Discussion modèle:Cladogramme Hominina

Nouveau cladogramme

Bonjour Boogie Boy (d · c · b),

Merci pour la création de ce cladogramme Hominina, tiré de la version actuelle de l'article en:Homo en anglais, et qui apporte en effet un vrai plus dans la compréhension de l'articulation des différentes espèces de la sous-tribu des Hominina. Je constate que les wikipédiens anglophones semblent moins frileux que les wikipédiens francophones quand il s'agit de prendre quelques risques de choix phylogénétiques sur la lignée humaine.

Ce cladogramme me semble globalement bon, mais il y a plusieurs points qui me paraissent néanmoins à corriger. C'est en fait tout le problème de se mettre d'accord sur les quelques choix non consensuels dans ce cladogramme, avec le risque que différents contributeurs veuillent le corriger successivement de manière contradictoire.

Qu'en pensent Ariel Provost (d · c · b) et A1AA1A (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 avril 2019 à 16:36 (CEST)

Sur le principe je suis d'accord. Ce cladogramme est utile. Sur la finesse des embranchements, je me suis trop peu intéressé aux Australopithèques pour avoir un avis scientifique utile mais si c'est bien documenté pourquoi pas. Il convient toutefois d'être prudent en l'absence d'étude ADN. Quand il y a doute ou absence de consensus préférer les embranchements en râteau. Ok pour denisovensis même si le statut espèce / sous-espèce (somme toute assez arbitraire pour une spéciation aussi récente) peut être débattu. A-t-on les arguments scientifiques pour positionner floresiensis si tôt ? il faudra mettre la page Hominina en cohérence.

A1AA1A (discuter) 29 avril 2019 à 17:39 (CEST)

Ne faut-il pas mettre les références spécifiques à une espèce sur la branche concernée ? --A1AA1A (discuter) 29 avril 2019 à 17:51 (CEST)

Peut-être certains noms binominaux sont-ils en désaccord avec les découvertes ou réinterprétations les plus récentes, mais dans la version actuelle je vois au moins une anomalie : un Australopithecus sediba au milieu de la partie Homo du cladogramme. Bon, dans ce domaine je ne suis qu'un amateur éclairé à la bougie. Ariel (discuter) 29 avril 2019 à 18:37 (CEST)

Ça reste possible, Australopithecus étant plus ou moins un taxon fourre-tout, que beaucoup considèrent comme "polyphylétique" au regard de Paranthropus. --Boogie Boy (discuter) 30 avril 2019 à 15:14 (CEST)

La polyphylie éventuelle du genre Australopithèque est loin d'être consensuelle. La majorité des chercheurs se contentent de considérer ce genre comme "seulement" paraphylétique. Cette paraphylie parait probable envers les paranthropes mais n'est pas absolument certaine envers le genre Homo, puisqu'il existe un concurrent potentiel avec Kenyanthropus platyops.

Tout ceci est âprement discuté par les spécialistes, et la dernière étude publiée n'est pas forcément représentative de l'opinion majoritaire du moment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2019 à 17:29 (CEST)

Compléments et amendements

Bonjour,

J'ai apporté quelques amendements à ce cladogramme dans le sens de l'opinion scientifique majoritaire actuelle. Cette phylogénie reste provisoire et susceptible d'évoluer après toute publication d'article spécialisé qui emporterait l'adhésion des autres chercheurs.

Il y a plusieurs espèces manquantes dans l'arbre, en particulier les paranthropes, qu'il ne serait pas difficile d'ajouter, ainsi que plusieurs espèces du genre Homo.

Ce cladogramme est actuellement chargé de trop de sources (et de commentaires entre les sources !). Il conviendra d'élaguer les références pour ne garder que les plus pertinentes. En matière de sources comme en toute chose, le trop est l'ennemi du bien.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2019 à 00:28 (CEST)

Personellement, si je n'avais pas créer ce cladogramme c'est parce qu'il me parait illusoire de vouloir faire une phylogénie de cette branche et que ça s’apparente à du TI (sauf si on s'accorde sur un consensus donnée par plusieurs sources). Je n'ai fait que recopier ce que j'ai trouvé que le wiki anglais, d'où les multiples sources et leurs commentaires, afin de proposer quelque chose d'utile pour remplacer le cladogramme Homininae qui était trop proche de celui d'Hominidae.

Au passage il y a un autre cladogramme sur leur page Australopithecus qui montre des positions différentes pour Paranthropus et Kenyanthropus. Sans parler des sources que j'avais pu voir qui considèrent Australopithecus comme "polyphylétique". Bon courage. --Boogie Boy (discuter) 30 avril 2019 à 14:39 (CEST)

PS: Si le cladogramme devient trop long, et surtout si il crée des problèmes d'affichage, on pourra séparer Hominina et Homo peut-être?

Bonjour Boogie Boy (d · c · b),

Si on place dans le cladogramme Hominina la totalité des espèces connues d'Hominina, il va être en effet trop volumineux, ce qu'il est en fait déjà. La bonne solution serait en effet de scinder le cladogramme entre hominines basaux d'un côté et genre Homo de l'autre.

Le modèle:Cladogramme Homo existe déjà. Il suffirait de transférer les données Homo de l'un vers l'autre.

Il y a par ailleurs 2 clivages dans les cladogrammes :

• taxons actuels seuls vs. taxons actuels et fossiles ensemble
• arbres succincts (petit format) vs. arbres complets (grand format)

Les 4 formules ont leur utilité suivant le contexte. Le cladogramme Homininae garde donc son utilité en tant qu'arbre succinct (petit format), même si on pourrait le compléter en ajoutant les genres fossiles manquants (mais pas les espèces pour qu'il reste succinct).

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2019 à 17:29 (CEST)

une vision divergente

Faut-il s’emballer sur les taxons basaux ? Si ce sont des Hominini, qu'avons-nous de probant pour les positionner précisément chez les Hominina ? Vu leur age la prudence s'impose. --A1AA1A (discuter) 30 avril 2019 à 21:53 (CEST)

Bonjour,

Le schéma que vous avez joint à votre message relève d'une vision obsolète sur ce point précis, qui était fondée sur un calibrage désormais périmé de l'horloge moléculaire.

La grande majorité des chercheurs s'accordent aujourd'hui pour reconnaitre Sahelanthropus et Orrorin comme des Hominina.

Le cas de l'Ardipithèque est plus discuté. Pascal Picq par exemple le verrait plutôt chez les Panina. Le placer comme le taxon le plus basal des Hominina me semble être une version de compromis.

Aucun cladogramme ne suscitera malheureusement de consensus en l'état actuel de la science. On ne peut au mieux que proposer le cladogramme le moins éloigné des principaux courants d'opinion actuels.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2019 à 22:49 (CEST)