Discussion catégorie:Personnage de fiction par croyance/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnage de fiction par croyance » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnage de fiction par croyance}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnage de fiction par croyance}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Olivier Hammam

Raison : Nette orientation des avis 4 avril 2008 à 17:11 (CEST)

Catégorie:Personnage de fiction par croyance

Proposé par : Sora Saoirse ^[ditiramber] 26 mars 2008 à 12:17 (CET)

Fourre-tout sans interêts (si la croyance d'un personnage est importante, qu'on la place directement dans l'article), impossible à remplir sérieusement.

Discussions

Il serait intéressant d'avoir les avis du Portail:Télévision/Atelier et des (du?) créateur(s) des catégories. Ice Scream ^-_-' 26 mars 2008 à 13:35 (CET)

J'ai prévenu avec un joli bandeau le seul contributeur de cette catégorie que j'ai pu voir dans l'historique. Mais apparemment, il ne s'est pas manifesté sur cette catégorie depuis 2007 et est actuellement bloqué pour vandalismes... CQFD. Sora Saoirse ^[ditiramber] 26 mars 2008 à 13:57 (CET)

On parle bien d'Itzcoalt? Il n'est apparement pas bloqué pour vandalismes, puisque pas bloqué tout court... Captain T (d) 26 mars 2008 à 14:01 (CET)

Plus bloqué apparement. il fut bloqué deux semaines il y a un certain temps. Ice Scream ^-_-' 26 mars 2008 à 14:03 (CET)

En tout cas, il est prévenu dans les règles (me semblait avoir vu un bandeau "bloqué pour vandalismes", my bad). Sora Saoirse ^[ditiramber] 26 mars 2008 à 14:04 (CET)

Oui, bravo pour la rigeur, rien à redire, j'ai parlé sans vérifier l'historique. Je m'étonnais juste de ne pas voir une intervention d'un utilisateur en particulier que je pensais à l'origine de l'arborescence. Le bandeau de blocage est au milieu de la page effectiviement et date de 2007. Ice Scream ^-_-' 26 mars 2008 à 14:08 (CET)

Parcourir la page de discussion d'Itzcoalt ne donne que plus de raisons sur la non-pertinence de cette catégorie. C'est plutôt compulsif, comme dirait l'autre.Sora Saoirse ^[ditiramber] 26 mars 2008 à 14:36 (CET)

Si cette catégorie est supprimé que deviendront les sous-catégories  ? Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 14:38 (CET)

Je pense qu'implicitement toutes les sous-catégories sont concernées. Captain T (d) 26 mars 2008 à 15:51 (CET)

Question de débutante : Est ce que je peux "voter" pour la supression de cette catégorie (et de ces sous catégories) alors que j'ai lancé la PàS ? Sora Saoirse ^[ditiramber] 26 mars 2008 à 15:53 (CET)

L'initiateur peut voter. Ici, tu ne peux pas pour une autre raison: tu n'avais pas encore 50 modifications dans les articles à proprement parler à ton actif au moment où la procédure "Page à supprimer" a été lancée. [1] _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 mars 2008 à 16:17 (CET)

Sans vouloir paraître brusque, j'ai l'impression que certains donnent leur avis sans avoir vu ce qui s'est dit dans cette discussion, ou dans les commentaires. Pour la énième fois, si j'ai proposé cette catégorie à la PàS ce n'est pas dans un but de censure athéiste ou je ne sais quoi mais bien parce que c'est un fourre-tout impossible à gérer. Si vous trouver un article sur un personnage de fiction où la croyance du personnage n'est pas précisée et que vous estimez ça important, vous pourrez le mettre directement dans l'article. C'est plus simple, plus clair. Ca reste mon opinion mais qu'on arrête de me prêter des idées de "censure laïque" ! Merci. Sora Saoirse ^[ditiramber] 26 mars 2008 à 21:24 (CET)

Celà n'a rien à voir avoir le fait d'écrire ou non la religion du personnage dans l'article, le but d'une catégorie est de regrouper plusieurs article ayant un point commun. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 mars 2008 à 13:42 (CET)

D'accord. Mais elle reste presque ingérable. En y réfléchissant bien, tous les personnages de fiction de WP peuvent finir dans ses sous-catégories. J'pourrais les y caser facilement, par soucis de justifier l'existence de celle-ci. Alors qu'en le précisant dans l'article, on prend plus la mesure du "est ce que la croyance de ce personnage est importante, est citée plusieurs fois, etc". Sora Saoirse ^[ditiramber] 27 mars 2008 à 13:48 (CET)

La sous-catégorie Catégorie:Personnage de fiction par religion avait déjà été conservée. Que fait-on? Pwet-pwet · (discuter) 26 mars 2008 à 22:24 (CET)

On conserve si le nombre d'avis exprimé sur cette page ne surpasse pas largement le nombre exprimé sur la page que tu évoques. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 mars 2008 à 23:17 (CET)

Le problème vient pas du comptage, mais du fait que on n'agirait pas de la même façon en situation inverse. Si cette catégorie avait été recréée après un vote pour la suppression, elle serait passée par SI, et non par PàS. Pourquoi faire deux poids deux mesures ? Pwet-pwet · (discuter) 27 mars 2008 à 17:17 (CET)

C'est pas faux... Mais les indications sur les PàS disent clairement qu'il n'est pas interdit de reproposer en suppression une page qui a déj "survécu" une fois, alors que la recréation intempestive est une roulette russe entre admins qui SIsent ou proposition en nouvelle PàS (sauf notoriété évidente acquise entretemps). Mais ce problème est trop général pour utiliser cette page pour modifier ça. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2008 à 17:23 (CET)

C'est moi ou on a supprimé la catégorie, qui ne comptait que les 2 sous-catégories, mais on a gardé les sous-catégories dont il était question ? Rhadamante 5 avril 2008 à 06:31 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Une catégorie wikipédia est un simple flag informatique permettant de structurer un peu la masse des infos. Bien sûr, certaines catégories peuvent avoir un sens qui fait débat. Ici, rien de tel, au contraire. Sans commune mesure avec Catégorie: Personnalités réelles par croyance (qu'on a déjà vu passer). jpm2112 Discuter ici 26 mars 2008 à 12:31 (CET)
2.  Conserver Faible. Plutôt intéressé, mais en restreignant par exemple aux personnages de fiction dont c'est un trait important, ou un ressort de l'histoire (comme Shylock). --Surréalatino (d) 26 mars 2008 à 13:45 (CET)
3.  Conserver Toujour ce POV bien français d'éradiquer toute mention d'apartenance religieuse (avec la récurente comparaison débile avec la couleur de cheveux) pourtant cette catégorisation est intéressante pour peu qu'on l'emploie bien, un personnage ne devrait être catégorisé ainsi que si c'est un de ses traits marquants et pour cela on doit s'appuyer sur ce qui est écrit dans l'article. Note, ce n'est pas le seul type de catégories où il faut faire preuve de clairvoyance et de mesure, si on prend l'exemple de Catégorie:Personnalité française par département il est clair qu'il ne faut pas y inclure une personne du seul fait de sa naissance dans un departement--Kimdime69 (d) 26 mars 2008 à 18:21 (CET)

   POV français que les anglophones ont eu récemment. Et il ne s'agit pas de supprimer tout référence religieuse. Si elle a une importance, elle doit être dans le corps de l'article. Catégoriser là dessus n'a aucun sens. Rhadamante 26 mars 2008 à 18:30 (CET)

   Categoriser la dessus n'a aucun sens l'affirmer c'est bien, le démontrer c'est mieux--Kimdime69 (d) 26 mars 2008 à 18:36 (CET)

   A quoi sert une catégorie? à lier des articles qui n'aurait pas forcément de lien direct, mais qui partage quelque chose de façon pertinente. Quel intérêt de lier Don Camillo à Gambit? Rabbi Jacob à Magneto? où est la pertinence du lien?

   La pertinance est le partage d'une conviction de meme qu'il est pertinant de regrouper Azouz Begag et Claude (empereur romain) dans Catégorie:Personnalité de Lyon le lien est qu'ils sont des personalités de Lyon, j'ai l'impression de réciter des évidences mais bon...--Kimdime69 (d) 26 mars 2008 à 20:00 (CET)

   évidences que les anglophones n'ont visiblement pas vu à ce sujet... Rhadamante 26 mars 2008 à 21:38 (CET)

4.  Conserver Comme les deux avis qui précèdent : en fonction de la pertinence de la mention de la croyance pour le personnage donné, s'il s'agit d'un trait marquant, je ne vois pas de raison de ne pas la catégoriser. Il y a effectivement quelque chose d'étrange dans cette volonté récurrente à vouloir à tout prix dissimuler les convictions religieuses ou les conceptions philosophiques. — mro ^[d] 26 mars 2008 à 18:34 (CET)
5. Si l'auteur s'est donné la peine de donner ce type de trait à son personnage, il est pertinent de proposer une recherche là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 26 mars 2008 à 21:17 (CET)

   cf la remarque de Sora Saoirse: il ne s'agit pas de supprimer la référence à la religion (quand elle est pertinente et importante dans l'histoire du personnage) mais de supprimer un catégorie ingérable car faisant face à de multiples problèmes, outre la pertinence. Rhadamante 26 mars 2008 à 21:38 (CET)

   J'ai bien compris la problématique; je ne trouve pas pertinent de supprimer ce moyen de recherches. Pwet-pwet · (discuter) 26 mars 2008 à 22:21 (CET)

6.  Conserver Wikipédia est une encyclopédie laique, pas UNE religiophobe et/ou athéophobe. Il faut se souvenir que les croyances sont un aspect important dans beaucoup des personnages, Gregory House, Daredevil ou Diablo sont des bons exemples.Pour le caractère non-exhaustif, c'est évident puisque chaque jour de nouvelles œuvres de fiction sont créées avec de multiples personnages. Si on suit ce principe, il faudrait également supprimer par exemple catégorie:film américain? Itzcoalt 27 mars 2007
7.  Conserver Je ne vois rien de fourre-tout, ces catégories me semble tout à fait encyclopédique. De plus, une des sous-catégories à été gardée lors d'une demande en PàS. Le problème est donc identique ici, en ajoutant les athés de fiction. Rien n'empèche d'écrire la religion dans l'article en + de la catégorie, puisqu'une catégorie sert à répertorier différents article ayant un point commun. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 mars 2008 à 13:40 (CET)
8.  Conserver Intéressant. Noritaka666 (d) 27 mars 2008 à 15:45 (CET)
9.  Conserver Dès lors que la catégorisation est faite à juste titre (que l'info apparaît dans l'article), pertinent. Lechat ^discuter 2 avril 2008 à 10:04 (CEST)

   c'est justement là un des problèmes. 90% du temps ce n'est pas le cas. Et ce n'est donc en aucun cas sourcé, et on trouve des belles bourdes dans le tas. Rhadamante 2 avril 2008 à 15:11 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Sans intérêt encyclopédique. Je propose qu'on supprime aussi les deux listes citées dans la catégorie. Pierre73 (d) 26 mars 2008 à 12:29 (CET)
2.  Supprimer Me paraît être là uniquement pour encombrer les arborescences. De plus l'athéisme n'est pas une croyance. Il faudrait donc l'enlever et il ne resterait alors qu'une catégorie répertoriant une catégorie. Petit Djul spic2mi - 26 mars 2008 à 12:30 (CET)

   l'athéisme est une conviction, de là en faire une "croyance", c'est un petit pas facile à franchir...--SammyDay (d) 26 mars 2008 à 12:50 (CET)

3.  Supprimer N'existe que pour satisfaire les névroses obcessionelles des catégorisateurs fous. Arnaudus (d) 26 mars 2008 à 12:39 (CET)
4.  Supprimer Pourrait être interessant, mais est utilisé n'importe comment. Donc, on bazarde. Super Poirot ^[m'insulter] 26 mars 2008 à 12:44 (CET)
5.  Supprimer suppose que des contributeurs passeraient par là pour voir les croyances communes de certains personnages de fiction... Inutile a mon avis.--SammyDay (d) 26 mars 2008 à 12:48 (CET)
6.  Supprimer Quand aura-t-on plutôt des articles qui permettent de présenter de façon encyclopédique les [à votre choix] dans [la fiction], [le cinéma], [la littérature] ... Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 12:51 (CET)
7.  Supprimer C'est vraiment n'importe quoi. Pourquoi pas des catégories de personnage de fiction par couleur de cheveux ? par tics ? Maffemonde (d) 26 mars 2008 à 13:19 (CET)
8.  Supprimer, excessif...--LPLT ^[discu] 26 mars 2008 à 13:34 (CET)
9.  Supprimer Risque de catégorisation non pertinente de personnages : leur foi ou non-foi réelle ou supposée n'a d'intérêt que si elle est déterminante pour les caractériser, ce qui est peu fréquent. S'il y a des liens particuliers à cet égard entre des personnages distincts, les lier par la section "articles connexes". Aucassin (d) 26 mars 2008 à 13:47 (CET)
10.  Supprimer à cause du mélange entre ceux pour lesquels c'est très significatifs et ceux pour lesquels ça compte très peu. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 mars 2008 à 15:08 (CET)
11.  Supprimer Même avis que 3) et 7).--B.F. (d) 26 mars 2008 à 17:09 (CET)
12.  Supprimer Parce que j'aime surprendre les gens Rhadamante 26 mars 2008 à 17:54 (CET)
13.  Supprimer, même avis qu'Arnaudus. Autrement dit, catégorie non pertinente. Ollamh 26 mars 2008 à 18:35 (CET)
14.  Supprimer Catégorisation gratuite et ingérable. Addacat (d) 27 mars 2008 à 00:53 (CET)
15.  Supprimer Catégories mal-utilisés, beaucoup de personnage sont dans ces catégories et ne sont pas pratiquants! Matrix76 (d) 27 mars 2008 à 02:01 (CET)
16.  Supprimer pour les raisons exprimées plus haut, ingérable--Chaps - blabliblo 28 mars 2008 à 02:00 (CET)
17.  Supprimer Ces informations doivent apparaitre sur la page des personnages. Et ensuite seulement dans une catégorie. Or une bonne part des articles catégorisés ne contiennent pas de référence à des croyances religieuses : Wolverine est ainsi catégorisé comme Shintoïste, mais le mot Shinto n'apparait pas dans l'article, idem pour Feu du soleil, Surge (comics), Mariko Yashida, Chef (personnage), Saddam Hussein (South Park) (dans la réalité, a mis en place un État laïc...), Don Eppes, Seth Cohen, Amanda Tanen, et on pourrait continuer longuement la liste.--Mielle gris (d) 28 mars 2008 à 12:39 (CET)

    Il faut supprimer la catégorie parce que les choses ne sont pas faites dans l'ordre? Tu ne procéderais pas de cette façon avec des catégories que tu considèrerais comme dignes d'intérêt. Il serait bien que tu donnes tes motivations réelles pour qu'on puisse y répondre. Pwet-pwet · (discuter) 28 mars 2008 à 12:52 (CET)

    Merci de ne pas harceler les "votants". Il y a la page de discussion si tu veux argumenter. Sora Saoirse ^[ditiramber] 28 mars 2008 à 12:56 (CET)

    remarquez, le cas de Wolverine montre un des problèmes de ces catés: sa religion varie selon les sources. Problème classique des persos partagés entre plusieurs auteurs. Dans ce cas, signaler cette incohérence dans la fiche du perso est pertinent, mettre une des religions possibles en caté ne l'est pas. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 mars 2008 à 21:11 (CET)

    Voir la section juste au-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 28 mars 2008 à 21:13 (CET)

Autre proposition

1.  Conserver sous certaines conditions. Voir le bistrot du 25 mars pour plus d'informations. En gros, je suis pour une conservation de cette catégorie, assortie d'un grand nettoyage: primo, ne catégoriser que les personnages de fiction dont la religion a eu un impact notable sur leur vie, leur parcours... Si la religion d'un personnage est un simple détail de faible importance (c'est à dire, pas assez important pour que ce soit mentionné dans le corps de l'article), pas de catégorisation. Deuxio, catégoriser selon la confession et non la croyance (exemple: quelqu'un qui a été baptisé et élevé selon les rites catholiques, qui affirme ne pas croire en Dieu mais qui n'a pas abjuré reste considéré comme un catholique dans la "vraie vie", il devrait en être de même pour les personnages de fiction). Captain T (d) 26 mars 2008 à 12:34 (CET)

   Très d'accord avec ton primo, mais dans ce cas il faudrait trouver un renommage adapté. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 mars 2008 à 15:09 (CET)

   Pas d'accord avec le dernier paragraphe de Captain T, comme je l'ai déjà relevé dans Le Bistro : le changement de religion est libre et relève de la liberté de religion, il n'est pas soumis à une restriction particulière (et surtout pas une restriction imposée par la religion quittée, évidemment !), c'est à dire qu'abjurer est totalement inutile. Une personne qui se dit athée est athée, baptisée ou non, et sans restriction. — mro ^[d] 26 mars 2008 à 21:36 (CET)

   Non il a raison, mais ça dépend où et de quel point de vue. D'un point de vue strictement moral, Mro, tu as raison, chacun se défini comme il l'entend. Le problème est du point de vue des religions: pour les catholiques on est athée que si on a abjuré, et je crois même que chez les musulmans il est interdit de renier sa foi. Ainsi des gens se déclarant athée, mais n'ayant pas abjuré officiellement leur foi sont toujours dans les registres catholiques comme catholique par exemple. En France la catégorisation officielle par religion (comme par race) est interdite (ce qui en somme simplifie les choses), mais au Canada par exemple, tant que quelqu'un n'a pas abjuré sa foi, il est considéré comme de la religion où il a été baptisé (la situation est encore plus compliquée au Canada puisque c'est l'Eglise catholique qui tiens les registres de naissance, il est donc encore plus dur de renier). Même en France, en ayant renié, les catholiques renégats sont toujours dans les registres catholiques, mais indiqué comme ayant renié leur foi (il est donc impossible de sortir définitivement des registres ce qui en infraction par rapport aux directives de la Cnil). Bref ce n'est pas aussi simple que ça... Rhadamante 27 mars 2008 à 02:15 (CET)

   Certes, mais je suppose que les registres de l'Église ne listent pas les personnages de fiction... Perso, je suis d'accord avec le premier point, mais pas le deuxième. -Ash - (ᚫ) 27 mars 2008 à 07:46 (CET)

   Justement, ce qui est valable dans la "vraie vie" devrait l'être aussi dans les fictions. Un catholique qui déclare ne pas croire en Dieu est toujours considéré comme catho dans la vraie vie, pourquoi devrait-il en être autrement pour les persos de fiction? Captain T (d) 27 mars 2008 à 09:21 (CET)

   Considéré par qui ? Vous ? L'église catholique ? Et de quel droit ? — mro ^[d] 27 mars 2008 à 09:41 (CET)

   Pas par moi, mais par l'Eglise et toutes les autres religions. J'ai été baptisé, je ne crois pas en Dieu, mais tant que je n'ai pas abjuré (abjuration = action d'abandonner, par un acte solennel, une religion ou une doctrine) et fait une demande "formelle" à l'Eglise, même si je me considère personnellement comme athée, je reste considéré comme un catholique (inscrit sur les registes de l'Eglise, tout ça....). C'est purement "administratif" si je puis dire, mais c'est la même chose pour toutes les religions il me semble. Si j'étais un personnage de fiction, on ne pourrait me catégoriser comme "Athée de fiction" uniquement selon mon point de vue. Selon le point de vue de l'Eglise catholique et des autres courants chrétiens, juifs, musulmans, indous, etc... il faudrait me catégoriser comme un "catholique de fiction". Captain T (d) 27 mars 2008 à 10:14 (CET)

   Le problème est encore pire pour les juifs, puisqu'on peut être juif au sens d'avoir la foi en Moïse, ou seulement au sens de l'héritage familial, autrement dit, juif au sens où les nazis en auraient fait une cible. Magnéto était juif dans les deux sens du terme enfant, adulte il est un juif athée. Oui, j'ai déjà lu dans une autobio quelqu'un se dire juif athée (Stanislaw Tomkiewicz). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2008 à 13:12 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Cette catégorie est importante, tout comme concernant les origines ethniques, la sexualité, la nationalité, etc...