Discussion catégorie:Noblesse française

Question d'organisation

Peut-être qu'un regroupement par provinces des différentes familles représentées en les classant chacune dans sa province d'origine serait plus efficace et plus clair ? Exemple : Noblesse gasconne, Noblesse normande, Noblesse provençale, Noblesse lorraine... Il existe d'ailleurs au sein des provinces des classements possibles afin de permettre d'y mettre encore plus d'ordre et rendre ainsi les recherches plus aisées. Rassembler tous les individus par famille serait également un moyen d'atteindre plus de clarté. --Cléonte 16 avril 2007 à 17:01 (CEST)

Il serait profitable que tous ceux qui suivent un article concernant une famille de cette catégorie fasse la démarche de la "catégoriser" dans une sous-catégorie en fonction de sa province d'origine ou, s'il l'estime justifié, la classe dans une catégorie "Maisons nobles d'importance nationale" qui reste à créer et qui serait certainement utile. A terme il n'y aura qu'à retirer la catégorie "noblesse française" des articles et nous obtiendrons plus de netteté dans cette catégorie encombrée. Ce n'est qu'une proposition, j'ai fait quelques exemples mais ne me suis pas permis de "décatégoriser" un seul article pour le moment. --Cléonte 17 avril 2007 à 11:02 (CEST)

Bon, en l'absence de remarque je me suis décidé à agir. Je me suis contenté de regrouper les pages consacrées à des individus de la même famille ensemble dans une catégorie et de la classer dans "noblesse française", ce faisant j'ai supprimé la catégorie "noblesse française" de ces pages isolées pour désencombrer la catégorie. De même, j'ai retiré la catégorie à des pages qui relevaient déjà d'une catégorie classée sous-catégorie de la "noblesse française". Par exemple : il m'a paru inutile d'avoir la page "Diane de Foix" quand celle-ci figure déjà dans la catégorie "Maison de foix" elle-même classée dans la catégorie "Noblesse française". J'espère ainsi avoir répondu correctement à la remarque d'en tête réclamant des catégories plus précises... j'ai opté pour le regroupement familial en attendant une eventuel regroupement provincial suggéré dans mon premier mot. J'ai noté que déjà existait une catégorie Noblesse de Normandie. C'est plutôt pratique je trouve. J'ai finalement créé la catégorie "Maisons d'importance nationale" car il me semble important de pouvoir avoir facilement accès aux principales maisons de la noblesse sans les chercher dans leurs provinces respectives. Par contre, plus de précision dans le classement serait à mon sens dangereux, on ne va pas commencer à classer chaque famille en fonction de son extraction, de sa période de gloire ou autre... On risquerait de ne plus les retrouver. --Cléonte 17 avril 2007 à 14:28 (CEST)

je ne crois pas que tu aies saisi toute la complexité de cette catégorie, et toute la problématique qui va autour de sa réorganisation. Ama, vu le nombre de tes contributions, je vois bien que tu n'es pas usité au rangement de catégories. Par exemple 'Noblesse gasconne' risque de passer très mal, déjà sur l'adjectif et enventuellement sur le rapprochement des deux. Tu risques de te faire tomber sur le poil très vite. ;-(

Il vaudrait mieux annoncer ton projet sur le bistro, et entamer une longue discussion/négociation sur cette réorganisation au préalable. Ça évitera bien des grincements de dents. HTH, mes deux centimes. --PurpleHaze Bla³, le 18 avril 2007 à 02:06 (CEST)

Réorganisation

Sans doute, une concertation est nécessaire avant d'aller plus loin. C'était d'ailleurs mon intention en ouvrant cette discussion. Pour l'heure je n'ai fait que supprimer des doublons en regroupant des individus de la même famille ensemble ou fait resortir certaines familles du lot en créant une sous-catégorie pour les y retrouver. Le gros de la réorganisation reste à penser et à faire. Pour le regroupement par province, la sous-catégorie Noblesse de Normandie existait déjà, j'y ai orienté deux familles et j'ai créé la sous-catégorie Noblesse de Béarn pour y loger trois pages dont deux miennes. Ce n'est qu'une amorce propice à la réflexion, pas un chamboulement... Je ne suis certes pas expert en catégorie et suis sans doute maladroit pour les formuler, je crois comprendre (mais j'avoue ne pas être sûr) que Noblesse de Gascogne serait préférable à Noblesse gasconne... si ce n'est pas là le problème alors je suis perplexe. Le problème est-il la Guyenne?, beaucoup de nobiliaires ont choisi la réunion des deux... Quant à la complexité de la catégorie... s'agit-il de la catégorie ou du sujet qu'elle renferme. Une Catégorie doit être une porte relativement claire et accueillante or ici c'est plutôt un vrac que l'on découvre. Bien sûr le sujet est complexe et très difficile à organiser. C'est justement parce que je le connais bien que je peux penser sans trop prendre de risque que le classement par origines géographiques est de loin le plus objectif et le moins susceptible de nourrir des polémiques. Il ne peut léser que les grandes maisons qui ont débordé assez tôt de leur foyer d'origine pour étendre leur influence et leurs possessions. C'est pour elles que la sous-catégorie "maison d'importance nationale" a été proposée. Mais il y a encore d'autres possibilités à explorer pour permettre de catégoriser chaque article ou sous-catégorie plus justement et plus précisément sans aboutir à ce vrac... --Cléonte 18 avril 2007 à 21:38 (CEST)

J'ai vu que tu avais créer une catégorie de maintenance : 'familles à classer', et je pense qu'il y ait un intérêt à passer par une catégorisation intermédiaire.

J'ai créé la catégorie 'noblesse de Normandie', mais tu remarqueras et c'est là tout la complexité du problème, qu'il y a eu un duché de Normandie, dans les faits : une principauté, dont les ducs rendaient néanmoins hommage aux rois de France. Tu va donc trouver des contributeurs pour te dire que cette catégorisation est légitime, mais que 'noblesse du Béarn' ne l'est pas.

Oui, depuis quelques temps maintenant on utilise plus de gentillé dans les catégories, la raison étant que ça peut préter à confusion : un gascon tenant un fief en Bretagne peut-il être catégoriser dans 'N gasconne' ?

Il faut commencer par faire une analyse exhaustive du contenu de la catégorie pour voir quels sont les besoins, puis les attentes des wikipédiens, et enfin concilier les deux.

Ama, il faudra un sous-cat regroupant les articles sur les familles, une catégorie sur la noblesse d'Empire. Pour le reste je ne sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la noblesse française. J'ai laissé un message sur le bistro, mais ça n'attire pas les foules apparemment. — PurpleHaze Bla³, le 18 avril 2007 à 23:24 (CEST)

Bonjour, je viens de créer la catégorie "Noblesse du Midi", je ne sais pas si celà convient, modifiez là si ça ne vous plait pas j'aurais en tout cas essayer d'apporter ma pierre à l'édifice ;) ! bbnovtise le 18 avril 2007 à 20:21

Ça ne convient pas du tout. Je fais supprimer. — PurpleHaze Bla³, le 19 avril 2007 à 23:11 (CEST)

Mais il y a eu un vicomté de Béarn souverain, puis gravitant dans l'orbite de la Navarre après être passé dans la maison de Foix. De même au tournant de l'an mil la plupart de nos provinces de 1789 (j'exagère) sont des principautés presque autonomes au même titre que la Normandie. Là n'est pas la question en réalité. Les généalogistes du XIXe siècle ne s'y étaient pas trompés dans leur classement, des Nobiliaires par Provinces étaient édités et garnissaient les rayons des bibliothèques sans que l'érudition n'aie eu à en souffrir. Il est vrai qu'avec le temps beaucoup de familles ont acquis des terres dans d'autres provinces d'origines mais pour la grande majorité elles ont conservé leurs biens les plus anciens et cultivé leurs origines ancestrales. Qui étudie la famille d'Estouteville, installée au XIVe siècle en vallée de la Mauldre (Yvelines) découvre assez vite que c'est une famille normande, de même que les Montfort pour ducs de Bretagne, Comtes de Leicester et seigneurs languedociens qu'ils deviennent ne font pas oublier leurs orignies en Mantois. Dans la plupart de ces cas, il ne s'agit pas de familles obscures. La petite noblesse n'est pas mobile, elle ne souffrira pas d'un classement géographique, au contraire même. Quant aux autres rangs de la Noblesse il faut imaginer un classement à plusieurs entrées : origine géographique + grande maison (Montmorency, Rohan...) + famille de la noblesse parlementaire (Aligre, Maupeou...)+ Grande maisons féodale (Lusignan, Blois, Armagnac...)+ Maison d'origine souveraine(Bourgogne, Bretagne, Lorraine...), famille d'orignine étrangère (Walsh du Serrant, Dillon, Croÿ, Broglie, Mancini...). Voilà qui serait un peu plus encyclopédique. Non ? En tout cas moins bazar...

En ce qui concerne "Noblesse du midi", c'est effectivement trop large. On estimera plus facilement qu'une famille appartient à la Noblesse de Provence, du Languedoc , de Guyenne, de Gascogne, du Comtat Venaissin, du Dauphiné, d'Auvergne, de Saintonge, d'Angoumois, du Comté de Foix, du Roussillon... toutes ces provinces se situant dans le Midi. --Cléonte 20 avril 2007 à 00:00 (CEST)

Pour ma part, je viens de passer un peu de temps sur cette catégorie surpeuplée, et j'ai supprimé toutes les surcatégories qui n'avaient pas lieu d'être. J'ai également effectué des regroupement sur les sous-catégories. J'espère que ces changements vous sembleront justifiés (et il y en a un peu beaucoup).--SammyDay (d) 11 janvier 2008 à 17:25 (CET)

Salut, suite à ton "voyage" dans cette catégorie (je n'ai pas vérifié ce que tu as fait) as-tu des propositions/suggestions pour une refonte plus profonde ? Merci ! — PurpleHz, le 11 janvier 2008 à 17:42 (CET)

Je viens de prendre connaissance des grands remaniements qui ont eu lieu la semaine passée et pour m'être pris la tête l'an dernier pour essayer de faire un peu de classement je suis agréablement surpris et trouve l'astuce (famille noble française) bien pensée car elle libère radicalement la catégorie Noblesse française. Bravo ! je m'en veux de ne pas y avoir pensé. Et heureusement sans doute car je crois que je n'aurais pas mieux fait...

--Cléonte 16 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Je crois que c'est en train de se faire mais bon, j'enfonce la porte ouverte : il faudrait rassembler toutes les familles dans "famille noble française", puis ensuite catégoriser selon la région d'appartenance (s'il y en a une particulière). Normandie et Bretagne sont un début. Evidemment, la "région" est un terme aléatoire, aussi faudra-t-il se décider à faire un choix :

• soit garder les régions actuelles et essayer d'y inclure les différentes maisons, familles et titres;
• soit réunir ces différentes catégories selon leur allégeance, en prenant pour catégorie souche le duché auxquelles les territoires étaient rattachés (duché de normandie et duché de bretagne, tout va bien, duché de bourgogne commence à être difficile...)

Peut-être faudra-t-il également une partition chronologique, entre les différentes époques (Moyen-Age, Renaissance, Grand Siècle, Empire, Restauration, etc.) en prenant en compte la date de l'anoblissement d'une famille. La catégorie Noblesse d'Empire me paraît en fait un peu esseulée.

Enfin, il faudrait une sous-catégorie à "famille noble" s'intitulant "maison", en explicitant la différence entre famille et maison. "Roi de France" serait à rallier à "Noblesse française" ou à "Noble français", comme l'a été ""Reine". Enfin, puisqu'il y a une différenciation entre les princes et les princesses, ne faudrait-il pas en faire de même pour les autres titres (et peut-être ne retenir que ceux qui portent le titre, et non pas les conjoints). Enfin voilà, maintenant je suis la réorganisation en cours et je filerais un coup de main selon ce qu'on aura décidé.--SammyDay (d) 17 janvier 2008 à 12:40 (CET)

Il me paraît un peu compliqué de se lancer dans une partition chronologique, certaines familles ont eu des trajectoires plus ou moins courtes tandis que d'autres ont traversé l'ensemble des périodes. Mais puisque de nombreux ouvrages sur la noblesse établissent des catégories fondées sur divers critères tels que l'ancienneté, l'origine de l'extraction, l'éclat des fonctions occupées... pourquoi ne pas s'en inspirer pour catégoriser ces familles. Encore faut-il toujours pouvoir le faire. Mais des catégories du type "Noblesse immémoriale", "Noblesse chevaleresque", "Noblesse de cloche, "Noblesse de ville", "Noblesse parlementaire"... sont envisageables sans doute. Un double recoupement, à la fois géographique et en fonction de l'extraction, serait un outil suffisant pour s'y retrouver. Le critère de la province n'est pas si aléatoire que ça, les annuaires de Noblesse l'utilisent depuis bien longtemps et la majorité des familles ont une appartenance à la noblesse d'une Province assez évidente. Concernant le distingo famille/maison il est assez subjectif, dans beaucoup de cas l'usage de "maison" est un vrai usage... c'est à dire qu'il appartient à l'histoire de la famille sans qu'il apparaisse si justifié au regard du chercheur ou après comparaison. Oui, il y a une question de prestige, mais l'usage appaissant généralement à une époque où les familles évoluent dans des cercles plus ou moins étendus : les situations sont variables. Cette catégorisation peut être intéressante sur le plan linguistique mais je ne suis pas sûr qu'elle soit vraiment porteuse de sens d'un point de vue social ou historique. A voir... Le Prince est-il un noble enfin, vaste question, il se dit le "premier gentilhomme de son royaume" mais avec la construction de l'Etat et l'affirmation de la monarchie absolue une distinction de plus en plus marquée s'opère entre le sang royal et la noblesse. J'admets toutefois qu'il y a du flou en ce qui concerne les princes du sang dont l'éloignement les classe davantage au sommet de la noblesse plutôt qu'aux pieds de la maison royale. Frontière subtile. Peut-être qu'une catégorie "Maison royale de France" peut figurer dans Noblesse française et je me demande si elle n'y est pas déjà d'ailleurs. Dans "Noble français" ça me semble moins utile.

--Cléonte 18 janvier 2008 à 23:21 (CET)