Discussion modèle:Op. cit./Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Op. cit. » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Op. cit.}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Op. cit.}} sur leur page de discussion.

Modèle:Op. cit.

Proposé par : Xic_{[667 ]} 30 avril 2012 à 09:14 (CEST)

Habituellement utilisé dans des ouvrages papiers pour des raisons compréhensibles (économie de place, allègement des notes), ce modèle n'est pas du tout adapté à une encyclopédie du type Wikipédia, où tout article est susceptible d'être modifié, les contenus ajoutés, retranchés, déplacés à chaque instant. Il oblige celui qui modifie l'article à être sans cesse vigilant, et à faire des arrangement inutilement compliqués. Un peu d'inattention, un ajout de référence au milieu et hop, la référence est faussée ou perdue. Il me semble bien plus simple et préférable d'utiliser des modèles du type {{harv}}, qui ne pose pas ce genre de problèmes et présentent l'avantage de renvoyer directement vers l'ouvrage concerné en bibliographie, ou au moins de donner une référence plus complète, même sans modèle (auteur, année, page) pour éviter ces déconvenues.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 8 mai 2012 à 00:03 (CEST)

Raison : Fort consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le problème soulevé par Xic667 est bien réel, mais c'est en effet l'usage de la locution op. cit., indépendamment de la présence ou non d'un modèle, qui en est la cause. Supprimer le modèle incitera-t-il à changer les usages et à faire renoncer à op. cit. ? C'est possible, mais sans qu'une décision ne soit véritablement prise pour imposer une règle, cela semble très incertain. Et une PDD sur le sujet a peu de chances d'aboutir (elle risque en revanche de déclencher beaucoup de bruit et de fureur ).

Bref, même si c'est insatisfaisant, il vaut sans doute mieux conserver le modèle qui a au moins le mérite de laisser la possibilité d'une correction plus aisée du problème par la suite... Cordialement, --Lgd (d) 1 mai 2012 à 07:30 (CEST)

En effet, le fait de laisser la possibilité d'une correction plus aisée du problème (éventuel) par la suite est un mérite supplémentaire indéniable. Cordialement, Daniel*D 1 mai 2012 à 09:57 (CEST)

On peut considérer les choses sous cet angle. Néanmoins cela revient à faire de ce modèle un pot de miel, soit une utilité plus que contestable... Je ne crois pas qu'il y ait de défenseur de l'utilisation de op. cit. sur WP, et donc voter ici une suppression pure et simple du modèle aurait valeur de recommandation (pas besoin d'une pdd pour cela comme l'évoque Lgd). Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 mai 2012 à 17:38 (CEST)

Sans se soucier des ravages dans les millliers d'articles où le modèle est utilisé… Daniel*D 4 mai 2012 à 00:37 (CEST)

Il n'a jamais été question je crois d'une suppression pure et simple. Il est évident que ce modèle étant employé dans des milliers d'articles ne sera pas supprimé sèchement — ce serait stupide.

Il faudrait considérer au moins :

1. De marquer ce modèle comme {{obsolète}} ;
2. D'utiliser une catégorie cachée pour recenser les articles utilisant ce modèle ;
3. D'envisager le retrait de ce modèle des articles l'incluant soit de manière automatisée (si possible), soit manuellement.

La suppression en elle-même n'est peut-être pas souhaitable si les étapes précédentes sont bien mises en place (facilité de maintenance future). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 mai 2012 à 13:07 (CEST)

« voter ici une suppression pure et simple du modèle aurait valeur de recommandation » puis « Il n'a jamais été question je crois d'une suppression pure et simple ». Il s'agit donc d'une PàS paradoxale et pour le moins inutile !

Quelques remarques :

1. Le modèle ne peut pas être déclaré « obsolète », car sachant que cette abréviation est encyclopédique et par le fait ne peut être considérée comme « nuisible », ce modèle est obligatoire pour le bénéfice qu'il apporte à la typographie (qu'il est normal de respecter), même si « op. cit. » n'était pas utilisé dans les références sur Wikipédia.
2. Il n'est cependant pas interdit de procéder aux modifications permettant de palier au (léger) inconvénient signalé en modifiant les articles où le problème se pose, par les moyens appropriés, comme partout dans Wikipédia. Par exemple : sur cet article. Ce qui n'est pas une mince affaire et je ne vois pas bien comment cela pourrait être automatisé.
3. J'aurais tendance à dire, par expérience, que les inconvénients de la locution op. cit. sont relativement minimes, comme par on peut le constater ici.
4. Il est toutefois possible d'ajouter un avertissement dans la page du modèle et de préconiser une ou plusieurs autres façons (simples, si possible) de palier au petit souci que pose l'emploi de cette locution dans les références.

Daniel*D 4 mai 2012 à 15:34 (CEST)

« Je ne crois pas qu'il y ait de défenseur de l'utilisation de op. cit. sur WP ». Si moi. Je l'utilise abondamment - en gros chaque fois qu'un ouvrage ne touche le sujet de l'article à la marge et que je ne veux pas le mettre en relief autant que l'utilisation de harvsp le mettrait en relief. Le problème de la possibilité d'une confusion si quelqu'un ajoute des notes est généralement de l'ordre du totalement implausible : quand j'écris « Heinz Bauer, op. cit. » dans une note de mesure extérieurement régulière, qui croira qu'il y a la moindre chance qu'un deuxième ouvrage de Heinz Bauer soit utilisé par un autre rédacteur un de ces jours ? "op. cit." est parfaitement adapté dans plein de contextes. Touriste (d) 6 mai 2012 à 15:29 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver immédiatement. Le but principal de ce modèle est de respecter la typographie dans les références et son emploi est d'une simplicité biblique par rapport au modèle {{Référence Harvard}}. Mais que ceux qui préfèrent le modèle « Référence Harvard », qui a effectivement l'avantages cité par le proposant — mais surtout pas celui de la simplicité : il n'est absolument pas accessible aux débutants —, ne se privent pas de l'utiliser pour effectuer les réparations qui s'imposeraient dans les milliers d'articles qui seraient, hélas, détériorés gravement par sa suppression. Daniel*D 30 avril 2012 à 10:08 (CEST)
2.  Conserver supprimer le modèle ne changera pas le recours de nombreux utilisateurs à « op. cit. » en manuel et est donc inutile. On se trompe de cible. Sardur - allo ? 30 avril 2012 à 10:30 (CEST)
3.  Conserver en absolu accord avec les arguments développés par Daniel*D (d · c · b), cette suppression poserait plus de problèmes qu'elle n'en résoudraient. --JPS68 (d) 30 avril 2012 à 10:45 (CEST)
4.  Conserver. Largement passé dans les usages. Induirait en l'état plus de problèmes que de bénéfices. --V°o°xhominis ^[allô?] 30 avril 2012 à 14:22 (CEST)
5.  Conserver Le problème n'est pas le modèle en lui-même mais l'utilisation de la locution op. cit., ce n'est pas la suppression du modèle qui résoudra le problème de l'emploi de la locution. Ce modèle est très utilisé, sa suppression risque de créer plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. O.Taris (d) 30 avril 2012 à 23:59 (CEST)
6.  Conserver D'accord avec les commentaires précédents. October^Єŋds 2 mai 2012 à 17:52 (CEST)
7.  Conserver J'utilise courramment op. cit. sous forme de modèle ou non, dans des articles où je participe, et je pense que c'est la bonne façon de faire lorsque je le fais. Si on veut brider toujours davantage les rédacteurs pour uniformiser et tout et tout, qu'on le fasse mais qu'on ne s'étonne pas d'en perdre de temps en temps en route. Laissons chacun écrire comme il le sent, tant que ce n'est pas de façon aberrante. Touriste (d) 6 mai 2012 à 15:24 (CEST)
8.  Conserver Utilisé dans des groupes de références (voir Zita de Bourbon-Parme), ce modèle est très utile et ne pose pas le problème de la disparition de la source à laquelle op. cit. fait référence. — LeCardinal ^{[Donnez moi des graines!]} 15 mai 2012 à 23:28 (CEST)

Supprimer

1. Proposant. Xic_{[667 ]} 30 avril 2012 à 09:14 (CEST)
2. Les citations implicites type op./loc. cit. devraient être interdites ou du moins fortement déconseillées, car elles apportent des inconvénients graves pour un avantage quasi-nul. Leur usage est d'ailleurs déconseillé dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. Je suis donc favorable à l'interdiction dans l'espace encyclopédique au moins. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 avril 2012 à 16:53 (CEST)

   « […] d'ailleurs déconseillé dans Wikipédia:Conventions bibliographiques » depuis cette initiative personnelle sans discussion par l'auteur principal desdites conventions. Daniel*D 1 mai 2012 à 02:10 (CEST)

   Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de discussion en Pdd qu'il n'y a pas eu de discussion sur ce point — à vrai dire, je n'en ai aucun souvenir. Cf. l'argumentaire développé dans la note associée : les références implicites du type op./loc. cit. sont adaptées à des ouvrages figés mais posent un problème important dans une édition collaborative et ouverte en permanence comme sur WP. On peut en effet se retrouver avec le paradoxe d'un ajout de qualité et bien sourcé qui va désorganiser et fausser les références implicites d'un article. Une sorte de vandalisme malgré soi : on ajoute quelque chose de bien, et on vandalise l'existant sans même s'en apercevoir. Vraiment retors et contraire à l'esprit d'édition de WP : une modification dans un paragraphe ne doit pas obliger à surveiller les conséquences sur l'ensemble de l'article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 mai 2012 à 17:29 (CEST)

   Ce n'est pas le modèle op. cit. qui induit ce genre de problème. Il n'y a donc pas de raison de vouloir la destruction de quelque chose qui rempli son rôle : le respect de la typographie en évitant les « op. cit. », « op cit », op cit., « op. cit », « op cit », « op. cit », « op cit. », « op.
   cit. », et ainsi de suite. Daniel*D 4 mai 2012 à 00:54 (CEST)

   Respecter la typographie est une bonne chose en soi ; mais on ne peut pas faire primer le respect de la typographie d'une forme nuisible sur la nécessité de se débarrasser de cette forme nuisible. L'utilisation du modèle {{opcit}} n'est même pas découragée actuellement au profit de références explicites, alors que cela devrait au moins être le cas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 mai 2012 à 13:11 (CEST)

   Réponse au § « Discussions ». Daniel*D 4 mai 2012 à 15:34 (CEST)

3.  Supprimer Si c'est déconseillé par les conventions bibliographiques de wikipédia, je ne comprends pas l'intérêt de conserver ce modèle.--Guil2027 (d) 30 avril 2012 à 23:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :