDA"; l'expression est même utilisée par des organisations comme Act-Up, qui ne sont pas des fervents partisans de la stigmatisation des victimes de cette maladie) : il faut expliquer dans l'introduction de la page de la catégorie que le SIDA est une cause indirecte de la mort. Jean-Baptiste (discussion) 4 janvier 2006 à 10:55 (CET)

Ok ;-) mais Act Up c'est pas la ref des slogans non neutres. Alors la catégorie ne se base que sur une expression vague, plutôt générationnelle...et dans quinze ans? ;-)-Padawane 4 janvier 2006 à 11:44 (CET)

L'expression n'est pas récente, et perdurera (je ne vois pas trop par quoi elle pourrait être remplacée). Je ne trouve pas cette expression "vague" (c'est à dire qui peut prêter à confusion), juste imprécise. Or on peut remédier à l'imprécision avec un texte explicatif au début de la catégorie. Jean-Baptiste (discussion) 4 janvier 2006 à 12:20 (CET)

"Je trouve cette classification non pertinente et adhère avec les arguments ci-dessus. J'y ajoute le suivant: il y a eu 3,1 millions de morts du sida en 2004. Va-t-on les citer toutes? Bien sûr que non! Pour la mémoire de l'inconnu africain ou asiatique, n'en citons aucun! Pierre de Lyon 4 janvier 2006 à 11:39 (CET)"

Encore des critères moraux. Faut-il supprimer la catégorie Personnalité féminine sous prétexte que les femmes composent la moitié de l'humanité, et qu'il ne faudrait pas oublier les inconnues?

De plus, les catégories n'ajoutent pas d'informations, elles ne font que faciliter des recherches selon ce critère. Faut-il selon cet argument supprimer dans les articles sur les personnalités mortes du SIDA le fait qu'elles soient mortes du SIDA, par respect pour 20 millions de morts? Jean-Baptiste (discussion) 4 janvier 2006 à 12:29 (CET)

Si la catégorie est conservée j'espère que pour être cohérent on va avoir la joie de voir l'apparition des catégories:né par césarienne, a un frère jumeaux, a fait une tentative de suicide, catholique, métisse, conviction politique de gauche... enfin plein d'infos qui ont surement autant influencée la personne et qui pourraient "faciliter les recherches". Boeb'is ° 5 janvier 2006 à 19:49 (CET)

Le problème, c'est que tu considères que mourir du SIDA est anecdotique. Premièrement, la façon de mourir n'est pas du tout une chose anecdotique dans la biographie d'une personnalité (sinon, les encyclopédies ne ferait pas mention de la façon de mourir dans toutes les biographies que j'ai eu l'occasion de lire); on peut certes faire l'impasse sur les façons de mourir "anecdotiques" (otites, grippe, etc.); mais mourir du SIDA n'est pas une mort "anecdotique". Deuxième point, le SIDA n'est pas non plus anecdotique, c'est une maladie qui a eu et a un immense impact culturel, social et médical (comme la grippe espagnole, par exemple). Ces deux points font que cette catégorie diffère totalement de certains exemples que tu donnes. Jean-Baptiste (discussion) 5 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Encore une chose, tu considères qu'accepter cette catégorie signifie accepter n'importe quel genre de catégorie. Je ne suis pas d'accord, si des genres de catégories que tu cites apparaissent, absolument rien n'empêche de les proposer à la suppression. Jean-Baptiste (discussion) 5 janvier 2006 à 20:04 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que le Sida a eu un impact très fort. Et je suis pour la création d'une catégorie Sida, où l'on rangerait les oeuvres artistiques (film, livre...), les thèses, les scientifiques, les faits historiques, les débats idéologies, les accords internationaux, les militants, les organisations liés au Sida. De même pour le Cancer d'ailleurs, ou les homosexuels, ou le végétarisme. C'est toujours les même arguments, c'est à dire que la façon de mourir (ou autre type d'info privé) pour quelqu'un est en soi un évenement suffisament important pour être mentionné dans le coprs de l'article mais pas pertinent pour faire une catégorie. Cordialement. Boeb'is ° 6 janvier 2006 à 12:38 (CET)

Je vois deux raisons de faire des catégories : Si une information est suffisamment importante pour faire l'objet d'une catégorisation (président de la république, tueur en série, lauréat du prix nobel, par exemple); soit que l'information a une certaine importance et se recoupe dans de très nombreuses biographies (des faits comme la nationalité, la naissance en telle ou telle année, le métier; on peut citer d'autres catégories de ce genre, hors biographies : peintures, chansons, livres, poterie, etc.). Or, le fait de mourir du SIDA correspond à ce deuxième type de catégorie : un fait médical et social extrêmement répandu et important qui touche de nombreuses personnalités, suffisamment large pour ne pas faire une catégorie "vide". En l'occurence, être mort du SIDA me parait peut-être, sous certains aspects (pas tous), plus important que d'être mort en telle ou telle année, ou autre exemple (encore hors biographies), le fait pour un film de commencer par la lettre Y. Je pense que si une catégorie concerne un fait important et peut être potentiellement bien remplie, ne se pose plus la question de sa pertinence. Or mourir du SIDA est un fait important qu'on ne peut pas ne pas citer dans le corps d'un article (contrairement au fait d'être gaucher, par exemple), et mourir du SIDA est suffisamment répandu pour pouvoir "bien" remplir une catégorie : je vois là deux raisons de faire une catégorie "mort du SIDA" -qui serait également une sous-catégorie de la catégorie:SIDA. De plus, ce n'est pas parce que certaines personnes contre la conservation de cette catégorie mettent sur le même plan telle ou telle catégorie à valeur discutable et la catégorie mort du SIDA, que forcément nous en faisons de même et que nous voulons conserver à tout prix n'importe quel genre de catégorie. En l'occurence, la catégorie "mort du SIDA" a deux grands arguments complémentaires en sa faveur : l'importance du SIDA (mourir du SIDA est plus important sous bien des aspects que d'être né en France, à mon humble avis), et le fait qu'il soit répandu. Quels autres critères clairement définis pourrait-on utiliser? (question sincère :) Jean-Baptiste (discussion) 6 janvier 2006 à 13:52 (CET)

Déjà le fait que ce soit répandu n'est pas un arguement pour la conservation, on va pas faire de catégorie mort de vieillesse. Pour le deuxième argument, on touche le problème, tu dis "un fait médical et social extrêmement répandu". Et bien je suis d'accord qu'il fasse créer une catégorie sur le fait social et médical sida. Mais "mort du sida" est la partie privée de ce phénomène. Qu'une personnalité soit morte du sida n'apporte rien au fait social et médical qu'est le Sida. C'est une information pertinente à dévelloper dans l'article, mais qui en soit est individuel, particulière et absolument pas sur le même plan que le fait social et médical Sida. Cordialement Boeb'is ° 7 janvier 2006 à 11:04 (CET)

Un phénomène d'importance historique qui touche des personnages célèbres mérite selon moi une catégorie. Je crois qu'on peut comprendre l'intérêt qu'à cette catégorie en s'imaginant naviguer à l'intérieur d'une catégorie SIDA : à côté des sous-catégories chercheurs, artistes, etc., une catégorie de victimes célèbres de cette maladie montre un des aspects les plus importants de cette maladie, la mort. Grâce à cette catégorie, j'ai par exemple appris qu'Isaac Asimov est mort de cette maladie, je l'ignorai totalement, c'est un fait qui me frappe et me montre que le SIDA ce n'est pas seulement des chercheurs, mais aussi des victimes, dans toutes les couches de la société, et que c'est un aspect important de cette maladie. Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 12:45 (CET)

Effectivement, pas une seule mention de la maladie dans l'article... et la catégorie à la fin qui tombe comme un cheveu sur la soupe ! C'est du sérieux ça et à part justifier l'exitence de cette catégorie "juste parce qu'elle existe", ca n'apporte rien du tout !! Stéphane 7 janvier 2006 à 15:55 (CET)

Il faut dire que je n'avais pas lu sa bio sur wikipédia, aussi :D Sérieusement, si par exemple, je veux faire un article qui, pour illustrer les dégâts du SIDA, mentionne une liste de personnalités mortes de cette maladie, comment je fais si cette catégorie est supprimée? J'épluche toutes les biographies de wikipédia une par une ? :) Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 16:11 (CET)

Tu fais exactement comme si tu voulais illustrer les dégats des infections fatales suite à une crise oreillons mal soignées... tu utilises Google ! Sérieusement, c'est la seule et unique raison qui fait que tu souhaites garder cette catégorie ?

Tu dis que tu as appris que Isaac Asimov était mort de cette maladie... sans avoir lu l'article. Donc maintenant tu sais qu'il a eu le SIDA sans avoir une moindre idée de ce qu'il a pu faire dans sa vie... ça, c'est toute la connaissance encyclopédique qu'on peut tirer de cette catégorisation à la noix ! Une mention de la maladie dans l'article suffirait amplement ! On ne fait quand meme pas passer la mort d'une personne avant les oeuvres qu'elle a pu réaliser de son vivant !!!! C'est du n'importr quoi ! Stéphane 7 janvier 2006 à 16:32 (CET)

La différence entre les oreillons et le SIDA a déjà été mentionnée auparavant. Il existe les raisons suivantes pour conserver cette catégorie:

• le SIDA est un phénomène historique important, qui se distingue des infections bénignes (oreillons par exemple) par un impact culturel, social, médical, etc. La mort à cause du SIDA n'est pas anecdotique; la catégorie "mort du sida" a une cohérence par rapport à la catégorie SIDA, elle illustre l'aspect "maladie grave, répandue, qui fait de nombreuses victimes dans toutes les couches de la société". Je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse sur le côté "victime" dans la catégorie SIDA; alors qu'oreillons, si :)
• Il touche de nombreuses personnalités; cela illustre les dégâts de ce phénomène important sur une autre facette importante de la société.
• Faciliter des recherches, donc (évite d'avoir à se farcir toutes les bios de wikipédia une par une)

En ce qui concerne Isaac Asimov, j'avais déjà lu quelques biographies très succintes de lui sans avoir connaissance de cette information, et j'ai également lu plusieurs ouvrages de cet auteur. Je n'avais juste jamais pris la peine (manque de temps, d'envie, oubli, peu importe) de rechercher une biographie complète à son propos. Néanmoins, c'est une information qui m'a frappée et m'a montré l'impact de cette maladie (le fait qu'il ait pu mourir du sida ne m'avait auparavant jamais traversé l'esprit). Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 17:34 (CET)

Au passage, quel est l'intérêt de wikipédia, si pour mes recherches sur des sujets importants, je dois passer par google? :) Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 17:35 (CET)

Et voilà à quoi je pense lorsque je dis que cette catégorie est pertinente pour illustrer un aspect du SIDA : [1] (voir le bas de la page).

De plus, le fait que des personnalités soient mortes de cette maladie est également un fait qui a eu un impact important sur la représentation sociale du SIDA. Je vois là un argument supplémentaire en faveur de la conservation de cette cat.Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 17:50 (CET)

Discussion avec Briling

J'ai surtout voté pour mettre en emphase que lors d'un autre vote Discussion catégorie:Homonymie sur pays différents/Suppression certains qui avaient voté contre ma catégorie pourtant moins polémique votent cette fois-ci pour garder. Briling 6 janvier 2006 à 12:37 (CET)

Et bah, avec de tels arguments... ça risque pas de faire avancer le débat ! Stéphane 6 janvier 2006 à 12:44 (CET) Tu m'as piqué mon 4 heures alors moi je te pique tes jouets ! Na

Au contraire cela va faire d'autant + avancer le débat que je dénonce régulièrement le fait que chez bien des votants l'on feigne de croire que les catégories soient mutuellement exclusives. Briling 6 janvier 2006 à 13:37 (CET)

Il vaut mieux voter pour savoir si tu souhaites le mantien ou non de cette catégorie et ne pas prendre en compte des débats qui n'ont rien à voir. Je ne pense pas que ce soit très utile d'insérer dans ce débat déjà compliqué et trop passioné des réglements de compte. Cordialement Boeb'is ° 6 janvier 2006 à 13:54 (CET)

Je préfère ne pas qualifier les méthodes que tu utilises pour mener ta campagne et je te prierais de ne pas qualifier mes arguments de règlements de compte (contre qui d'ailleurs ???).

J'ajoute à ce qu'a dit entretemps J-B un peu plus haut (je le cite) de faire une catégorie "mort du SIDA" -qui serait également une sous-catégorie de la catégorie:SIDA par rapport à (je me cite) je dénonce régulièrement le fait que chez bien des votants l'on feigne de croire que les catégories soient mutuellement exclusives que mort du Sida ne doit pas être une sous-catégorie d'une seule catégorie mais d'autres telles que Catégorie:Décès par cause que je viens d'ailleurs de lui rajouter. Briling 6 janvier 2006 à 14:09 (CET)

Ca me paraissait évident, comme pour n'importe quelle catégorie... Jean-Baptiste (discussion) 6 janvier 2006 à 14:11 (CET)

Réponse à Mlouf

Un fait public connu n'est pas une donnée personnelle. Je ne vois de plus pas en quoi cette catégorie a un goût "douteux". Quand bien même elle en aurait un, je ne vois pas depuis quand une question de morale doit définir si oui ou non on doit garder une catégorie; WP est neutre, pas "morale". Jean-Baptiste (discussion) 6 janvier 2006 à 18:59 (CET)

Une donnée personnelle, selon la CNIL, est une donnée qui permet d'identifier une personne, tel que le nom, le numéro de sécurité sociale, le numéro de téléphone, etc. Mourir du SIDA ne permet pas d'identifier une personne. A l'extrême limite, cette catégorie poserait problème si elle violait le secret médical, mais si la maladie est un fait public connu, il n'y a plus de secret médical. C'est pour ça que la façon de mourir est souvent mentionnée dans le corps des articles, c'est parfaitement légal. Jean-Baptiste (discussion) 6 janvier 2006 à 19:28 (CET)

1. Ce n'est pas si simple : « Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

II. - Dans la mesure où la finalité du traitement l’exige pour certaines catégories de données, ne sont pas soumis à l’interdiction prévue au I : 1° Les traitements pour lesquels la personne concernée a donné son consentement exprès, sauf dans le cas où la loi prévoit que l’interdiction visée au I ne peut être levée par le consentement de la personne concernée ; [ ... ] 4° Les traitements portant sur des données à caractère personnel rendues publiques par la personne concernée ; » (art. 8, loi n° 78-17 du 6 Janvier 1978)

2. Si vous avez le droit d'apprécier que cette catégorisation par causes de décès est bien, alors, j'ai moi également celui d'estimer qu'elle ne l'est pas. Trier les personnes de cette façon alors que durant leur vie elles étaient artistes, scientifiques ou poètes, c'est non seulement d'un goût très douteux mais également complètement dépourvu d'intérêt. C'est vraiment ça qu'il faut retenir d'elles ? C'est de là qu'elle tire leur célébrité ? Mlouf 7 janvier 2006 à 12:23 (CET)

Bah, le 4 du II précise que cette catégorie n'est pas illégale (si on sait qu'une personne est morte du SIDA, c'est que sa maladie a été rendue publique par elle ou ses "ayants droits")... et pour votre deuxième point, je vous ai répondu que :

• 1) je ne suis pas d'accord avec vous (et c'est un point qui se défend!), mais surtout que :
• 2) si on décide de retirer une catégorie sous prétexte qu'elle n'est pas "morale", on viole la neutralité de point de vue (dans ce cas, on peut supprimer à peu près n'importe quelle catégorie, par exemple la catégorie pratique sexuelle). Pour le reste, voir la réponse que j'ai faite à Marc Mongenet, plus bas. Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 12:50 (CET)

1. Vous n'êtes visiblement pas juriste. Comme je vous l'ai dit, parler de la vie privée des gens est un sujet délicat (cf. débat sur celle de Nicolas Sarkhozy récemment).

2. Je crois que vous utilisez le concept de morale à contresens. Une morale n'est pas nécessairement synonyme de mauvaise chose.

3. Comme on s'approche du point de Godwin, je vais arréter là. Comme pour vous, c'est mon avis et je le partage. Mlouf 7 janvier 2006 à 15:42 (CET)

On peut très bien être ne pas être d'accord sur un point et s'entendre par ailleurs, je n'ai insulté personne, et je sais distinguer les opinions et les personnes; j'essaie d'être constructif en répondant aux arguments par d'autres arguments, il ne faut pas voir des attaques personnelles ou du trollage partout (en l'occurence, je tiens beaucoup à cette catégorie, c'est pourquoi je participe beaucoup à cette discussion). Donc :

1) La façon de mourir ne peut pas être comparée à des exemples comme celui de Sarkozy (des dictionnaires et des encyclopédies mentionnent la façon de mourir de personnalités, ce n'est pas une atteinte à la vie privée, même pas une donnée personnelle). On "traite" déjà ces données en ayant des articles sur des personnalités et en mentionnant leur façon de mourir. La catégorie n'apporte en elle-même aucune information. Je vais poser la question à une amie juriste, tout de même, qu'on sache de quoi il en retourne pour de bon. L'article 4 du II me semble pourtant clair.

2) Je ne dis pas qu'un certain type morale est bien ou mal, juste que les concepts moraux n'ont rien à faire sur wikipédia et ne doivent pas déterminer la suppression ou la conservation d'une page.

Cordialement. Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 15:55 (CET)

Réponse à Marc Mongenet

"On ne met pas les gens dans wikipédia pour cette raison" : c'est une question de titre de la catégorie? On peut toujours renommer en "personnalité morte du sida", s'il n'y a que ça qui pose problème. Si ce n'est pas ça qui pose problème, je remarque qu'on a également des catégories se rapportant par exemple à la nationalité ou à l'année de leur mort, on ne met pas non plus des gens dans wikipédia parce qu'ils sont français ou morts en 1872. Jean-Baptiste (discussion) 6 janvier 2006 à 19:18 (CET)

Pour la date de naissance/mort c'est vrai, et c'est juste que c'est le genre de truc très compliqué à lister mais je reconnais que niveau interêt pratique c'est limité. Par contre il n'existe pas de catégorie:personnalité hongroise, mais seulement des sous catégories à l'interieur d'une autre (ex:réalisateur chinois). Boeb'is ° 7 janvier 2006 à 00:49 (CET)

Non, ce n'est pas un question de titre. C'est une question d'organisation de Wikipédia et de lisibilité de la boîte des catégories (qui devient illisible avec des dizaines de catégories). Pour les années de naissance et décès, ce sont aussi des catégories purement encombrantes que j'aimerais voir supprimer. Marc Mongenet 7 janvier 2006 à 01:03 (CET)

Ok, donc on n'est totalement pas d'accord là-dessus :) Peut-être faudrait-il lancer une prise de décision, c'est un sujet qui commence à revenir fréquemment sur le tapis : si un article à cinq lignes de catégories, mais que chaque catégorie a le même intérêt que les autres, comment faire le tri ? est-ce même souhaitable de faire un tri ? Avec la croissance de wikipédia, on peut tout à fait imaginer que ce genre de cas de figure se produira. Personnellement, pour des recherches "générales" ou thématiques, je ne passe jamais par les articles (et donc par les boites de catégories), mais par la racine des catégories sur la page d'accueil, beaucoup plus simple à utiliser. Jean-Baptiste (discussion) 7 janvier 2006 à 10:39 (CET)

Catégorie:VIH/Sida

Il existait bien une catégorie générale sur le Sida mais le créateur de la catégorie mort du sida avait oublié de l'y mettre. Elle était orienté médecine, j'essaie de la rendre plus généraliste en y incoporant organismes, scientifiques et oeuvres artistiques. je m'aide de la recherche sur wikipédia mais si vous connaissez déjà des choses qui y sont directement liée, vérifiez que je ne les ai pas oublié. Boeb'is ° 7 janvier 2006 à 13:41 (CET)

Deuxième réponse à Steff

Beaucoup de votes en faveur de la suppression de cette catégorie me paraissent surtout une réaction contre la prolifération des catégories, d'où mon commentaire. Pour l'argument de la "pertinence" : une liste de personnalités mortes à cause du sida est plus "pertinente" qu'une liste de wallons célèbres (aspect historique, etc., je n'ai pas envie de me répéter :). Si cette liste est proposée à la suppression, beaucoup de listes devront également l'être. Jean-Baptiste 7 janvier 2006 à 19:01 (CET)

C'est bizarre, je vois pas la même chose du tout... moi je vois beaucop de votants qui estiment comme moi qu'il faut s'intéresser et catégoriser une personne par rapport a ce qu'elle a fait DE SON VIVANT et pas par rapport à "sa façon de mourir"... enfin bref... Stéphane 7 janvier 2006 à 23:53 (CET)

Commentaires suite au vote de Jean-Baptiste

Supprimer, qu'on en finisse avec ce débat. J'ai créé Liste de personnalités mortes à cause du sida : les arguments pour la création de cette liste sont les mêmes que ceux pour la conservation de cette catégorie; mais avec la liste, disparait l'argument de l'encombrement des catégories. Jean-Baptiste 7 janvier 2006 à 18:40 (CET)

Dommage de l'avoir créé à partir de la catégorie française, la catégorie personnalités mortes à cause du sida sur wikipedia en anglais contient plus de personnalités... Michel BUZE 7 janvier 2006 à 23:35 (CET)

1. Le vote est encore plus mal parti pour Catégorie:longue maladie ; ce serait sympa que toi où quelqu'un d'autre fasse le même travail de collationnement. Briling 7 janvier 2006 à 19:01 (CET)

   Je ne trouve aucun intérêt à cette catégorie -au contraire de "mort du sida"- en fait :) Jean-Baptiste 7 janvier 2006 à 19:05 (CET)

   Tu lis un peu les arguments qui t'interessent... mais ce n'est pas grave. Ceux qui veulent absolument réunir tous les morts du SIDA y trouveront leur bonheur (au cas ou on pose la question a Questions pour un champion ou a Qui veut gagner des de millions ou en cas d'interro surprise sur la maladie !) et ça ne dérangera surement pas ceux qui attendent un peu plus d'une encyclopédie ! Stéphane 7 janvier 2006 à 18:51 (CET)