Concaténation

Carême orthodoxe

Bonjour,
Merci de vos corrections de typo sur l'article Carême orthodoxe.
Toutefois, j'ai repris vos corrections sur l'expression "Semaine sainte".

• Je suis athée et je n'ai aucun intérêt à promouvoir des majuscules excessives sur les expressions religieuses ;
• je suis, tout comme vous, opposé à la majusculite et j'essaie de respecter en la matière les règles du français ;
• lors de la rédaction de l'article "Carême orthodoxe", j'ai laissé échapper des majuscules excessives et vos corrections sont presque toutes bienvenues.

Toutefois, en ce qui concerne le terme "semaine sainte", je ne suis pas d'accord avec votre correction :

• j'avais écrit "Semaine Sainte", ce qui, selon les règles françaises est erroné : si un nom doit être mis en majuscule, l'adjectif qualificatif n'est mis en majuscule que s'il précède le nom qu'il qualifie (par exemple comme dans "Saint Sépulcre" pour rester dans le même registre). En revanche, s'il suit le nom, il est en minuscule ; donc, dans "Semaine sainte", "sainte" doit comporter une minuscule, que "semaine" soit majusculisé ou non. Ici, ma plume a été plus vite que moi : votre correction est bienvenue et je vous en remercie ;
• en revanche, "Semaine" doit être écrit avec une majuscule, car c'est un moment unique : on écrit "l'académie de musique de Montpellier" car il existe plusieurs académies de musique, mais on écrit l'Académie française, car celle-ci est unique en son genre. La "Semaine sainte" étant unique en son genre comporte une majuscule.

Je vous communique ces quelques précisions pour indiquer que ma révocation de vos modification ne procède pas d'une quelconque guerre d'édition dans laquelle je n'aurais aucun intérêt, mais, simplement, du respect des règles de grammaire française en la matière.

Avec mes remerciements pour votre contribution et bien cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 11 mai 2014 à 23:12 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre agréable message. J'avais vérifié à deux sources avant d'opérer cette modification. D'une part, Antidote, qui ne m'a jamais déçu, est vraiment très au point sur les questions de typo. Il y est dit : "Le carême, le ramadan et l’avent qui désignent des périodes [j'ajoute : comme la semaine sainte] s’écrivent avec une minuscule." Il y a par ailleurs, d'indiqués, tous les noms de fêtes qui prennent la majuscule, parmi lesquels ne figure pas "semaine sainte". J'avais ensuite été voir en ligne et j'avais trouvé ce bel article :

http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/majlieux.html

Il y est bien précisé (indirectement — "aussi") que "semaine sainte" est parmi les rares "fêtes" à ne pas prendre la majuscule.

Je comprends votre raisonnement et je vous remercie de le partager mais je m'étonne néanmoins que vous ne me citiez pas de sources. Je crains qu'on ne puisse pas se reposer sur un avis personnel de la sorte, surtout qu'il y a beaucoup de choses "uniques en leur genre", comme vous dites, qui ne prennent pas la majuscule... (Je suis un tout petit peu "de mauvaise foi" en faisant mine de ne pas tout à fait vous comprendre ; ne vous inquiétez pas.)

Je viens de consulter deux autres sites ; l'un préconise la majuscule à "semaine" même s'il signale un flou sur la question, l'autre autorise les deux possibilités... Péguy la met partout je vois — tu m'étonnes —, je continue... flou dans la 8e édition du dictionnaire de l'Académie (justement) ; par contre, c'est très clair dans la 4e édition : "semaine sainte" figure quatre fois sans aucune majuscule. Si elle n'y était pas en 1762, j'aurais tendance à dire : mon Dieu, surtout pas aujourd'hui ! Concaténation (discuter) 12 mai 2014 à 00:49 (CEST)

Passage

Bonjour, suite à ce diff, je vois bien en quoi «passage» est beaucoup moins clair que «conversion (II.A.2)». Par contre, je ne vois pas où cela serait moins neutre. Orel'jan (discuter) 16 juin 2015 à 09:12 (CEST)

Bonjour. Je disais que le mot "passage" est plus neutre que le vocable "conversion" au contraire. Dans celui-ci, il y a une idée de “retournement”, mouvement plus important, plus signifiant que le simple “passage”. La définition sur laquelle vous vous êtes arrêté — II.A.2 — parle d'"abandonn[er] sa religion, ses convictions antérieures” ; cela ne concerne peut-être pas Alina Reyes, qui ne se sera pas reconnue dans ce mot. Péguy avait parlé de sa progression vers le christianisme à l'âge adulte comme un "approfondissement du cœur", et non une conversion. Je me garderai de me prononcer sur les talents d'écrivaine d'Alina Reyes mais du moins ce doit être une femme qui porte une assez grande attention aux mots. Si elle a jugé bon de changer "conversion" en "passage", sans doute qu'elle voulait exprimer là une nuance qui vous échappe mais que je crois comprendre pour ma part, et non pas "truquer" l'encyclopédie ni vous embêter. Lisez et relisez les définitions en question si vous ne saisissez pas la différence ; je ne sais que vous dire de plus. Cordialement. Concaténation (discuter) 16 juin 2015 à 11:16 (CEST)

Avez-vous une source sur ou de Reynes ou le terme «passage» est préféré à «conversion» ? Si c'est une citation, elle peut être mise entre guillemets. Orel'jan (discuter) 16 juin 2015 à 11:35 (CEST)

Merci d'aller voir, dans l'historique de l'article sur Alina Reyes, l'auteure des modifications que vous avez annulées le 8 juin 2015 à 11:46‎. Hégésippe a voulu vérifier dès 2011 qu'Alina Reyes intervenait bien elle-même sur l'article la concernant sous le pseudonyme "Alina Reyes". On peut imaginer que depuis, si ce n'était pas le cas, "ça se saurait". Je ne vais pas me battre avec vous pour un mot ; si vous voulez poursuivre l'enquête pour savoir si "Alina Reyes" "dissimule" "bien" Alina Reyes, libre à vous. Je m'étonne que vous ayez une nouvelle fois annulé la modification dans la foulée, avant même d'avoir reçu une réponse ici à votre message (mon annulation à moi se comprend bien si l'on prend en compte le fait que je vous invitais à respecter la propre définition que l'auteure — selon toute vraisemblance — donne elle-même à son parcours, en étayant un peu son choix dans le "résumé" de la modification) ; cela ne favorise pas le dialogue. Ou alors une règle de Wikipédia que je ne connais pas autorise à se comporter de la sorte au bout de dix années de loyaux services ? Et vous, avez-vous une source où elle dit préférer le mot "conversion" à "passage" ? Il me semble que vous vous en passez très bien. Si vous n'entamez pas ou ne poursuivez pas ou ne vérifiez pas l'enquête d'Hégésippe, merci d'annuler votre annulation sur l'article d'Alina Reyes. Concaténation (discuter) 16 juin 2015 à 11:51 (CEST)

Wikipédia ne fonctionne pas sur les principes de présomption de l'identité d'un contributeur ou sur ses contributions sur wikipédia (WP:WPS). En cas de désaccord, la charge de la preuve incombe à la thèse la moins évidente. La «conversion» religieuse est une acception tout-à-fait classique du terme, il faut étayer l'intérêt de changer ce terme, et mieux que par un travail inédit. Orel'jan (discuter) 16 juin 2015 à 12:00 (CEST)

La thèse "la moins évidente", en le cas d'espèce, c'est que le pseudonyme "Alina Reyes" ne soit pas celui d'Alina Reyes elle-même. Un des plus grands contributeurs de Wikipédia a été banni en raison d'une bisbille avec cette écrivaine ; si Hégésippe avait un doute sur l'identité de la personne publiant sous le nom "Alina Reyes", ce compte n'existerait plus. C'est donc à vous de faire la preuve que ce n'est pas Alina Reyes qui a changé le mot "conversion" pour celui de "passage", et que celui de "conversion" que vous défendez seul serait plus approprié. Comme celui de "passage" est plus neutre, je ne comprends pas en quoi il vous dérange : on ne peut être sûr qu'Alina Reyes se soit "convertie" à l'islam (elle vient nous signaler elle-même — selon toute vraisemblance, c'est "la thèse la plus évidente" — que cela ne recouvre pas son expérience), mais on sait qu'elle y est "passée". Cela fait donc peut-être deux fois que vous faites une modification dans le sens d'une erreur. J'ai deux questions que je vous adresse vraiment sans malice car vous êtes sans doute plus au fait des mœurs sur Wikipédia que moi. 1. Comment se fait-il que vous annuliez immédiatement une modification que j'ai faite pour respecter un vœu exprimé par l'auteure elle-même — à nouveau, selon toute vraisemblance — que vous avez ignoré une première fois, et ce sans attendre ma réponse ici ? Est-ce une procédure "normale" ? Il me semble que cela favorise très peu le dialogue. 2. Ce n'est pas la première fois que cela m'arrive : pourquoi me demandez-vous une source alors que vous n'en requérez pas pour le mot que vous "défendez" ? Vous allez peut-être me répondre que vous ne faites qu'annuler des modifications, mais tout de même, à chaque fois, vous avez fait le choix d'un mot, qui certes était "déjà là", mais néanmoins plus engageant, au lieu d'un mot plus neutre. Je veux dire : c'est un vrai choix que vous faites, et qui n'est assis sur aucune source. En cas de doute, n'est-il pas préférable de privilégier le mot le moins engageant, le plus neutre ? Concaténation (discuter) 16 juin 2015 à 12:18 (CEST)

Ah et 3. Pourquoi ne cherchez-vous pas vous-même la source ? http://journal.alinareyes.net/2015/04/06/conversion-a-lislam/ Suffit-elle ? Je sais qu'il y a eu débat par le passé au sujet de savoir si les blogs clignotants d'une écrivaine constituaient une source valable. Si c'est le cas, on pourrait penser que les interventions de l'auteure elle-même dans son article (du type le changement d'un mot vers un mot de sens plus neutre, pas beaucoup plus évidemment) ont une valeur voisine. Je ne m'intéresse pas à cette écrivaine, je suis juste tombé sur son article en suivant le parcours exceptionnel du contributeur banni dont je parlais. Je l'ai rendu un peu plus neutre par le passé, puis j'ai vu que quelques erreurs avaient été faites et j'ai voulu les corriger, mais si vous tenez absolument à un mot au point de procéder à deux annulations, une recherche sur l'auteure elle-même de votre part aurait été légitime il me semble. Je ne saurais pas facilement sourcer un article pour ma part. Ça m'est arrivé mais je ne sais plus. Je m'y mettrai mieux un jour — si d'anciens contributeurs ne continuent pas à me dégoûter de contribuer à cette encyclopédie. Concaténation (discuter) 16 juin 2015 à 12:33 (CEST)

Et enfin, ce qui est comique, c'est que vous vous acharnez à rétablir un mot qui relève d'une erreur commise par mes soins, lors d'une large réécriture, le 8 mai 2015. C'est moi qui ai d'abord changé le mot "passage" en "conversion" (je n'avais rien lu de Péguy à ce moment-là, même si j'en parle ci-dessus, et n'étais peut-être moi-même pas suffisamment capable de saisir la nuance), et donc vous corrigez l'auteure, puis vous me corrigez moi qui me corrige ; et vous insistez. Vous comprenez l'absurde de la situation ? Pourquoi tenir tant à une erreur que j'ai commise, et à contredire l'auteure sur son expérience et sa pensée... C'est proprement ubuesque. Concaténation (discuter) 16 juin 2015 à 12:49 (CEST)

• Toute la première partie le cède devant la règle : «Wikipédia n'est pas une source» (WP:WPS).
• La source montre que la personne établit un distinguo entre les deux termes. On peut s'en tenir à l'usage courant, pour désigner le fait d'embrasser une nouvelle religion, de «conversion» ; on peut également reprendre la nuance apportée, dans une formulation qui soit claire au lecteur. Je vous ai déjà signalé que la citation de propos était une façon simple et à peu de frais de régler le problème. Orel'jan (discuter) 16 juin 2015 à 13:39 (CEST)

Vous ne répondez pas à mes questions : 1. Pourquoi procéder à une deuxième annulation sans régler d'abord la question par la discussion ? 2. Pourquoi êtes-vous dispensé, vous, de sourcer ou citer, simplement parce que vous rétablissez un mot "qui était déjà là avant" (objet d'une erreur comme on l'a vu), déjà sans source ni citation non plus pour l'asseoir ? Vous avez cité une définition (pourquoi invoquer soudain l'"usage courant" ? C'est le vôtre d'"usage courant", celui de qui ?) qui signale justement que le mot "conversion" recouvre davantage que le simple fait d'"embrasser une nouvelle religion". Le mot "passage" est donc plus juste parce que plus neutre. Dans ce cas, en cas de différend, de soupçon, de doute, il convient de privilégier l'hyperonyme. Si vous jugez bon d'apporter une nuance, une citation, personne ne vous en empêche — pourquoi l'attendre de moi ? —, mais veuillez cesser s'il vous plaît de rétablir un terme qui peut susciter la confusion. Comme vous n'apportez toujours aucun argument pour l'asseoir ni aucune source, et que vous ne répondez pas à mes questions, je considère la discussion close et rétablis le terme "passage". Concaténation (discuter) 16 juin 2015 à 14:27 (CEST)

Donc, vous reprochez d'annuler & d'ouvrir la discussion. Et vous décidez d'annuler en maintenant la discussion… Je vous renvoie vers le graphique de WP:GE : révocation > désaccord > discussion > mise en œuvre ; en clair, plutôt que d'insister, à tort ou à raison, ouvrir la discussion et ne pas entretenir une guerre d'édition tant que la discussion court.

Mais je dois, moi, appliquer WP:NMPN. Je vous propose une formulation sourcée, respectueuse des principes de la wikipédie et conforme, j'espère, avec votre position. Orel'jan (discuter) 16 juin 2015 à 17:51 (CEST)

Non, je n'ai pas maintenu la discussion, j'ai dit au contraire que je la considérais close puisque vous ne répondiez pas aux questions ; nous ne discutions déjà plus à mes yeux. J'ai simplement répété dans mon dernier message mes interrogations, devenues simplement "rhétoriques" en quelque sorte, destinées à montrer vos contradictions, puisque je n'avais plus espoir, à raison, que vous y répondiez.

Non seulement vous ne répondez pas aux questions mais en plus vous n'écoutez pas vraiment ce que l'on vous dit (cf. le résumé de votre dernière modification). Je vous ai dit que je ne savais plus sourcer, et que je ne savais pas non plus si les blogs clignotants d'une écrivaine constituaient une source vraiment valide, puisqu'il y avait eu une discussion acharnée à ce sujet par le passé qui avait valu à un grand contributeur de se faire bannir. Comme je ne m'intéresse pas à cette écrivaine, je n'allais pas me renseigner à tous ces sujets simplement parce que vous refusiez un mot que vous avez finalement accepté. Vous auriez dû chercher la source tout de suite au lieu de procéder à deux annulations, contre l'écrivaine elle-même et contre moi qui me corrigeais et qui allait dans son sens. Donc vous pouvez descendre de votre podium de condescendance ; car la citation qui entame la page NMPN, "instruis-le avec bienveillance", est complètement hors de propos vous concernant et ne peut guère s'adresser qu'à moi, puisque vous avez finalement admis qu'il convenait de laisser le mot "passage", que vous n'auriez jamais dû l'annuler, ni une fois ni deux fois, mais plutôt chercher à saisir une nuance entre deux mots qui vous échappait, et, si vraiment renvoyer vers le blog de cette écrivaine vous tenait à cœur, sourcer la chose dès alors...

J'espère que vous vous sentirez mieux "instruit" au sortir de cet incident, que vous ne ferez plus les mêmes erreurs, que vous ferez preuve de plus de circonspection, et si vous n'avez pas bénéficié de ma "bienveillance", c'est que vous vous serez, dès le départ, par trop montré buté en ne cherchant pas à saisir la nuance que nous sentions, nous, entre "conversion" et "passage", et en annulant une deuxième fois sans attendre ma réponse et ma lumière (allons-y gaiment). Mais il me faudra quand même faire preuve de davantage de bienveillance je vous l'accorde, avec le prochain "ancien" qui, un peu trop sûr de lui, se montrera trop peu enclin à se demander s'il est possible qu'il ait tout bonnement tort.

Ah, et si vraiment vous voulez montrer de la bonne volonté et de la bienveillance conformément aux recommandations de la page NMPN, vous auriez tout simplement pu me guider pour sourcer, en me répondant sur la question des renvois à de simples blogs d'auteur•e•s éphémères ! Mais non. Si ancien, et si peu de sagesse ! Bonne continuation à vous, et de la bienveillance ! Concaténation (discuter) 19 juin 2015 à 01:03 (CEST)