Discussion Portail:Philosophie/Refonte

Premières réactions

Je lance l'ouverture de cette page. Et je propose qu'on y discute de la refonte, quitte à après déplacer tout ça ailleurs pour archive.

En vrac:

1. Alors d'abord je mentionne mon message sur Discussion_Projet:Philosophie#Re-fonte, parce qu'il s'inscrit dans le même cadre de réflexion. Actuellement la partie concernant le projet est quasi vide, et je serais partisan qu'elle le reste.
2. Il y a un lien vers le portail math en bas. Je le comprends, mais je n'approuve pas. Ça me semble tomber en NPOV. Si on met les maths pourquoi pas l'art? pourquoi pas l'histoire? pourquoi pas la littérature? la physique? La solution me semble de ne pas mettre les maths en lien portail.
3. ??? Il y a un lien vers informatique?! Ça doit être une erreur non? Puisqu'on est dans les liens, je pense que s'il y a UN lien portail qu'on peut mettre, c'est celui vers Portail:Logique. Parce que c'est celui qui me semble le plus inattaquable quant à son lien intrinsèque avec la philo : Aristote établit la logique au départ, les types qui la renove au XIXe sont aussi des philosophes, entre la philo et la logique sont restées assez liées. Autant on peut dire qu'il y a des trucs pour lesquels la philo a un rapport "externe", autant la logique, l'argumentation, et l'histoire de la logique me semblent justifier ce lien plus que d'autres.
4. Concernant les parties "articles à créer", "catégories", et "artiles récents", ma tendance serait à mettre ça dans une page de projet repensée de A à Z.
5. J'aime bien la partie "extraits". L'idée a l'air d'être de balancer des incipits d'œuvres philosophiques c'est ça? J'aime beaucoup, et je crois qu'on devrait organiser cette partie de façon à lancer directement vers la suite sur Wikisource quand c'est possible. Ça me semble etre pouvoir être une passerelle inter-wiki très intéressante et bien faite.
6. Les autres portails de philo sont absents de la page. Je sais qu'on a des doutes sur leur sort, mais bon, dans l'expectative les voir serait mieux.
7. Il y a probablement d'autres trucs mais là je fatigue. Et bien sur le bandeau me répulse toujours autant. Je pense faire une proposition de bandeau sur une page à moi sous peu. --> fait
   Sh@ry tales 1^er septembre 2006 à 23:59 (CEST)

2 et 3 : Ah je n'avais même pas fait attention à ça : il ne faut pas y voir une quelconque volonté de ma part, c'est un copié/collé du portail:Logique qui n'a pas été adapté. On pourra mettre des liens vers les portails que tu veux, personnellement ça ne me préoccupe pas pour l'instant.

4 : Je pense que la partie "article récents" pourrait se trouver à la fois sur la page projet et sur le portail : il est important à mon avis qu'elle se trouve aussi sur le portail pour que les visiteus nouveaux ou occasionnels voient les articles récemment créés, ce qui pourrait leur donner l'idée d'en créer eux-mêmes ou de corriger ceux qui y apparaissent. De plus avec le système de sous page (modèle), la section "articles récents" pourrait se trouver en deux endroits à la fois sans qu'il en existe deux exemplaires (donc une seule modif à faire et ça se répercute partout, enfin je n'ai pas besoin de t'expliquer comment marchent les modèles :-b).

5 C'est une idée de Apierrot, je la trouve très bonne aussi. Effectivement avec un renvoi au texte complet sur Source ça sera carrément excellent. A mon avis on n'est pas obligé de mettre seulement l'incipit, on peut mettre tout texte intéressant et éclairant en soi, et qui concerne bien sûr une oeuvre majeure dans le domaine public

6 Effectivement. Comme pour 1 et 2, ça n'était qu'un oubli.

7 Pour le bandeau pas de problème, je suis pour un bandeau tout neuf. J'ai mis celui-là parce que c'est tout ce que j'avais sous la main. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 00:40 (CEST)

J'ai ajouté un lieen vers Wikisource dans la section "extraits", et j'ai supprimé les liens en bas de page vers d'autres portails. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 00:53 (CEST)

Pour 4 pourquoi pas. À propos des articles récents, je pense sous peu unifier les ébauches de philo, donc on pourra mettre en place le système dont tu parlais présent sur le projet jeux vidéo. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 01:48 (CEST)

Ps:j'ai amélioré le lien wikisource. Il y a peut être encore un peu de mini esthétique à faire mais je le trouve top.

Le lien Wikisource est super :) Bon alors, on vire "Articles à créer" et "Catégories"? Je ne suis pas contre (on les réserve pour la page "projet"), mais :

• Il faut décider de ce qu'on met à la place, vu que ça libère de la place
• Il faut mettre des liens vers les catégories sur les sections concernées (exemple => est ce qu'on met aussi les catégories plus précises?) Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 02:00 (CEST)

Pour le lien, j'ai vu que tu l'as remis à droite : c'est mieux ;) en fait c'est juste que je trouve le blanc entre le texte et le bas du cadre un peu grand et que j'essayais de voir s'il y avait moyen de réduire.

• Je pense qu'on peut virer et voir après pour ce qu'on met avec les autres
• Par contre j'ai pas compris le second point Ok je vois. Est ce qu'il y a pas moyen de mettre ce lien sur la même ligne que le "Modifier". je suis surement maniaque mais ça me froisse un peu ce décalage. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 02:07 (CEST)

Pour le blanc en bas des sections je l'avais remarqué aussi, il faudrait demander à quelqu'un qui connait bien la programmation wiki de voir s'il peut diminuer l'espace perdu. J'ai supprimé les sections inutiles (art. a créer, et catégories) Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 02:14 (CEST)

Ouais, sur le coup je sens bien l'affreux réglage qui change tout sur des tas de pages quand on y touche :D Sinon j'ai mis par ordre alphabétique les AdQ et j'ai mis le lien vers les AdQ de Wikien général dans l'autre sens Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 02:17 (CEST)

J'ai laissé un message à Bayo concernant les "articles récents". Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 02:23 (CEST)

Suite

Il y a quand même un problème si on ne met pas une arborescence des catégories sur le portail : il peut manquer des liens vers des catégories essentielles. Par exemple, avec le plan actuel, il n'y a pas de lien vers la Catégorie:Œuvre philosophique... (ce qui est quand même assez grave). Alors que fait on? Une palette "oeuvres de philosophie" ne me parait pas une fabuleuse idée, car elle sera forcément lacunaire et il sera difficile de savoir qu'y mettre. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 02:29 (CEST)

PS : idem pour Catégorie:Terminologie philosophique. Voila pourquoi finalement je pense qu'une arborescence "sélective" des sous catégories à la categ philosophie serait utile. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 02:32 (CEST)

Mmmm. Je vois l'intérêt, et à la fois je me dis "Si un portail présente l'aspect encyclopédique, il n'y a pas de raison de ménager d'espace pour l'aspect technique de Wiki". Une arborescence succincte pourrait passer, mais j'ai un peu peur qu'en montrant les cats génériques on contribue à les remplir au détriment des catégories plus précises qui ont été faites pour les désengorger. Je sais pas trop. Faudra demander à Apierrot ou Manouche.

Concernant l'espace blanc. Une solution serait de mettre le "Modifier" en haut dans la partie bleu du cadre (comme là) ou alors à pomper outrageusement la solution de Portail:Mathématiques, qui consiste à individualiser la barre de "Modifier" avec une couleur. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 02:39 (CEST)

Je ne pense pas que le fait que certains remplissent les catégories générique à la place de catégories précises soit très grave, au moins elles sont classées quelque part (parce qu'il ne faut pas se leurrer, la plupart des créations de débutants ou d'IP se font sans categ ni bandeau) et il suffit de faire un raid de temps en temps pour en classer plein d'un coup. Sinon, si tu veux modifier l'apparence des palettes tu peux (et effectivement le portail maths semble bien fait), ça serait même très bien. Je vais voir ce que je peux faire pour m'occuper de l'arborescence philoMarkadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 02:51 (CEST)

Quelques remarques

En ce qui concerne l'extrait je ferais les deux propositions suivantes:

1. il faudrait que chaque mois on propose un extrait différent.
2. De plus je serais pour qu'on propose des extraits de nature différente: j'aimerais bien une alternance entre un texte classique (par exemple ce mois-ci Rousseau mais aussi Descartes, Platon etc.) et un autre texte "alternatif": par exemple un auteur peu connu (Maine de Biran par exemple) ou un philosophe non-occidental, voire un texte qui serait un peu à la limite entre philosophie et littérature ou philosophie et sociologie. Apierrot 2 septembre 2006 à 12:31 (CEST)

Je suis pour à 200%. La seule question que je me pose, c'est : étant donné que c'est que des extraits très courts, est ce qu'on ne pourrait pas mettre également des extraits de textes plus contemporains pas libres de droits? Par exemple est ce que c'est un vrai probleme de caser un extraits de Deleuze, de Wittgenstein, ou même de Rorty? Vu la longueur des extraits je pense que ça pourrait rentrer dans le cadre des trucs qu'on a le droit de faire, même si là bien sûr on aurait pas de lien wiki source :p Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 14:57 (CEST)

Pas sûr que dans ce cas ça rentre dans le cadre du droit de citation (puisque la citation "doit être intégrée au sein d'une œuvre construite" - comme un article. Ce qui n'est pas le cas ici) Donc je pense qu'on devrait privilégier avant tout les textes en domaine public. Sinon, pour la proposition de Apierrot, je suis pour aussi. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Ok, c'était implicitement ma question. Donc tanpis pour les oeuvres contemporaines, sauf s'il nous arrive d'avoir des autorisations expresses. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 15:17 (CEST)

Pour finir

A votre avis que manque-t-il, ou que doit on ajouter, pour pouvoir remplacer le portail actuel par celui-ci? Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

ne faites rien!! j'ai demandé jmtrivial de s'occuper de la présentation graphique du portail et il va faire des propositions dans un de mes bacs à sable!! je voulais ensuite déménager le tout vers ta sous-page. Apierrot 2 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

Sinon, j'ai failli oublier: il faudrait une case sur les philosophies non-occidentales. Apierrot 2 septembre 2006 à 17:17 (CEST)

Je l'ai prévenu que les discussions se passaient ici maintenant, et que c'est cette ébauche de portail qu'il faudra modifier (Discussion Utilisateur:Jmtrivial) Ah la la, on a encore des progrès à faire au niveau de l'organisation! Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

Entête

Dans l'entête je trouverais bien qu'on tente d'indiquer quels textes peuvent servir d'introduction pour le non-initié parce qu'il faut se mettre à la place du lecteur péon ou de l'élève en terminal qui voudrait lire quelque chose sur la philo mais qui n'y connaît rien.

1. Je suis pour que cette liste ne soit pas trop longue sinon on ne sait pas où commencer car la profusion à tendance à perdre.
2. Je propose quelques auteurs et branches de la philo qui sont tous très classiques. Je ne prétends pas qu'ils soient les plus importants mais les classiques peuvent constituer une bonne base de départ.
3. J'ai évité les auteurs certes importants mais trop ardus: Hegel ou Heidegger par exemple.
4. Il faudrait peut-être eviter les articles très incomplets ou peu "présentables". Apierrot 2 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

L'idée générale me parait bonne... Mais est ce que Kant n'est pas déjà difficile pour un pur débutant? L'article Métaphysique peut aussi poser problème, pour l'instant il est noté "à recycler"... (Ah! on a du boulot!) Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

oui, Kant me gêne un peu (bon je suis en train de mentir comme un arracheur de dents car j'adore ce type)... mais d'un autre côté c'est le seule philosophe "moderne" dans ma petite liste... mais c'est vrai qu'il est difficile. Mais en terminal on le lit un peu en général et l'article actuel sur lui me semble à peu près compréhensible (en tout cas je l'espère). Quant à la métaphysique je m'en occupe un peu depuis quelque temps mais c'est clair qu'il faut vraiment le recycler. Apierrot 2 septembre 2006 à 18:30 (CEST) (Markadet je te hais! tu viens de me foutre un conflit d'édition!!)

Je capte mal l'intérêt de ce truc et son rapport avec le portail. Est ce que c'est pas plutot un job de Wikibook (texte pédagogiques) ou d'un article comme Initiation à la philosophie? (pour ne pas terroriser les gens par une Propédeutique à la pratique de la philosophique) Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

C'est vrai que ça serait idéalement remplacé par un article "initiation à la philo", qui d'ailleurs est une idée vraiment géniale et dont j'aimerais beaucoup qu'elle se concrétise. Ou ça pourrait être un Wikibook, ce qui permettrait de le faire très long et didactique plutôt qu'encyclopédique. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 20:32 (CEST)

Collaboration du mois

Je propose qu'on ait une mini palette en plus (pas de la même taille que les autres palettes, simplement une bande qui fasse la largeur de la page et 1 ou 2 centimètres de heuteur) qui présente un "travail collaboratif du mois". On travaillerait ainsi un article ensemble pour l'améliorer, en le corrigeant, en ajoutant des infos ou en traduisant à partir d'un autre Wikipedia. Qu'est ce que vous en pensez? Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 18:28 (CEST)

je serais pour mais je finis par connaître Wiki et j'ai peur que ce genre de propositions reste un vœux pieux alors qu'elle est vraiment excellente. Est-ce qu'il existe des tentatives identiques sur d'autres portails? Apierrot 2 septembre 2006 à 18:32 (CEST)

Oui, voir sur le Portail:Jeu vidéo, et la page Discussion Portail:Jeu vidéo/archive#Portail:Jeu vidéo/Article du mois. Par expérience, je dirai que ça fonctionne quand les sujets ne sont pas trop complexes (il faut que beaucoup puissent participer, que le sujet soit assez général), et qu'on est assez nombreux à s'y mettre. Je pense qu'on peut tester. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 18:35 (CEST)

oui, alors faisons l'essai. Apierrot 2 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

Je suis sceptique aussi, mais ok pour l'essai. Par contre je sais pas s'il faut que ce soit en haut de portail direct. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 20:31 (CEST)

Forum de philo

Depuis quelque temps je vois un beau lien rouge (oui, je suis poète dans l'âme et j'aime les oxymores) Phorum de philosophie (sic) (c'est sur la page du projet de philosophie). Est-ce qu'on tente de mettre un tel forum en place avec une belle palette spéciale sur la page du portail? Apierrot 2 septembre 2006 à 18:34 (CEST)

Quel serait l'objet de cette page? Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

Il s'agirait surtout de débattre de problèmes de philosophie sans qu'il y ait forcèment un rapport avec l'encyclopédie. On pourrait peut-être aussi présenter des travaux personnels et les soumettre à la discussion. On pourrait aussi imaginer des discussions interdisciplinaires concernant par exemple la logique ou la philosophie de l'esprit entre autres. Tout ceci ne participe pas aux articles en eux-mêmes mais un portail de philosophie aurait peut-être besoin d'une sorte de "bistro" de débat. IL faudrait bien sûr imposer des règles contre les trolls et pour éviter qu'on tombe dans le blabla. Mais ce n'est qu'une proposition. Apierrot 2 septembre 2006 à 18:41 (CEST)

Mmh bof... Je pense que certains grinceraient des dents s'ils savaient que les ressources serveurs (financées par des dons) sont utilisées pour quelque chose qui n'a pas de rapport avec la rédaction de l'encyclopédie. Il faudrait plutôt un lien externe vers la même chose, mais qui soit hébergé ailleurs. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 18:49 (CEST)

Pour info un forum (par exemple en PHPbb) peut être fait très facilement, le tout est de trouver un hébergeur (c'est possible et pas trop difficile je crois, mais au prix d'un bandeau de pub à droite de l'écran) Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

Sinon, il serait par exemple possible de la faire héberger sur Wikia (pour avoir une interface wiki), qui héberge à peu près n'importe quoi (voir http://desencyclopedie.com/wiki/Heidegger) Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 19:45 (CEST)

Je suis d'accord avec Markadet, les mecs des serveurs risqueraient de pas aimer. Sinon je trouve que des fois on gagnerait vraiment à mettre le lien vers l'Uncyclopédia en lien externe ;D (oui bon d'accord). Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 20:42 (CEST)

Liens

Cherry, j'ai réussi à faire ce que tu voulais faire hier : pour mettre des liens à la même hauteur que le lien modifier, il faut le mettre directement sur la page portail, et pas dans les sous pages. (voir le diff) Je l'ai fait aussi pour les catégories liées à des sous pages ("categ philosophe" etc.) Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 19:05 (CEST)

J'ai vu. Merci beaucoup. En fait je cherchais déjà à faire ça via la page portail, mais je calais sur le moyen. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 20:44 (CEST)

Wikimédia

J'ai mis une barre wikimédia, et j'ai fait des liens précis. Étant donné qu'il n'y a pas d'article à proprement parler partout sur wikimédia, j'ai préféré renvoyer sur les catégories qui sont plus parlantes. Pour Wikibooks j'ai trouvé l'article tellement parlant que j'ai préféré rebalancer sur la catégorie quand meme. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 21:10 (CEST)

Déplacer le portail temporaire

Y'a t il une objection à ce que je déplace le portail temporaire sur le portail:Philosophie, et que je fusionne les historiques? Autant travailler directement sur le "vrai" portail, maintenant que la version "de travail" est correcte.. Et cela ne nous empêchera pas de continuer à en discuter et à changer des trucs. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 21:26 (CEST)

Pour moi pas de probleme. En plus ça fera peut etre réagir des gens, comme ça on aura du monde pour discuter. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 21:43 (CEST)

Bon allez c'est parti. Markadet∇∆∇∆ 2 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

Bandeau portail

On a commencé à en parler avec Markadet sur Utilisateur:Cherry/Bandeau portail. Je remet l'info là parce qu'elle était juste marquée en haut dans un fond de convers d'hier. Donc si d'autres veulent participer ce serait cool. Sh@ry tales 2 septembre 2006 à 21:47 (CEST)