Discussion catégorie:Scientifique normand/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Scientifique normand » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 octobre.

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Traité : article supprimé 10 conserver,23 supprimer, 2 neutres Raison : suite discussion Schiste

Catégorie:Scientifique normand

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2006 à 01:24 (CEST)

Catégorie qui n'a pas de pertinence. Le jour où la Normandie sera indépendante, il sera peut-être temps de songer à une catégorisation régionale de ce genre...

J'ai préféré des PàS séparées pour

• Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Scientifique normand,
• Discussion catégorie:Sportif normand/Suppression
• et Discussion catégorie:Personnalité politique normande/Suppression

car les cas sont différents. Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Pas d'accord avec ce style de catégories pour plusieurs raisons

• Il n' y a aucune définition de ce qu'est être normand au sein de la page
• elle sous-entend faussement "naissance en Normandie" mais "naissance en France" n'a jamais signifié "français", de même cela ne veut pas dire qu'on est normand. Une catégorie catégorie:scientifique né en Normandie serait plus explicite (mais c'est vrai que cela serait anecdotique et surchargerait sans doute inutilement les catégorisations]]
• Elle sont difficilement controlables et vérifiables (il faut cliquer sur tous les articles de la catégorie et il n'est pas simple de voir s'il y a eu de nouveaux articles inclus dans la catégorie) et apporte moins de renseignement d'une liste bien faite. Mais ça, c'est un éternel débat.

Nguyenld 9 octobre 2006 à 08:42 (CEST)

Je suis pour la suppression de cette catégorie car elle n'est pas pertinente. Mais évoquer l'indépendance n'a aucun sens. Les régions existent, pourquoi le nier. Ollamh 9 octobre 2006 à 11:12 (CEST)

C'est juste que je suis sans illusion sur certaines motivations ultra-« régionalistes », cf. les discussions périodiques au sujet de la Bretagne et de la Wallonie. Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2006 à 11:16 (CEST)

Parler de motivations ultra-« régionalistes » à propos de la Normandie, c'est à mourir de rire, c'est le contre-exemple parfait. Pour être cohérent tu devrais proposer la Catégorie:Normandie à la suppression et toutes les sous-catégories. Les seuls critères à retenir sont la pertinence (pour le cas présent, elle n'est pas avérée) et l'utilité en terme de navigation. Ollamh 9 octobre 2006 à 12:01 (CEST)

Quand il y a une véritable obstination de certains contributeurs pour catégoriser "scientifiques normands" y compris pour des scientifiques qui n'ont fait qu'y naître on peut comprendre la légitime inquiétude d'Hégesippe. Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 21:57 (CEST)

Bon, puisqu'il faut sortir l'artillerie lourde, sortons-la : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité. Avec notamment l'extrait suivant de la motion adoptée par la communauté le 24 mars dernier : « Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (ex: catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (ex: catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. » Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2006 à 12:34 (CEST)

1. La Normandie est une région culturelle et historique, pas une nationalité. 2. La Catégorie:Personnalité normande commence à être trop peuplée. Un principe wikipédien de base dans ces cas-là consiste à créer des sous-catégories. Ce n'est pas un "excès de catégorisation". Les catégories par profession sont la démarche logique à suivre dans ce cas. --Arnaudh 9 octobre 2006 à 20:20 (CEST)

C'est sûr que 158 articles rend une catégorie surpeuplée !--Valérie 9 octobre 2006 à 20:33 (CEST)

Jaucourt

Le problème de cette « artillerie lourde», hormis le fait qu'elle n'a pas grand chose d'encyclopédique, c'est qu’elle tire complètement à côté et qu'il s'agit d'une lecture fallacieuse et biaisée d'une prise de décison ne s'appliquant nullement au cas présent. L'hypothétique catégorie: archéologue strasbourgeois constitue en effet un excès de catégorisation dans la mesure où elle accole une spécialisation à un gentilé comme serait en effet excessive, par exemple, la catégorie: Mathématicien dieppois pour "Louis de Broglie". De même, L'hypothétique catégorie: mycologue chinois musulman introduit certes des associations douteuses par la mention de la religion, tout comme le ferait une catégorisation catégorie: Naturaliste rouennais protestant pour Théodore Monod. La catégorie "scientifique normand" n'est ni excessive ni douteuse mais suffisamment généraliste. Quant à dénier la qualité de Normands à ceux qui y sont nés et y ont grandi, elle frise l'insulte. L'identité se forge précisément au cours de l'enfance. Celui qui a grandi en Normandie se sentira Normand toute sa vie surtout s'il quitte le pays. J'en veux pour preuve la célebre déclaration d'André Maurois : « C'est la sagesse normande qui a modelé mon esprit. »Lorsqu'on sait comment tout est centralisé en France, il est quasiment impossible à un scientifique né en Normandie d'y faire vraiment carrière tant tout tourne autour de Paris. Quant à utiliser le lieu de décès pour nier qu'une personne est normande, c'est friser l'absurde : à ce compte-là, Léonard de Vinci ne serait pas italien, Léopold Sédar Senghor pas sénégalais ou Jean-Paul pas polonais. Et pour faire écho à Stephane.dohet, des scientifiques normands, j'en recense 77, dont 3 prix Nobel. Il y a bien des pays indépendants qui n'en ont pas autant. D'ailleurs ne lit-on pas dans L'Encyclopédie au sujet de la Normandie : « C’est la province du royaume qui a produit le plus de gens d’esprit & de goût pour les Sciences. » (vol. XI, p. 228) ? Si c'est assez bon pour d'Alembert et Diderot, c'est assez bon pour moi... et pour wikipedia. Jaucourt 10 octobre 2006 à 09:58 (CEST)

C'est asses bon pour moi...et pour wikipédia. Est-ce de l'humour ou de la pédanterie? Je penche pour la seconde solution. Affirmer Celui qui a grandi en Normandie se sentira Normand toute sa vie surtout s'il quitte le pays est à mon sens d'une stupidité sans nom (désolé pour le wikilove mais ce type de propos à l'emporte-pièce me hérisse). Quand à la citation de l'Encyclopédie elle est dans le contexte actuel totalement hors-sujet. La virulence et l'excés du propos de Jaucourt montre bien par contre la volonté d'imposer dans les catégorie une "normandité scientifique" qui n'est que fictive et pas du tout encyclopédique Thierry Lucas 10 octobre 2006 à 10:08 (CEST)

Lorsqu'on est à court d'arguments, on recourt à l'attaque ad hominem. Les participants jugeront ci c'est faire preuve de « virulence » et d'« excès du propos » que d'invoquer l'Encyclopédie. Même chose pour ma « stupidité sans nom », j'ai l'habitude des calomnies de Thierry Lucas qui n'hésite pas à affirmer, par exemple, sur Discuter:Augustin Fresnel : « J'ai tenté une discussion avec Utilisateur:Jaucourt sans grand succès (mais il semble coutumier du fait) » alors que j'ai répondu le surlendemain sur sa page de discussion. Je préfère être stupide plutôt que menteur. Jaucourt 10 octobre 2006 à 17:48 (CEST)

Une attaque ad hominem face à un pseudo faut oser le dire. C'est l'argument évoqué que je trouve stupide (comme si le fait de naître à un endroit entrainaît l'obligation de se sentir pour toujours solidaire de ce lieu). Le fait de dire que l'on recense 77 scientifiques dont 3 prix Nobel "normands" sous-entend que la normandie est une terre plus prolifique quand à la production de savant (sinon je ne vois guère l'intérêt de la catégorie), sans doute l'influence du calva sur les neurones. Dans ce cas présent nous sommes dans un déterminisme géographique qui me semble pour le moins peu encyclopédique et surprenant de la part de quelqu'un qui se prétend maître de conf. Comme R l'affirme plus bas, à mes yeux même la catégorisation par nationalité (pour les scientifiques) pose problème. Voir Einstein à la fois catégorisé scientifique allemand, suisse et américain est à mes yeux totalement ubuesque .Thierry Lucas 11 octobre 2006 à 08:39 (CEST)

Supprimons les catégories non-encyclopédiques

J'ai trouvé intéressant la phrase "même la catégorisation par nationalité pose problême". On pourrait donc supprimer toutes celles qui font référence à la nationalité (c'est trop nationaliste) ou la région d'origine (c'est trop communautariste et de toute façon ringardissime), et proposer à toutes les encyclopédies (passéistes, comme celle de l'antédiluvien Diderot) d'en faire autant. Et si jamais une autre catégorie ( année de naissance, langue d'expression, sexe, profession) pose à qui que ce soit un petit problème d'ego, ou de credo (catholique, altermondialiste, ou anticommunautariste)... supprimons hardiment. Kergidu 11 octobre 2006 à 13:58 (CEST)

C'est dommage que tu ne prennes pas le temps de lire les arguments contre ce type de catégories. Car tu y aurais vu toute autre chose que ce tu affirmes.--Valérie 11 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

Quand tu vois un scientifique catégorisé dans trois pays différents (cf le cas Einstein) ou les nombreux asiatiques et européens qui deviennent américains en quoi une catégorisation par nationalité est-elle pertinente? Ce n'est pas une attaque contre le nationalisme (j'allai dire l'esprit de clocher) simplement une interrogation sur la pertinence des critéres géographiques pour définir des scientifiques ou des artistes. Johnny Halliday est-il un artiste français ou un artiste bientôt belge pardon artiste wallon j'oubliai le régionalisme.Thierry Lucas 12 octobre 2006 à 13:49 (CEST).

Je ne vois aucune contradiction dans le fait de classer Desmet comme Che Guevara dans deux catégories (de pays), ni Einstein dans trois, ou même plus. Les catégories sont-elles des cages, ou des jalons encyclopédiques? Ca ne gêne que les idéologues. Kergidu 19 octobre 2006 à 19:07 (CEST)

Recentrage des débats

Je sais que notre pauvre Wikipédia est coutumière de voir voler des noms d'oiseaux, mais j'aimerais bien recentrer le débat en le simplifiant.

Avantages de cette catégorie

1. Retrouver les scientifiques normands
2. Alléger des catégories jugées engorgées
3. N'importe qui peut y contribuer

Désavantages de cette catégorie

1. Arbitraire d'un classement de personnes en fonction de leur seul lieu naissance
2. Oubli des personnes normandes d'adoption mais ayant pourtant réellement contribuées à la vie scientifique de la région
3. Faible apport informatif de la catégorie (on classe simplement ensemble, on ignore les périodes d'activités, la nature de celles-ci, etc.).

Il me paraît évident, c'est que les désavantages me paraissent largement l'emporter sur les avantages. Je suis intéressée par la démonstration du contraire, si possible de façon vraiment argumentée. D'avance merci et bonne journée.--Valérie 10 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

Il me semble qu'il y a ici des affirmations, mais aucune démonstration.

1. Faux. On peut y mettre qui on veut. Il n'y a qu'à essayer pour voir.
2. Faux. Si on considère que quelqu'un est oublié, n'importe qui peut compléter.
3. Vrai. Comme toutes les catégories. C'est pour cela qu'elles sont multiples.

Il me parait évident qu'aucune catégorie d'origine (restreinte ou non)n'offre de désavantage. Le seul véritable inconvénient est la personne qui passe après vous pour supprimer la catégorie ou effacer votre travail en raison de son jacobinisme exacerbé. Kergidu 11 octobre 2006 à 14:10 (CEST)

Si je résume tes deux arguments : premièrement ce sont des catégories justifiées parce que l'on peut y mettre n'importe qui et secondement être contre c'est faire preuve jacobinisme. C'est fort peu de chose.

Dommage que tu passes à côté de la seule vraie question importante qui est posée ici en filigrane : la question du rôle des catégories.--Valérie 11 octobre 2006 à 23:27 (CEST)

Dommage que tu considères que la seule vraie question ne soit pas compréhensible par tous.Kergidu 19 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Catégorie tout à fait pertinente. Il semble qu'une relecture des principes de Wikipédia (ainsi qu'une visite sur les autres Wikipédias) s'impose. Tant que tu y es, Hégésippe, n'hésite pas à supprimer toutes les catégories relevant du local et du régional. --Arnaudh 9 octobre 2006 à 05:27 (CEST)
2.  Conserver Je ne vois pas pourquoi la catégorie serait "non-pertinente". Elle est sûrement pertinente pour qui s'intéresse à la Normandie (plus que pour qui s'intéresse à la science, c'est sûr !) --Justelipse 9 octobre 2006 à 08:09 (CEST)
3.  Conserver On peut s'intéresser à la fois à la science et à la Normandie. Ce n'est pas mon cas, mais je n'en fais pas, comme d'autres, une généralité. Il s'agit d'une prise de position idéologique: Normandie et science seraient-elles incompatibles pour certains? Au nom de quoi? Kergidu 9 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

    Conserver Bien que je considère cette proposition bancale, je ne pas en mesure d'exprimer en connaissance de cause mon avis sur le cas des Normands. - Boréal (:-D) 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST) Parce que je crains qu'on ne se serve de cette "jurisprudence" pour ensuite s'attaquer aux provinces canadiennes, alors que je ne crois pas qu'il y ait débat au sein même des Canadiens à ce sujet. - Boréal (:-D) 9 octobre 2006 à 14:31 (CEST)

4.  ConserverLa référence à l'archéologue strasbourgois n'a guère de sens. Je comprends cette recommandation comme mise-en-garde contre des catégories avec un seul nom. Or, WP recommande un minimum de 10 noms pour créer une catégorie. Et des scientifiques normands y en a sûrement bien plus que dix. Stephane.dohet 9 octobre 2006 à 17:13 (CEST)

   Tu prends un paquet de 100 articles, tu peux faire combien de combinaison avec 10 articles minimum ?--Valérie 9 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

   D'autant qu'inclure des scientifiques qui ont vécu et fait carrière à Paris ou ailleurs comme scientifiques normands permet de remplir la catégorie à bon compte et laisse réveur sur les motivations réelles de cette catégorisation Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 21:59 (CEST)

   Et les scientifiques venus d'ailleurs mais ayant contribués à la vie scientifique de cette région, notamment à travers les sociétés savantes, sont bien sûr omis.--Valérie 9 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

5.  Conserver Jaucourt 10 octobre 2006 à 09:58 (CEST)
6.  Conserver En précisant ce que l'on doit y mettre. Si on la supprime, alors il y aurait bien d'autres catégories à supprimer pour les mêmes motifs telle que [Catégorie:Scientifique arabo-musulman]. Si la catégorie est supprimée, alors il restera toujours les catégories telles que [Catégorie:Académie de Rouen] ou [Catégorie:Académie de Caen] où l'on retrouve les scientifiques normands. Arnaud.Serander 10 octobre 2006 à 10:33 (CEST)
7.  Conserver Le jour ou la Normandie sera indépendante. Je ne comprends pas, vraiment. Tu vois, à Lyon, nous ne voulons pas du tout l'indépendance, mais il y a une fresque très célèbre qui dépeint toutes les personnalités lyonnaises, d'hier et d'aujourd'hui. Ecrivains, présentateurs de télévision, peut-être même scientifiques, bref, des gens que nous connaissons tous, qui ont aussi une origine précise. Je trouve totalement intéressant que ces catégories existent, surtout que les catégories régionales sont bien fournies et correspondent aussi à une volonté de désengorgement de catégories trop générales (du style "personnalité politique française"). Deansfa 10 octobre 2006 à 11:39 (CEST)
8.  Conserver La Normandie est bien plus vaste que la simple Normandie française, cette catégorie à toute sa place dans une Encyclopédie digne de ce nom. PhilFree 10 octobre 2006 à 13:27 (CEST)
9.  Conserver Man vyi 10 octobre 2006 à 17:29 (CEST)
10.  Conserver Calendula *** 15 octobre 2006 à 13:05 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer, pour les motifs exprimés ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2006 à 01:27 (CEST)
2.  Supprimer, non pertinent. Keriluamox 9 octobre 2006 à 01:46 (CEST)
3.  Supprimer, non pertinent. Clio64 9 octobre 2006 à 02:27 (CEST)
4.  Supprimer Idem. --Sum 9 octobre 2006 à 06:40 (CEST)
5.  Supprimer pour les raisons c-dessus. Nguyenld 9 octobre 2006 à 09:15 (CEST)
6. je suis d'accord avec les arguments de NguyenId en discussion : la polysémie, la difficulté de classement clair engendreront des polémiques ou des imbroglios permanents. Peps 9 octobre 2006 à 09:20 (CEST)
7.  Supprimer Contamination nosocomicrocatégorielle. --Pgreenfinch 9 octobre 2006 à 09:31 (CEST)
8. Autant pour les politiques j'hésite, autant pour celle-ci pas de doute. Tieum512 9 octobre 2006 à 10:03 (CEST)
9.  Supprimer cf. discussion. Ollamh 9 octobre 2006 à 11:13 (CEST)
10.  Supprimer Cf. motivation. --Sérénade 9 octobre 2006 à 12:00 (CEST)
11.  Supprimer. Motivation : non conforme aux règles de catégorisation des personnalités par nationalité, non plus qu'à la déclaration universelle des droits de l'homme (qui condamne la ségrégation)--Sonusfaber 9 octobre 2006 à 12:38 (CEST). Il ya confusion entre origine régionale, un état de personne, et "ségrégation", une pratique politique connue dans certains états.Kergidu 11 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
12.  Supprimer Sur-catégorisation ridicule... surtout concernant les sciences ! Stéphane 9 octobre 2006 à 14:53 (CEST). Comment peut-on être scientifique et persan? ou normand?Kergidu 11 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
13. Dommage qu'il n'y ait pas de modèle pour {{grosse fatigue}}. Bien évidemment pour la  Supprimer. Si vous pensez qu'il y a matière à faire un article sur la Normandie et les sciences (pourquoi pas, il y a sans doute une véritable histoire locale) ? alors allez-y. Arrêtez d'utiliser les catégories pour mettre des informations qui n'ont de sens que dans le cadre d'un article.--Valérie 9 octobre 2006 à 14:59 (CEST)[
14.  Supprimer EyOne 9 octobre 2006 à 16:49 (CEST)
15.  Supprimer le fait d'être d'origine normande n'influe en rien une carrière scientifique et n'est pas un critère pertinent de catégorisation. David Berardan 9 octobre 2006 à 21:59 (CEST). Le fait d'être de n'importe quelle origine non plus. Et pourtant ça existe.Kergidu 11 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
16.  Supprimer Cela fait des semaines que je suis en bisbille avec cette catégorie, finalement j'aurais sans doute du commencer par les PaS. Cat non pertinente et qui contrevient avec les régles qu'Hégesippe rappelle plus haut Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 22:02 (CEST)
17.  Supprimer. Non respect des critères. Entièrement d'accord avec les motifs exposés par [User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] --Megodenas 10 octobre 2006 à 14:29 (CEST)
18.  Supprimer arguments repris au dessus Chaps the idol 10 octobre 2006 à 16:41 (CEST)
19.  Supprimer. Tant que les normands n'auront pas de papiers d'identité nationaux propres... Karlyne 10 octobre 2006 à 17:12 (CEST)
20. Supprimer : je ne vois pas l'intérêt, la pertinence de la catégorisation des scientifiques par nationalité étant déjà douteuse. R 10 octobre 2006 à 23:34 (CEST) tout à fait d'accord Thierry Lucas 11 octobre 2006 à 08:30 (CEST). Faut les supprimer, pardi!Kergidu 11 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
21.  Supprimer A moins que quelqu'un déniche un scientifique normand du XIe siècle... --bsm15 11 octobre 2006 à 12:22 (CEST). Cherche, voilà un travail encyclopédique.Kergidu 11 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
22.  Supprimer idem que Kergidu. C'est juste du régionalisme comme il y en a déjà de trop sur WP Speculoos 11 octobre 2006 à 16:44 (CEST) Et quant au nationalisme sur WP, il y en a encore plus... Si on supprime, les catégories régionales, il faudra donc supprimer les catégories nationales pour rester dans cette logique. Arnaud.Serander 11 octobre 2006 à 17:25 (CEST)

    Figurez vous que je pense que pour les scientifiques, artistes, etc. de forte renommée la nationalité n'est pas le critère le plus pertinent. Leur leur oeuvre est leur passeport et le monde est souvent leur terrain d'exercice. Pour les politiques cela reste évidemment encore un peu différent, les politiques de stature mondiale sont encore rares, hélas. --Pgreenfinch 11 octobre 2006 à 23:43 (CEST) Allons! Ne sois pas si modeste. Kergidu 12 octobre 2006 à 11:25 (CEST). Merci, mais une hirondelle ne fait pas le printenps ;-)). --Pgreenfinch 12 octobre 2006 à 12:03 (CEST)

23.  Supprimer Inutile. — Régis Lachaume ✍ 11 octobre 2006 à 22:48 (CEST)

Neutre / autres

1. Depuis mon fief, je n'arrive que difficilement à juger le statut de la Normandie par rapport au reste de la France. Je préfère laisser les Français résoudre la question. Dake^@ 10 octobre 2006 à 21:03 (CEST)
2.  Neutre pour l'instant. Le problème n'est pas la catégorie en elle même, mais la définition des éléments qui vont la constituée. Les votes sur ces trois pages le montre bien. Sur la page Personnalité politique normande, ou l'on sent bien les gens qui vont y rentrer, le vote est pour la conserver. Sur la page Sportif normand, ou la definition est un peu plus difficile, le scoire balance pour les contres. Et sur la page Scientifique normand, ou on ne voit pas bien la definition, le score est vraiement contre. Donc, ceux qui veulent garder les categories doivent, sur l'entete de l'article, explicité claireement quels sont les critères et alors, on discutera de ces critères et non plus de conceptes régionnalistes plus ou moins creux. CaptainHaddock ^BlaBla 12 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :