Discussion catégorie:Personnalité des États-Unis/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité des États-Unis » est débattue.

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Traité : article supprimé 7 conserver,11 supprimer, 1 neutres Raison : suite discussion Schiste

Catégorie:Personnalité des États-Unis

Proposé par : Arnaudh 27 août 2006 à 18:04 (CEST)

Catégorie faisant doublon avec la catégorie existante Catégorie:Personnalité américaine, créée par le même contributeur responsable pour la catégorie doublon, déjà proposée à la suppression Catégorie:Personnalité politique états-unienne. Le même utilisateur a également de créé les catégories (vides) Catégorie:Personnalité juridique états-unienne et Catégorie:Avocat états-unien. "États-unien" est un néologisme militant et non neutre, et une prise de décision sur le sujet a eu lieu il y a deux ans de ça. --Arnaudh 27 août 2006 à 18:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. rectification : etats-uniens est dans le dico et est le terme conseillé par l'académie française. et je crois que le terme a deja quelques décennies (ref à retrouver). de toute façon le sujet est la cat perso des EU : je proposerais plutot la suppression de la cat personnalité américaine pour que l'on garde personnalité des Etats-unis --Julianedm | ðΔ 28 août 2006 à 21:48 (CEST)

"États-unien" est en effet dans le Larousse, mais "américain" y figure aussi, et la première définition donnée est la suivante : "Des États-Unis d'Amérique, de ses habitants". Les recommandations de l'Académie française (source ?) sont de toutes façons franco-centrées. Par ailleurs, une simple recherche Google démontre que l'usage ultra-minoritaire d'"états-unien" et ses différentes formes est limité à certains milieux militants (anarchistes, altermondialistes, anti-américains et/ou marxistes), faisant de là même d'"états-unien" un gentilé extrêmement connoté, et donc non neutre. L'usage d'"américain" n'induit personne en confusion. --Arnaudh 28 août 2006 à 22:07 (CEST)

La directrice-éditorialiste de Rivarol, Camille-Marie Galic, qui ne passe pas vraiment pour une gauchiste, fait également un emploi fréquent du terme « états-unien ». Hégésippe | ±Θ± 28 août 2006 à 22:58 (CEST)

Rivarol n'est pas exactement un exemple de neutralité en matière journalistique. --Arnaudh 28 août 2006 à 23:10 (CEST)

Les équivalents du terme "états-unien" se retrouvent depuis longtemps en italien et en espagnol : il ne s'agit donc pas d'un terme franco-centré. --Grimlock 29 août 2006 à 08:59 (CEST)

Ce genre d'argument n'est absolument pas valable. Wikipédia est francophone, pas italophone ou hispanophone. L'usage dans d'autres langues n'a aucune raison de dicter l'usage francophone. --Arnaudh 29 août 2006 à 17:00 (CEST)

en quoi américain est il plus neutre que états-unien ? c'est une discussion sans fin. quand à etre plus courant, c'est impossible à determiner vu sa polysémie, c'est comme si on voulait comparer les occurrences de sénégalais avec africain par exemple. --Julianedm | ðΔ 29 août 2006 à 17:56 (CEST)

Pas du tout convaincu par l'objection sur le conflit avec une hypothétique catégorisation par continent, en premier lieu parce que la séparation entre Amérique du Nord et Amérique du Sud existe dans l'usage courant depuis des décennies, voire beaucoup plus. catégorie:Personnalité nord-américaine, catégorie:Personnalité sud-américaine et catégorie:Personnalité centraméricaine rempliraient parfaitement le rôle que certains voudraient faire jouer à l'actuelle catégorie:Personnalité américaine, se calquant sur la division naturelle trouvée dans catégorie:Continent.

De même que, dans celle-ci, cohabitent catégorie:Amérique, catégorie:Amérique du Nord et catégorie:Amérique du Sud, il faut remarquer que nombre d'autres wikis utilisent une subdivision semblable ou voisine dans cette catégorie (certains en plus avec un équivalent d'une catégorie:Amérique centrale inexistante chez nous) :

AF (A, AN, AS), BG (AN, AS), CA (A + en sous-catégories, AC, AN, AS), CS (AN, AS), DA (AN, AS), DE (A, AC, AN, AS), EN (Americas, au plutiel, + AN, AS), ES (A + en sous-catégorie, AC, AN, AS), FI (AN, AS), HR (AN, AS), ID (A, AN, AS), IT (A + en sous-catégories, AC, AN, AS), NL (A, AN, AS), NO (AN, AS), PL (A, AN, AS), PT (A + en Categoria:América, AC, AN, AS), RO (A + en sous-catégories, AC, AN, AS), RU (AN, AS), cas particulier sur le wiki slovaque qui semble avoir deux équivalents de la catégorie, regroupés dans une sk:Kategória:Kontinenty a svetadiely : sk:Kategória:Svetadiely (AN + en sous-catégorie : AC) et sk:Kategória:Kontinenty (AS) ; SL (A, AN, AS) ; SR (AN, AS) ; SV (AN, AS) ; TR (A + en sous-catégories : AN, AS).

Dans tous les cas étudiés, on rencontre la catégorisation en Amérique du Nord et Amérique du Sud et, souvent, en Amérique centrale, avec une catégorique Amérique venant souvent chapeauter le tout bien qu'elle ne serve objectivement pas à grand chose (sinon on la trouverait partout).

Ce qui me conduit à penser que, la division en Amérique du Nord et Amérique du Sud étant universelle (avec souvent, il faut le souligner, une catégorie Amérique centrale), c'est cette division qu'il faudrait privilégier pour les regroupements de personnalités par continent quelle que soit le domaine d'activité. Cela aurait le double avantage de faire cesser la guerre Américain/États-unien, alors même qu'on sait depuis depuis ans qu'aucun camp ne l'emporte sur l'autre, et permettrait de passer à autre chose, en ne déboussolant pas les millions de lecteurs (potentiels) qui ont toujours désigné les habitants des États-Unis comme « Américains », au lieu de faire le forcing pour privilégier un gentilé qui n'existe même pas en anglais (je n'ai pas souvenir d'avoir jamais entendu parler de « United-staters »).

Certes, peu de wikis semblent encore, malgré la division continentale, privilégier la subdivision américaine dans leurs catégories de personnalité par continent (lorsqu'elles existent), mais on remarquera que, par exemple, le wiki le plus important a fait ce choix pour les politiciens : en:Category:Politicians of North American nations et en:Category:Politicians of South American nations, et que l'on verra peut-être surgir cette subdivision ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 30 août 2006 à 01:52 (CEST)

Précisons tout de même que les "Américains" utilisent souvent "US" comme adjectif, comme dans "US departement of Justice". Cyriloo 30 août 2006 à 11:04 (CEST)

Ne mélangeons pas les choses, il ne faut pas comparer des pommes avec des bananes. US n'est aucunement un adjectif, mais une abbréviation de United States. La comparaison avec l'anglais dans ce cas est douteux, parce qu'en anglais les noms ne sont pas accompagnés d'un article comme en français. La traduction correcte de US Department of Justice (qui est l'abbréviation de United States Department of Justice) serait Département de la Justice des États-Unis (autre exemple : Canada Pension Plan en anglais donne Régime de pensions du Canada en français.) DH ▪ 2¢ ▪ 30 août 2006 à 11:14 (CEST)

Et après, on n'aura plus qu'à attendre que des trolls monstrueux apparaissent sur la catégorisation des personnalités mexicaines. Jean-Baptiste 1 septembre 2006 à 16:33 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver et supprimer cat personnalité américaine, a l'appellation ambigue, doublement ambigue continent géographie et continent histoire. --Julianedm | ðΔ 28 août 2006 à 21:50 (CEST)
2.  Conserver idem avis précédent jpm2112 28 août 2006 à 22:02 (CEST)
3.  Conserver idem! Sanguinez 28 août 2006 à 22:50 (CEST)
4.  Conserver idem --Exocet 28 août 2006 à 23:08 (CEST)
5.  Conserver Proposition bien meilleure en effet. Chris93 28 août 2006 à 23:33 (CEST)
6. "Personnalité américaine" est contraire à l'usage correct de la langue (comme le rappelle le Larousse Français-Espagnol 1998), et empêche d'utiliser la catégorie en tant que catégorie continentale. Wikipédia n'a pas à imposer ses usages à la réalité. Je pense que le WP:POINT n'est pas là où on croit. Jean-Baptiste 30 août 2006 à 00:48 (CEST)

   L'argument continental ne tient pas la route. Les mots géographiques continentaux sont "nord-américain" et "sud-américain". Il n'y a personne aux amériques qui utilise le mot "américain" pour désigner un autre peuple que celui des amériques. C'est le faux mot "états-unien" qui est contraire à l'usage correcte de la langue, et c'est celle qui correspond à l'usage réelle. DH ▪ 2¢ ▪ 30 août 2006 à 00:59 (CEST)

   Et puis la réalité c'est qu'on dit tout simplement "film américain", "élections présidentielles américaines" ou encore "politique étrangère américaine" et je pense que ceux qui risquent de confondre avec un film péruvien, les élections au Guatémala ou la politique étrangère du Chili sont vraiment très très peu nombreux. Donc l'argument de la classification par continent n'est pas fondée et le nom de la catégorie correspond à l'usage qui est fait tous les jours de l'adjectif "américain". Stéphane 30 août 2006 à 12:43 (CEST)

   Nord-américain et sud américain devraient être des sous-catégories de la catég orie américain. Le Larousse dit que l'usage "américain" est abusif, bien que courant, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Pour l'instant, je n'ai vu aucune source affirmant le contraire, juste des extrapolations personnelles; même s'il y en avait, le fait que deux sources soient contradictoires devrait mener à chercher une solution pour faire valoir les deux points de vues, ce que la catégorie "Personnalité des états-unis" fait, contrairement à "personnalité américaine", qui impose le point de vue de la majorité. Par ailleurs, simplement diviser en nord américain et sud-américain peut poser des problèmes de neutralité, voir l'entête de l'article Amérique, on peut aussi considérer les deux comme un seul continent : comment on fait? . Par ailleurs, je ne vois pas où est utilisé le mot "états-uniens" dans cette catégorie. J'ai l'impression que tout ça est un peu absurde car cela empêche une navigation logique, et c'est également non-neutre, car imposant le point de vue linguistique (et politique, au passage) de la majorité. L'utilisation de "des états-unis" pose un problème d'homogénéité, tandis que "américain", un problème de linguistique et de neutralité; je ne sais quel est le plus important pour vous. Jean-Baptiste 1 septembre 2006 à 16:22 (CEST)

7.  Conserver. WP n'est pas une démocratie, si la majorité a tord, ca ne lui donne pas raison. Le terme est plus précis. Dans le memes ordre, je change régulierement des Bosniaques vers Bosnien, et inversement.Tieum512 4 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer motifs énoncés plus haut. --Arnaudh 27 août 2006 à 18:11 (CEST)
2. Supprimer : catégorie doublonnante et non neutre. Qu'on le veuille ou non, « (A|a)méricain » reste le gentilé le plus utilisé dans la langue française. Hégésippe | ±Θ± 28 août 2006 à 21:52 (CEST)
3.  Supprimer Je n'ai pas d'objection sur le fond à la recatégorisation, mais dans la mesure où il existe actuellement au moins une bonne trentaine de catégories en "américain" ou "américaine", ça ne peut se faire au hasard des initiatives individuelles, mais seulement par un transfert systématique qui serait éventuellement consensuellement décidé. En attendant une telle décision, restons à une nomenclature homogène et supprimons donc cette catégorie au nom qui ne me gêne pas mais ne rentre pas dans le système actuellement adopté. Touriste * (Discuter) 28 août 2006 à 22:08 (CEST)
4.  Supprimer : doublon… 1º) Inutile. 2º) Franchement contre-intuitif puisque la Catégorie:Personnalité par nationalité utilise des gentilés. 3º) Ne levant aucun doute puisque la catégorie ne classe pas par continent. 5º) À la rigueur créant un doute puisque Marc Mongenet (d · c · b) rappelait de façon faussement naïve qu’il existe les États-Unis du Mexique. Bref, mettre fin à cette initative malheureuse du contributeur en question, qui a fait perdre assez de temps à tout le monde. For goodness’ sake, « américain » est le gentilé spontanément et très majoritairement associé aux États-Unis d’Amérique… Keriluamox 28 août 2006 à 23:15 (CEST)
5.  Supprimer puisque c'est un doublon, et d'accord avec mes précédesseurs. - Boréal (:-D) 28 août 2006 à 23:43 (CEST)
6. WP:POINT. Il y déjà largement de quoi faire sur WP... Turb 28 août 2006 à 23:45 (CEST)
7.  Supprimer pour toutes les excellentes raisons détaillées ci-dessus. Il y a un usage largement majoritaire, quand bien même on le trouve malheureux (et il l'est) Peps 28 août 2006 à 23:48 (CEST)
8.  Supprimer Pour la simple raison que le nom de ce genre de catégorie est "Personnalite adjectif" et non "Personnalité du pays". Stéphane 28 août 2006 à 23:59 (CEST)
9.  Supprimer Doublon, non-neutre. DH ▪ 2¢ ▪ 29 août 2006 à 02:32 (CEST)
10.  Supprimer dans la catégorie Catégorie:Personnalité par nationalité, les catégories sont sous la forme "Personnalité francaise, allemande, espagnole, etc". Utiliser donc "Personnalité américaine" pour les américains. Deansfa 29 août 2006 à 11:39 (CEST)
11.  Supprimer, pour les motifs déjà exposés par ailleurs. Sigo (tala) 31 août 2006 à 00:17 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre A cause de l'ambiguité américain (continent)/américain (USA) --Grimlock 29 août 2006 à 08:57 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :

1. Transformer en redirection L'usage a évolué depuis la dernière prise de décision sur le sujet, qui date de 2004. Tout mot récent a commencé par être un néologisme; ceux-ci viennent du reste souvent du Québec ou de Belgique (altermondialisme, courriel). Le français n'est pas, n'en déplaise à l'Académie française, une langue exclusivement figée et réglementée. D'autre part, le terme "américain" n'est pas neutre non plus. La neutralité de Wikipedia s'applique-t-il en matière de langue ou résout-on les choses par des votes? La neutralité me semble préférable en l'espèce, vu l'absence de consensus; elle implique de tolérer les divers points de vue, donc de conserver les catégories "des Etats-Unis" et "étatsunien" avec redirection. Si un nouveau vote devait avoir lieu et que la majorité penche en faveur de "étatsunien", c'est les catégories "américaines" qui devraient être des redirections. --Cyriloo 29 août 2006 à 10:37 (CEST)

   Contrairement aux articles, le principe de redirection n'existe pas pour les catégories. Il faut choisir soit une forme, soit l'autre. Stéphane 29 août 2006 à 10:45 (CEST)

   C'est bien dommage àmha... est-ce un choix ou une contrainte technique? --Cyriloo 29 août 2006 à 10:49 (CEST)

   Ni l'un, ni l'autre. Je pense que l'idée de "redirection" est valable pour les articles mais n'a pas de sens pour les catégories. Pour les articles, les redirections permettent d'avoir plusieurs entrées différentes (en VO, avec ou sans accent, avec ou sans majuscule, avec une faute d'orthographe classique, avec une forme plus courante mais pas forcément plus juste) qui pointent vers un même article. Une catégorie permet de regrouper des articles avec un thème commun et [[Catégorie:Bidule]] doit être ajouté à chacun des articles concernés. Il faut donc que tous ces articles aient le même nom de catégorie en bas de page... et c'est donc logiquement que la catégorie doit porter ce nom elle-même. Si un meilleur nom venait à être choisi, il faut que tous les articles soient modifiés et portent le nouveau nom de catégorie. Stéphane 29 août 2006 à 11:18 (CEST)

   Ok, je sais ce que sont les catégories et les redirections ;-), mais ne vois pas l'objection de fond à les combiner. On pourrait admettre que l'usage de la redirection "des Etats-Unis" ou "étasunien" cohabite avec "américain", le choix revenant au rédacteur comme pour les autres liens internes. Cyriloo 30 août 2006 à 10:54 (CEST)

Liste des votes invalides

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• Cyriloo moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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