Discussion modèle:Infobox Famille noble

Pertinence de certaines cases

Bonjour B-noa, Iyy, Keranplein, AntonyB, Heurtelions, LasCases et DelPacis et autres intéressés, Je propose la suppression de la case « Décorations » du prédent modèle. En effet, cette case peut donner lieu à plusieurs travers, à savoir :

• Liste pléthorique de décorations dans une infobox qui est censée être synthétique
• Liste de décorations très communes et sans caractère exceptionnel.

De plus, dans le cas où de nombreux membres d'une famille auraient été décorés, il est difficile de savoir quelles décorations retenir dans l'infobox. En fait, ce sont les individus et non la famille qui sont décorés, donc cette case n'a pas de sens. Finalement, comme l'a dit Keranplein (et je suis d'accord avec lui), ce sont les actes qui comptent et non des décorations qui ne sont bien souvent que des « breloques ». Arx76 1 juillet 2023 à 21:47 (CEST)

Merci Arx76 de la notification. J'ai déjà donné mon point de vue. Je ne vais pas argumenter de nouveau et je trouve honteux que tu reprennes ce mot de « breloques ». J'en reste coi en pensant à toux ceux qui ont donné leur vie pour que nous soyons là. Le sens de la décoration, c'est de rappeler l'acte. Cela me semble bien plus à évoquer dans un article de famille que l'interminable section « Alliances » dont je n'ai jamais compris l'intérêt. Donc 100 % d'accord pour supprimer ce champ de l'Infobox et 100 % d'accord pour que le sujet soit évoqué dans l'article. Honorons les actes, comme l'écrit avec justesse Keranplein. Cordialement. AntonyB (discuter) 1 juillet 2023 à 22:07 (CEST)

D'accord avec vous pour les alliances. Par contre, certaines décorations n'ont pas de valeur puisqu'elles sont automatiquement décernées. D'autres ont une valeur puisqu'elles requièrent de s'être vraiment distingué. Toutes les décorations ne se valent pas et certaines ne requièrent pas de donner sa vie, loin de là. J'ai un immense respect pour nos morts, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je contribue sur ce portail. Il n'y a donc rien de « honteux ». Arx76 1 juillet 2023 à 22:11 (CEST)

Il y a une autre case qui n'est jamais utilisée : « fondateur ». Arx76 1 juillet 2023 à 22:14 (CEST)

Pas d'accord ni pour supprimer la ligne décorations ni évidemment les alliances, Iyy (discuter) 1 juillet 2023 à 22:56 (CEST)  Hubert de Vauplane :

Bonsoir,

C'est la méritocratie qu'il me semble important de faire apparaître dans une encyclopédie. Sans cela, il ne reste plus qu'à niveller par le bas pour être sûr d'être éligible sur WP.

Et pourquoi dans une page familiale ? Parce que parfois cela se voit sur plusieurs générations et plusieurs siècles et donc, c'est la famille qui est alors notable.

Intéressant sujet que la banalité du mérite ! SuremainTree (discuter) 1 juillet 2023 à 22:59 (CEST)

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Merci. Je viens de passer du temps à améliorer l'article consacré à la famille de Suremain dans lequel il y avait une section « Décorations » et en tête de laquelle avait été posé un bandeau à sourcer. J'ai donc cherché les références de sources et je les ai rédigées consciencieusement. Une fois tout cela terminé, Arx76 vient de tout supprimer au titre que B-noa en aurait ainsi décidé. Outre que le procédé est cavalier, outre que le nouveau contributeur qui rédige cet article est bien démuni, je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre de nous aurait autorité pour supprimer une partie d'article, d'autant plus qu'il n'en est pas rédacteur. Il y a des PDD pour discuter et rechercher un consensus au cas par cas avec les rédacteurs. Il en est donc de même pour les alliances. Arx76 vient de poser le modèle refnec. Le nouveau contributeur qui se donne du mal pour rédiger cet article de jour en jour est sur les genoux. Je me propose de référencer toutes ces alliances, mais est-ce bien nécessaire en regard du contenu de l'article, est-ce l'habitude ? Et si après, tout est supprimé d'un trait de plume ? Enfin, je vais prévenir les membres du Projet:Généalogie et les contributeurs habituellement intéressés par le sujet, afin de rechercher le consensus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 juillet 2023 à 23:14 (CEST)

Bonjour,

Je pense que la pratique qui prévalait jusqu'à présent reste la bonne, à savoir :

• une infobox avec deux lignes pour les décorations (civiles et militaires), où l'on indique seulement les décorations les plus significatives (ne pas rechercher l'exhaustivité) ;
• pas de chapitre Décorations dans le corps de l'article.
• limiter les mentions de décorations dans la filiation suivie, en ne retenant que les plus saillantes.

Il suffit donc de continuer comme on l'a toujours fait, avant qu'AntonyB (d · c · b) vienne dernièrement violer l'usage établi.

Ce qui relève du mérite, c'est par exemple la mention mort pour la France, et non pas d'avoir été décoré du mérite agricole...

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2023 à 23:57 (CEST)

Bonjour,

Tendance à supprimer puisque cette information ne concerne pas la famille, mais des membres de cette famille. La mention devrait figurer et se limiter aux sections histoire et/ou personnalités de l'article. --B-noa (discuter) 2 juillet 2023 à 00:10 (CEST)

Concernant l'article sur la famille de Suremain c'est moi qui ait rajouté le volet Décorations comme l'infobox n'était pas l'endroit idéal et qui ait demandé à AntonyB de placer les sources puisqu'il ne m'est pas possible de le faire et c'est ce qui a été demandé : de sourcer les décorations.

Ce qui se passe n'est pas du ressort d'AntonyB. C'est juste que les règles ne sont pas clairement établies et pour personne appremment. SuremainTree (discuter) 2 juillet 2023 à 00:45 (CEST)

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Rendons à César...

Bonjour Keranplein, cette insistance à me dénigrer est fatigante. L'épisode calamiteux du DAD m'a éloigné du projet. J'ai arrêté tout ce qui était entamé, je ne poursuivrai pas les efforts entrepris. Je pensais être plus calme maintenant. On est vraiment très très très loin de la wikilove lorsque tu écris Il suffit donc de continuer comme on l'a toujours fait, avant qu'AntonyB (d · c · b) vienne dernièrement violer l'usage établi..

Je ne suis en effet pas l'auteur de cette section « Décorations », comme tu aurais pu le voir si tu avais cherché. C'est le nouveau contributeur SuremainTree qui cherche à bien faire qui a créé cette section. J'y ai mis un peu de forme et aussitôt Belysarius a demandé des sources (ce que je comprends, il a bien fait). Le nouveau rédacteur a demandé de l'aide pour rédiger les références des sources car ce n'est pas facile pour un nouveau. Je me suis donc mis au travail. Et depuis tout allait bien. Ma seule contribution a été de rendre service à SuremainTree en rédigeant les références des sources à la demande de Belysarius. C'est ensuite qu'Arx76 a tout supprimé car d'après elle, la section était « non pertinente ». Cordialement. AntonyB (discuter) 2 juillet 2023 à 00:43 (CEST)

Rendre service peut être une mauvaise idée quand elle conduit à s'écarter de la trame standard des articles familiaux.

Il vaut mieux rendre service au Projet plutôt que de vouloir suivre des néophytes qui ne connaissent pas les usages.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juillet 2023 à 00:52 (CEST)

Bonjour @Keranplein,

Il me semble que chacun rend service au projet et à WP de la façon qui lui semble juste selon sa conscience et ses opinions. Pourquoi AntonyB serait-il à viser à ce stade dans la mesure où il n'y a pas de règle ? D'après ce que je comprends, la clarification de cette notion de récompense et de mérite sur WP reste entière qu'AntonyB rende service ou pas et qu'on enlève ou pas les récompenses de l'infobox. Des gens continueront à l'inscrire quelque part puisque cela fait partie de leur histoire.

Espérons qu'un jour tout sera correctement renseigné dès le départ par le système et pas par discussion à géométrie variable selon le contributeur multiplié par le nombre d'intervenants. Merci @Keranplein de votre suggestion qui me semble néanmoins la moins extrême. Une bonne solution est pour moi une solution équlibrée et en accord avec la réalité. Cordialement. SuremainTree (discuter) 2 juillet 2023 à 11:00 (CEST)

Comme le fait remarquer Arx76 les décorations sont attribuées à un individu particulier et pas à une famille, elles ne sont pas non plus héréditaires, donc cette rubrique pour la page des familles est une erreur d'information, elle ne se justifie que pour les pages des personnalités.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 juillet 2023 à 18:22 (CEST)

Bonjour @Heurtelions, merci pour votre réponse qui nourrit la réflexion. Il me semble que l'ordre de St-Vladimir est une récompense militaire ou civile russe anoblissante et héréditaire. Qu'on puisse l'insérer côté individuel et famille me semble préférable du moins pour ce type d'exemple. L'entité famille devrait, à mon humble avis, représenter plus que la somme de ses membres. En retirant des aspects valorisant, j'ai l'impression que les articles de famille finalement risquent de représenter moins que la somme de ses parties. Ce serait dommage et curieux, je trouve. Bien cordialement. SuremainTree (discuter) 2 juillet 2023 à 18:52 (CEST)

 SuremainTree :

Détrompez-vous : il y a plein de règles encadrant la rédaction des articles familiaux, mais la plupart sont des règles non écrites, ce qui ne les empêche pas d'être aussi applicables que les règles écrites. Des discussions peuvent conduire à modifier ou infléchir des règles existantes, ou à les confirmer.

Une partie des règles du Projet:Généalogie ont été récemment formalisées sur la page Projet:Généalogie/Conseils pour la rédaction d'un article de famille, qui est toutefois encore loin d'être complète.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juillet 2023 à 19:41 (CEST)

D'accord @Keranplein, je comprends. C'est plus rassurant de savoir qu'il y ait un cadre et tout de même une respiration dans ce cadre. Bon courage à l'équipe pour le formaliser. Merci. Cordialement. SuremainTree (discuter) 2 juillet 2023 à 20:37 (CEST)

Bonsoir, excusez-moi je n’ai pas le temps de lire toute la discussion mais pour répondre a la question initiale je suis opposé a la suppression des décorations de l’infobox. C’est un endroit de melange de décoration anciennes et récentes, faisant ainsi découvrir certaines décorations oubliées. Bonne soirée ! Bien cordialement, DelPacis 2 juillet 2023 à 21:43 (CEST)

Bonjour @SuremainTree, l'Ordre de Saint-Vladimir était en effet anoblissant, mais c'est l'exception qui confirme la règle.

La règle c'est que les décorations sont attribuées à un individu et quand c'est à une communauté (commune, régiment, institution), ce n'est jamais à une famille. De ce fait, mentionner dans l'infobox de la famille Machin qu'elle a été décorée de la légion d'honneur ou de la croix de guerre, est une information fausse, ce n'est pas la famille qui est membre de l'Ordre de la légion d'honneur ou de Celui de Saint-Michel.

Si on indique les décorations individuelles de ses membres, il faudrait aussi mentionner un prix de Rome, un prix Fémina, une médaille d'or aux Jeux Olympique ou du Ministère de l'Agriculture, une réception à l'Académie française ou à celle des Jeux Floraux, qui sont bien plus sélectifs qu'une légion d'honneur.

Cette mention dans l'infobox des médailles collectées par tous les membres d'une famille n'est à mon avis pas encyclopédique, mais promotionnelle ou publicitaire. Est-ce qu'elle existe dans d'autres encyclopédies générales de biographies familiales ?

Il n'est pas faux par contre de mentionner dans l'infobox d'une famille qu'elle a donné des amiraux, des ministres, des évêques, des magistrats, des industriels, des députés, des ambassadeurs de France, des artistes ou des écrivains célèbres, un maréchal de France, un pape, un saint, un grand criminel, ça permet au lecteur de situer le type de famille par rapport à ce qu'il recherche, avant de commencer la lecture. Il ne faut pas en mettre plus qu'il ne faut pour orienter le lecteur.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 3 juillet 2023 à 08:51 (CEST)

Bonjour @Heurtelions,

Je situe mieux. Merci pour vos précisions. Vous posez une excellente question. Quellles sont les pratiques dans les encyclopédies classiques ? Bien cordialement. SuremainTree (discuter) 3 juillet 2023 à 13:55 (CEST)

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Je notifie plusieurs contributeurs intéressés par le sujet qui n'étaient pas dans la liste initiale : Belysarius, Sapphorain, Hernandlucas, Thierry46.

Bonjour à tous. Une mise au point s'impose car ce que je lis ci-dessus est faux et archi-faux.

Cette Infobox a été créée le 18 août 2011 à 12:56 et depuis cet instant, sa documentation donne bien comme exemple des décorations de membres de la famille. En effet, depuis la création de l'encyclopédie, et particulièrement dans le cas présent depuis 2011, personne n'a remis en cause le fait que, si quelques articles de famille donnent des informations spécifiques à la famille car c'est la famille qui est notoire, la très très très grande majorité des articles de famille repose sur la notoriété de ses membres. Il a fallu attendre le 26 février 2023 à 17:59‎ le démarrage de la campagne de suppression puis le lancement des DAD quotidiens pour que cela change.

Personnellement, et je vois que je ne suis pas le seul, je ne comprends pas ce changement.

Quant à la documentation de ce modèle, voilà 12 ans qu'elle a reçu l'assentiment de tous. J'attends un véritable consensus avant tout changement. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2023 à 23:15 (CEST)