Discussion modèle:Palette Labourd/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Palette Labourd » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Palette Labourd}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Palette Labourd}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé 12 conservé, 4 supprimé, 2 autres. Raison: suite discussion Schiste

Modèle:Labourd, Modèle:Basse-Navarre, Modèle:Soule, Catégorie:Ville du Labourd, Liste des communes du Labourd

Proposé par : PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 21:26 (CEST)

POV.

Ce serait quand même plus facile de répondre si tu initialisais un peu plus la discussion, non ? (C'est peut-être ton intention, et je suis moi aussi trop pressé...) Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 21:55 (CEST)

Nous avons par le passé supprimé les catégories et les modèles POV tels que Catégorie:Dictateur. Ceux là me semblent être dans le même panier. Les soi-disant provinces françaises n'ont aucune existence légale et sont donc à ce titre POV.

Ah, merci, en simplifiant donc on peut dire que le kurdistan et le Tibet n'existe plus, c'est donc Pov et, car elle n'existe plus, n'a plus d'existance légale et donc doit être effacé. J'ai rien lu d'aussi étrange depuis longtemps. Je crois pas que cet argument tienne la route. D'autant que si l'inclusion de tel ou tel commune peut etre discutée (une référence pouvant nuancée l'appartenance de tel ou tel commune à ces antités historiques, a tel ou tel époque) on peut difficilement prétendre que ces antitées n'ont pas existé et formé un ensemble tant du coté espagnol que du coté français. cf loi dite Pasqua de 1995 Vincnet G discuss 12 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. C'est possible de savoir pourquoi c'est proposé à la suppression? Tella 12 septembre 2006 à 21:39 (CEST)

En même temps, tu pourrais me laisser le temps d'initialiser. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 21:49 (CEST)

Désolée. Tella 12 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

Les choses ne me semblent être aussi simples que le suggère l'honorable proposant. Le fait de n'avoir pas «d'existence légale» n'implique pas en lui-même le POV, on l'admettra. Le concept plus que flou de « provinces françaises » a bien un sens (par un heureux hasard, j'ai réécrit l'article correspondant il y a une heure) donc il faudrait en dire davantage pour savoir ce qui est "POV".

Quelques remarques : l'honorable proposant met dans le même panier trois choses très différentes :

• le modèle "Pays Basque" dont je voterai volontiers la suppression, on va voir ça d'ici quelques heures. En effet, défendre comme pertinent ce concept est quelque chose de tout à fait non-neutre, et ce qui peut être discuté dans un article ne peut guère l'être dans un modèle ;
• je suis un peu plus partagé sur les modèles par provinces, qui ne me semblent pas fouetter un chat dans la mesure où la division en «provinces» des Pyrénées-Atlantiques est admise assez consensuellement me semble-t-il (même si elle est scientifiquement très contestable) et que des caveats ont été mis en place pour les communes où il y a des difficultés. Je signale l'existence d'un Modèle:Béarn. Que faut-il en faire de celui-là ? ;
• pour la liste des communes du Labourd, je suis farouchement conservationniste : c'est une forme de page où il y a de la place pour discuter, et il y a de quoi discuter en effet, la question des limites du Labourd me fascinait avant que cette discussion se mette en place et me semble un sujet tout à fait encyclopédique. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 22:14 (CEST)

Le modèle Pays basque était lui aussi proposé à la suppression. Il est modifié pour ne plus laisser que les provinces du Pays basque espagnol et disparait de cette page. J'aime pas trop le procédé. De plus le modèle est faux. La Navarre ne fait pas partie de la Communauté autonome basque, elle s'appelle Communauté forale de Navarre. Tella 12 septembre 2006 à 22:24 (CEST)

J'ai prévenu Touriste qui était le seul à avoir voté. Supprimé le modèle "Pays Basque" était une erreur de ma part (puisqu'il y a la Communauté autonome basque) et je l'ai corrigé. J'ai supprimé la Navarre qui ne fait pas partie de la communauté autonome basque. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 22:31 (CEST)

Mais enfin l'expression "Pays Basque" ne veut pas dire de façon évidente "Communauté autonome basque", de même que le mot "Bretagne" ne veut pas dire de façon évidente "Région Bretagne". Il n'y a pas besoin d'être nationaliste forcené (je suis même antinationaliste forcené :-)) pour admettre que les ducs de Bretagne tenaient cour à Nantes ou que le règlement des États Généraux de 1789 connaît du Labourd sous l'appelation de "Pays des Basques" !!! Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Je le rétablis ça mérite discussion.Tella 12 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Nous avons refusé les modèles et catégories POV et celles-là le sont. Comme par hasard, on se retrouve avec des communes qui sont "généralement" considérées comme basques (par dieu sait qui) et donc incluses dans les modèles. C'est trop facile, ces définitions vaseuses et volontairement extensives. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 22:45 (CEST)

Une liste, contrairement à une catégorie, permet de nuancer. «Je ne sais qui» c'est par exemple le site de l'académie basque (je ne retrouve plus l'adresse) qui a dressé une liste des "communes basques" aussi risible que les listes de francisation de termes anglais pondues par l'académie française, mais une source risible n'en est pas moins une source institutionnelle donc à traiter avec un minimum d'égards. L'adverbe "généralement" est de moi, cherchant une formulation pas trop blessante pour les auteurs de listes usuelles contestables ; si tu veux l'améliorer, je ne m'en plaindrai pas.. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 22:49 (CEST)

Serais-tu pour garder la liste des communes du Labourd sourcée (et les autres) et supprimée les catégories et modèles ? Ca m'irait. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

C'est à peu près ce que j'ai expliqué plus haut, disons que je reste "neutre" sur les modèles, ils ne me semblent pas fouetter un chat. De toutes façons ce n'est pas une négociation entre nous deux, il devrait passer d'autres visiteurs sur cette page. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 22:54 (CEST)

A quoi ça correspond c'est très simple ce sont les communes appartenant aux anciennes provinces basques. L'adùinistration (Préfecture) les considère comme telles en simplifiant pas mal et en gommant le fait qu'à la Révolution certaines communes gasconnes ont été rattachées au département des Pyrénées-Atlantiques. Mais le plus important pour moi est que tu m'expliques en quoi c'est POV. Où alors il faut supprimer Catégorie:Ancienne province en France? Tella 12 septembre 2006 à 22:56 (CEST)

Je note avec un certain amusement que je suggérais justement la suppression à terme de Catégorie:Ancienne province en France dans sa page de discussions ce jour même à 12 heures 42. Décidément cette journée tourne au cocasse pour moi. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

Parce que tu peux très bien affirmer que Bayonne est gasconne par exemple et que les Gascons ne se considèrent pas comme basques. C'est ça la POV. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 23:29 (CEST)

Mais il n'y a rien d'incompatible entre être une commune gasconne et une commune du Labourd ! Encore un qui confond une notion culturelle ("gascon") et une notion de géographie politique ("le Labourd"). De même qu'on peut être occitan et vivre dans une commune du Piémont italien ou de Catalogne. Par ailleurs, la question de savoir si Bayonne fait ou non partie du Labourd mérite la discussion, mais ce n'est un problème de POV qu'aux marges. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 23:32 (CEST)

Voilà ce qui VA arriver : les mêmes modèles et catégorie vont être créés pour l'Occitanie, la Catalogne (à peu près la moitié du sud de la France si on les écoute) et venir polluer nos articles. Bien sûr, officiellement, ce n'est pas du nationalisme, mais de fait, ils auront imposé leur point de vue (vision très extensive de ces régions) et unifié les modèles avec les régions espagnoles avec lesquelles ils souhaitent le rattachement. De même ensuite pour la Bretagne (vision extensive également, il y aurait tort de se priver). Beau boulot ! PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

Et en quoi un article sur une ancienne province de France n'est-il pas pertinent? Effectivement ça devient cocasse. Tella 12 septembre 2006 à 23:01 (CEST)

Bonjour, c'est quoi POV ? s'il faut ouvrir la discussion à tous, il faut clairement expliquer le problème, ou indiquer les liens à consulter pour se mettre au niveau, non?

La discussion doit aussi porter sur le modèle Béarn (que j'ai créé uniquement parce que je trouvais que toutes les communes des Pyrénées-Atlantiques méritaient un bandeau. A l'époque, je m'étais demandé si dans le 64 tout ce qui n'était pas basque (c'est vrai, c'est quoi basque ?) était béarnais. Je crois que j'ai choisi la facilité en répondant positivement).--Harrieta | ^blabla| 13 septembre 2006 à 07:22 (CEST)

Comme il me semblait prévisible, nous sommes déjà deux contributeurs de bonne foi à nous réverter mutuellement quant à l'appartenance ou non de Bayonne à la Catégorie:Ville du Labourd. Cet état de fait très concret me semble le symptôme de l'inadéquation de cette catégorie et un nouvel argument en faveur de sa suppression. Notez que je n'ai pas vu de catégories similaires regroupant des villes ou communes d'autres régions ou provinces historiques, ça me semble un signe que la création de celle-ci a été une malencontreuse maladresse. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 17:03 (CEST)

Alors on est 3. Harrieta m'a demandé mon avis avant de remettre Bayonne dans cette catégorie. Après toutes les discussions à ce sujet je trouve qu'il n' a pas de critère certain à 100% pour mettre certaines communes (plutôt que villes) dans la catégorie. C'est clair pour certaines d'entre elles historiquement et culturellement elles font partie du Labourd. Bayonne en a été la capitale avant d'en être carrément détachée, son histoire est clairement gasconne. D'autres sont incertaines car elles ont fait partie du Labourd à certaines périodes seulement. On va bien finir par trouver une solution :) Tella 19 septembre 2006 à 17:44 (CEST)

Si on part du POV strictement administratif, le Labourd n’existe pas plus que le Tibet ou le Kurditan. Par contre du POV culturel, historique, linguistique le Labourd a toute sa place. Le Labourd est une province basque historique et informelle, non reconnue internationalement ou administrativement. Maintenant, voulons nous accepter une spécificité et une ouverture d’esprit à une réalité complexe, ou voulons nous juste faire cas que de ce qui est internationalement et administrativement reconnu. Pour certains, le Tibet doit-il perdre tous ses noms de villes tibétains et se laisser siniser ou doit on accepter une identité double. Si mes données sont bonnes en 2006, il y a 8 millions de mandarin (langue) pour 6 millions de tibétains (langue). Imaginer dans 10 ans! A la grandeur de la chine le Tibet ne vaut pas plus que le Labourd pour la France (sauf la grandeur de son territoire pour le Tibet). Personnellement mettre le Labourd en France, en Europe, au pays basque et autres catégories ne me gène pas car la complexité de certains endroits dans le monde demande plus de souplesse et d’ouverture d’esprit où tout le monde à sa place.Zorion 20 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver pour la liste et  Conserver (sans conviction excessive) pour les modèles. Voiir les détails de mon opinion dans la case "Discussions". Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 21:52 (CEST)
2.  Conserver il faut d'abord expliquer en quoi c'est POV. Tella 12 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
3.  Conserver Ce sont des régions historiques, si vous les supprimer, il faudra supprimer toutes les anciennes régions du monde voir de catégorie:ancienne région de France à la Finlande, en passant par la Roumanie... Ca n'a rien a voir avec pov ou npov, c'est de l'histoire de plus reconnue par l'Etat français : Ces communes appartiennent au "Pays Basque" au sens de la loi dite Pasqua de 1995. Et je suis ni basque, ni pro basque, ou quoi que ce soit. Vincnet G discuss 12 septembre 2006 à 23:37 (CEST)

   Attention à une nuance le "Pays basque" au sens Pasqua-Voynet (oh le joli couple :-)) n'est pas subdivisé en trois provinces, et le Labourd, la Basse-Navarre et la Soule n'ont, eux, aucune reconnaissance de la République française actuelle. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 23:41 (CEST)

   Et alors ?? Ca ne change rien au problème. Si je comprend bien tu refuse au lecteur de wiki de connaitre ou d'estimer l'étendue qu'a pu avoir eu ses provinces. Bientot y aura il l'interdiction de mettre une carte de régions contreversées ? Le pays basque ne forme plus une antité claire depuis des lustre (l'a t il d'ailleurs déja formé ?) Doit on interdir tout ce qui pourrait en définir un contour ? Ou peut nous mener cette dictature Vincnet G discuss 12 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

   Tu comprends mal, j'ai voté "pour" la conservation (sauf la catégorie). Simplement je corrige quelques détails dans ton argumentation qui ont leur importance tout de même. Sans partir tous azimuths, et puisque nous nous sommes mis à dialoguer, j'attire aussi ton attention sur le fait que ce qui est proposé à la suppression, ce n'est quand même pas les articles sur les régions elles-mêmes mais des machins annexes (et notamment des modèles ou une catégorie) où on ne peut pas facilement arriver au même niveau de nuances et de précision que dans un article. Touriste * (Discuter) 13 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

   Bien sur mais, l'argumentaire de la demande c'est : POV !

4.  Conserver, vu que je ne comprends pas la motivation de la demande. R 13 septembre 2006 à 00:22 (CEST)
5.  Conserver, en attendant d'avoir plus de précisions--Harrieta | ^blabla| 13 septembre 2006 à 07:22 (CEST)
6.  Conserver : absolument pas convaincu par les motivations exposées par le proposant. Hégésippe | ±Θ± 13 septembre 2006 à 07:26 (CEST)
7.  Conserver : régions historiques Stephane.dohet 13 septembre 2006 à 16:35 (CEST)
8.  Conserver : régions historiques de culture et langue basque depuis au minimun 194 AV JC (2200 ans au minimum). Zorion 13 septembre 2006 à 17:13 (CEST)
9.  Conserver : pas convaincu.Le proposant ne ferait-il pas de l'anti-basquisme primaire? (cf diatribe anti-Zorion infondée) bichenzo 14 septembre 2006 à 11:16 (CEST)
10.  Conserver Proposition anti-basque. Maximini Discuter 16 septembre 2006 à 04:19 (CEST)
11.  Conserver --Olmec 22 septembre 2006 à 18:12 (CEST)
12.  ConserverFelipeh | hable aquí 25 septembre 2006 à 23:51 (CEST)

Supprimer

1. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 21:49 (CEST)
2.  Supprimer sans hésitation pour la seule catégorie (décidément, pas fin de tout proposer sur une seule page - j'espère que les administrateurs y retrouveront leur petit). Un procédé qui permet de placer Bayonne et Boucau en Labourd sans présenter de nuances me semble, au delà du POV, poser des problèmes d'exactitude scientifique. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 23:01 (CEST)
3.  Supprimer Je ne crois pas nécessaire de déplier un tel arsenal wikipédien pour cette province. --Sérénade 12 septembre 2006 à 23:57 (CEST)
4.  Supprimer Je trouve que ces bandeaux induisent en erreur. Ils donnent l'impression d'une réalité administrative de ces provinces. --albinflo 13 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

   Dans ce cas inutile de supprimer mais préciser Région historique du labour Vincnet G discuss 13 septembre 2006 à 00:05 (CEST)

   Grrr vais-je devoir repasser derrière chaque intervenant pour m'assurer qu'il a compris toute la subtilité de la question ? Note bien qu'il y a cinq demandes de suppression : trois bandeaux mais aussi une catégorie et une page ordinaire (une liste). Ta motivation ne s'appliquant qu'aux bandeaux, doit-on comprendre que tu souhaites aussi la suppression de la catégorie et de la liste ou que tu ne les as pas considérés ? Touriste * (Discuter) 13 septembre 2006 à 00:10 (CEST)

   désolé... pour Vincnet, j'y ai pensé... je vais revoir ça et peut-être que je changerai mon vote en conséquence. Pour Touriste, je me prononce que pour les bandeaux, les catégories, c'est un truc sur lequel je ne me prononce jamais, je trouve ça totalement ingérable ces catégories et ça m'énerve d'y réfléchir ;)--albinflo 13 septembre 2006 à 00:13 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre pH=7 Grimlock 12 septembre 2006 à 22:32 (CEST)
2.  Neutre je n'ai rien contre le principe de ses modèles...sauf qu'ils sont beaucoup trop volumineux. Un portail en une ligne devrait faire l'affaire. Nguyenld 13 septembre 2006 à 01:43 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :