Discussion catégorie:Violence politique dans le conflit israélo-palestinien
Dernier commentaire : il y a 13 ans par Visite fortuitement prolongée dans le sujet Intérêt par rapport à conflit israélo-palestinien
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Pertinence de citer des organisations dans la catégorie
modifierSi j'ai bien compris (mais il va préciser son avis), Xic estime qu'il n'est pas pertinent de regrouper des organisations dans cette catégorie. Est-ce bien cela ? Noisetier (d) 3 octobre 2010 à 14:00 (CEST)
- En quoi le Mossad et L'OLP sont-elles des "organisations de violence politique" (puisque c'est ce qu'il faudrait pour que la catégorisation soit juste) ? Xic [667 ] 3 octobre 2010 à 14:16 (CEST)
Intérêt par rapport à conflit israélo-palestinien
modifierEn réponse à la question posée sur ma pdd : l'intérêt de cette catégorie par rapport à sa catégorie mère est qu'elle précise certains sujets, comme les articles "violences politiques xxx" qui complètent les articles "conflit xxx" ou "guerres de ...". Il y a toutes une série d'actions, d'événements qui se produisent et de protagonistes qui agissent en dehors du contexte de la guerre pure et dure. Qu'est-ce que tu reproches à cette catégorie Noisetier (d) 3 octobre 2010 à 14:03 (CEST)
- Ok pour les articles "violences politiques...", c'est évident. Ok pour ce qui est de certaines actions et événements. En ce sens, le Mossad est un service de renseignement, il n'a donc rien à faire dans cette catégorie "violence politique", pas plus que les organisations palestiniennes. Voir les détails de ma réponse sur la pdd de Noisetier : [1]. Voir également Violence politique. Il me semble qu'il faudrait être bien plus prudent avant de diffuser en masse de la sorte des catégories sources de controverses. Xic [667 ]
- Réponse en demi-teinte. Je ne sais pas si cette cat est vraiment utile par rapport à la cat-mère. Concernant le Mossad, il a sa place dedans puisqu'il lutte contre le violence politique. Le conflit israelo-palestinien étant un conflit asymétrique, il fait parti de l'ensemble violence politique, cette cat n'a donc pas forcément grand intérêt, il vaudrait mieux amha faire Catégorie:Organisation nationaliste palestienne armée, Catégorie:Événement du conflit israélo-palestinien, des trucs dans le genre, pour mieux organiser Catégorie:Conflit israélo-palestinien. -Aemaeth [blabla] [contrib] 3 octobre 2010 à 15:17 (CEST)
- Je suis d'accord. Xic [667 ] 3 octobre 2010 à 16:19 (CEST)
- Pour ce qui concerne une meilleure gestion de la catégorie:Conflit israélo-palestinien, je suis d'accord aussi.
- Mon idée, au départ, était de regrouper les actions ou expressions de violence politique (opérations ponctuelles, attentats, construction du mur, expulsions de Palestiniens, politique de colonisation...) qui balisent le conflit israélo-palestinien mais qui sont noyées dans les guerres et expressions militaires de grandes envergures qui concernent en fait plus le conflit israélo-arabe.
- La Catégorie:Événement du conflit israélo-palestinien est peut-être encore trop fourre-tout pour ça... Noisetier (d) 3 octobre 2010 à 21:43 (CEST)
- J'ai eu le même genre de problème avec Catégorie:Conflit nord-irlandais. Effectivement Catégorie:Événement du conflit israélo-palestinien est pas génial, mais Catégorie:Opération militaire du conflit israélo-palestinien, Catégorie:Émeute du conflit israélo-palestinien, Catégorie:Attentat du conflit israélo-palestinien (enfin, truc dans le genre) serait un mieux amha. -Aemaeth [blabla] [contrib] 3 octobre 2010 à 22:07 (CEST)
- Tu as fait du bon boulot dans Catégorie:Conflit nord-irlandais ! C'est fluide et rien n'est redondant.
- Est-ce qu'on ne pourrait pas reprendre :
- Catégorie:Personnalité du conflit israélo-palestinien (ca peut être intéressant pour ceux qui ne connaissent pas le sujet)
- Catégorie:Processus de paix du conflit israélo-palestinien (of course)
- On peut rajouter :
- Catégorie:Guerres et batailles du conflit israélo-palestinien (une bataille n'a lieu qu'en tant de guerre)
- Pour moi, Catégorie:Opération militaire du conflit israélo-palestinien n'est pas neutre. Cela mélange les opérations en tant "de guerre" et en temps de "paix", les attaques, ripostes, la répression, la lutte anti-terroriste et le terrorisme d'Etat... Ca a le même défaut que "violence politique" mais en pire car c'est non neutre surtout si Catégorie:Attentat du conflit israélo-palestinien existe à côté.
- Pour rester neutre, il faudrait quelque chose qui soit moins flou que "violence politique", plus neutre qu'"opération militaire", et qui fusionne les actions des deux camps (hors cadre de guerre). ( "Violence politique" est quand même bien hormis qu'il ne met pas en avant qu'on se limite à des événements. )
- Questions :
- est-ce que Catégorie:Opération et attentat du conflit israélo-palestinien irait ? ou
- est-ce que Catégorie:Action de violence politique du conflit israélo-palestinien irait ? ou
- est-ce que Catégorie:Fait de violence politique du conflit israélo-palestinien irait ? ou
- ...
- Noisetier (d) 4 octobre 2010 à 08:30 (CEST)
- Pas vraiment fou des trois dernières propositions, mais amha une fois créées les trois premières, ont y verra déjà beaucoup plus clair. Une Catégorie:Attentat lié au conflit israélo-palestinien me semble quand même assez essentiel (sans trop de problème de neutralité amha). Je comprend ton soucis de neutralité, mais le mieux dans ce cas est de rester factuel. Par contre, attention, le terrorisme d'État n'appartient au domaine de la violence politique que s'il est employé pour lutter contre de la violence politique, c-à-d contre un mouvement social et non un mouvement légal. Comme ont est dans le cadre d'un conflit asymétrique, c'est normal que l'on retrouve d'un côté la police et l'armée, de l'autre des guérilleros, la séparation attentat/opération militaire est donc nécessaire. "Opération militaire" est pas nécessaire par contre pour l'instant au vu du nombre d'article concerné, surtout si tu créé Catégorie:Guerres et batailles du conflit israélo-palestinien. -Aemaeth [blabla] [contrib] 4 octobre 2010 à 09:12 (CEST)
- Oui. Moi non plus je ne suis pas super fan mais
- Pour info, Henry Laurens, Mireille Delmas-Marty, Terrorismes - Histoire et droit, CNRS Éditions, 2010 classe le Terrorisme d'Etat dans la violence politique.
- Attentat est ok, oui. C'est juste qu'une fois créé, on a un précédent.
- La séparation n'est pas simple. Où classer Massacre de Qibya, Massacre de Kafr Qassem, Massacre de Deir Yassin (perpétré par l'Irgoun...) et Massacre de Sabra et Chatila (perpétré par des miliciens phalangistes dans un camp sous contrôle israélien). Si on met tout cela dans catégorie:Massacre du conflit israélo-palestinien, on risque de dévoir créer catégorie:Conflit israélo-palestinien dans wikipédia parce que certains y verront du pov-pushing. Et où classer Affaire Mohammed al-Durah ou Affaire de Lillehammer ? Noisetier (d) 4 octobre 2010 à 10:22 (CEST)
- Merci pour l'info sur Terrorismes - Histoire et droit, c'est marrant, tout les autres chercheurs excluent le terrorisme d'état. Faudra que je me le chope.
Sinon, créé Catégorie:Personnalité du conflit israélo-palestinien, Catégorie:Processus de paix du conflit israélo-palestinien, Catégorie:Guerres et batailles du conflit israélo-palestinien et Catégorie:Organisation armée du conflit israélo-palestinien (ou israélo-arabe) et je pense qu'il ne restera que quelques articles dans la cat-mère, sans que ce soit utile (pour l'instant) de faire des sous-cat. -Aemaeth [blabla] [contrib] 4 octobre 2010 à 10:32 (CEST)- Yep. Je vais faire comme ça et on verra. (J'attends de voir l'avis de Xic ou d'autres avis).
- J'essaie de te donner la citation exacte du bouquin mais tu m'étonnes. Sur wp:en, on trouve d'ailleurs : "While the most common modern usage of the word terrorism refers to civilian-victimizing political violence by insurgents or conspirators,[6] scholars typically make a broader interpretation of the nature of terrorism that encompasses the concepts of state terrorism and state-sponsored terrorism.[7]". Et le lien suivant est très explicite : [2]... Noisetier (d) 4 octobre 2010 à 11:00 (CEST)
- Merci d'attendre mon avis mais c'était pas nécessaire^^donc en gros je trouve toutes les propositions ci-dessus valabes (lesquelles choisir précisemment pas trop d'idée mais cela ne me parait pas crucial) sauf "Catégorie:Action de violence politique du conflit israélo-palestinien" et "Catégorie:Fait de violence politique du conflit israélo-palestinien". Violence politique est un concept abstrait, je préfère des choses plus concrètes pour ranger les articles (personnalité, organisation, attentat, bataille (il me semble important et tout à fait faisable de dissocier les deux), émeute etc. liées au cip...), enfin dans le genre si vous me suivez
Xic [667 ] 4 octobre 2010 à 20:18 (CEST)
- En fait ce que je trouve un peu lourdeau dans ces propositions et dans la catégorie actuelle, c'est la précision "violence politique". On pourrait aussi bien dire violence tout court non ? Parce que ce conflit est politique donc tous les actes violents qui en résultent seront qualifiés de violence politique donc c'est une formulation redondante non ? Xic [667 ] 4 octobre 2010 à 20:21 (CEST)
- Je comprends bien ton point de vue. Effectivement, dans un conflit tel que le conflit israélo-palestinien, la grande majorité des actes de violence sont à caractère politique. Et on pourrait se demander s'il y en a qui ne le sont pas. (J'en ai juste un en tête sur le sujet du CIP.)
- Je crois que les historiens, les juristes, les sociologues et tout ceux qui étudient ces phénomènes sont influencés par l'évolution d'une pensée qui tend à "relativiser" les choses et par le constat factuel que rien n'est blanc ni noir, que le terroriste est aussi parfois ou par certains aspects un résistant ; que le résistant utilise le terrorisme ; que ce que l'Etat reproche au terroriste de faire, il le fait mais autrement, voire de la même manière en utilisant des terroristes ; que l'Etat se doit de protéger sa population face au terrorisme ; que le général se doit de protéger ses soldats face à la résistance...
- Pour garder leur objectivité, il était indispensable de prendre du recul et d'enlever tout jugement de valeur (sans personnellement, et ils insistent souvent là-dessus, ne pas avoir leur propre opinion sur la valeur).
- Ils ont donc développé la notion de violence politique, qui unit tous ces actes en les catégorisant sous une seule bannière : faire usage de violence pour mettre en application des objectifs politiques et surtout faire totale abstraction de la légitimité ou non de cet usage ou de cet objectif car c'est pour eux (et pour nous aussi) ingérable.
- Une catégorie:violence dans... n'est pas pertinente car personne n'utilise ce terme ; Une catégorie:violence politique dans ... l'est par contre tout à fait car c'est ainsi que parlent les spécialistes du sujet.
- Maintenant, il faut évidemment que la catégorie soit utilisable en pratique dans wikipédia. Et là, je suis d'accord que dans le cas présent, ça coince un peu car son utilité est très limitée.
- Après cette longue digression : pratiquement parlant, violence seule pose aussi problème car il y a eu quelques actes de violences graves qui n'étaient pas politiques mais personnels (ex. le massacre d'Hébron en 1994) ou accidentels et parce que la violence est une notion trop vaste.
- CCL : je vais recatégoriser dans les jours qui viennent suivant les 4 catégories proposées par Anaemaeth. On verra ce que ça donne. Je vous reviens ensuite. Noisetier (d) 5 octobre 2010 à 08:19 (CEST)
- Merci d'attendre mon avis mais c'était pas nécessaire^^donc en gros je trouve toutes les propositions ci-dessus valabes (lesquelles choisir précisemment pas trop d'idée mais cela ne me parait pas crucial) sauf "Catégorie:Action de violence politique du conflit israélo-palestinien" et "Catégorie:Fait de violence politique du conflit israélo-palestinien". Violence politique est un concept abstrait, je préfère des choses plus concrètes pour ranger les articles (personnalité, organisation, attentat, bataille (il me semble important et tout à fait faisable de dissocier les deux), émeute etc. liées au cip...), enfin dans le genre si vous me suivez
- Merci pour l'info sur Terrorismes - Histoire et droit, c'est marrant, tout les autres chercheurs excluent le terrorisme d'état. Faudra que je me le chope.
- Catégorie:Processus de paix israélo-palestinien existe déjà. Visite fortuitement prolongée (d) 9 octobre 2010 à 20:46 (CEST)
- Pas vraiment fou des trois dernières propositions, mais amha une fois créées les trois premières, ont y verra déjà beaucoup plus clair. Une Catégorie:Attentat lié au conflit israélo-palestinien me semble quand même assez essentiel (sans trop de problème de neutralité amha). Je comprend ton soucis de neutralité, mais le mieux dans ce cas est de rester factuel. Par contre, attention, le terrorisme d'État n'appartient au domaine de la violence politique que s'il est employé pour lutter contre de la violence politique, c-à-d contre un mouvement social et non un mouvement légal. Comme ont est dans le cadre d'un conflit asymétrique, c'est normal que l'on retrouve d'un côté la police et l'armée, de l'autre des guérilleros, la séparation attentat/opération militaire est donc nécessaire. "Opération militaire" est pas nécessaire par contre pour l'instant au vu du nombre d'article concerné, surtout si tu créé Catégorie:Guerres et batailles du conflit israélo-palestinien. -Aemaeth [blabla] [contrib] 4 octobre 2010 à 09:12 (CEST)
- J'ai eu le même genre de problème avec Catégorie:Conflit nord-irlandais. Effectivement Catégorie:Événement du conflit israélo-palestinien est pas génial, mais Catégorie:Opération militaire du conflit israélo-palestinien, Catégorie:Émeute du conflit israélo-palestinien, Catégorie:Attentat du conflit israélo-palestinien (enfin, truc dans le genre) serait un mieux amha. -Aemaeth [blabla] [contrib] 3 octobre 2010 à 22:07 (CEST)
- Je suis d'accord. Xic [667 ] 3 octobre 2010 à 16:19 (CEST)
- Réponse en demi-teinte. Je ne sais pas si cette cat est vraiment utile par rapport à la cat-mère. Concernant le Mossad, il a sa place dedans puisqu'il lutte contre le violence politique. Le conflit israelo-palestinien étant un conflit asymétrique, il fait parti de l'ensemble violence politique, cette cat n'a donc pas forcément grand intérêt, il vaudrait mieux amha faire Catégorie:Organisation nationaliste palestienne armée, Catégorie:Événement du conflit israélo-palestinien, des trucs dans le genre, pour mieux organiser Catégorie:Conflit israélo-palestinien. -Aemaeth [blabla] [contrib] 3 octobre 2010 à 15:17 (CEST)