Discussion utilisateur:Pierre-Alain Gouanvic/archive1

Discussion avec Kendalph importée de Astrologie

Neutralité

Bonjour à tous (et particulièrement à Kõan (Ataraxie ?), qui a courageusement décidé de s'attaquer au remaniement global de cet article).

J'attire votre attention sur un point auquel il me paraît primordial d'être attentif dans cet article, car il touche à la cause même du fouillis controversiel qui a envahit cet article : la NEUTRALITÉ.

Et pour commencer :

À plusieurs occurences dans cet article, est employée l'expression suivante : "croyants en l'astrologie".

À mon sens, cette expression est NON-NEUTRE, du moins ici sur Wikipédia, où (semble-t'il, au vu des nombreuses remarques acerbes sur la validité de l'astrologie) une majorité de contributeurs semblent considérer le fait d'avoir des croyances comme un signe manifeste d'infériorité intellectuelle.

Et cela, même si fondamentalement, la Science est aussi une croyance : une croyance (ou plus exactement un ensemble organisé de croyances) en le fait que la réalité fonctionne exclusivement d'une certaine manière, et pas d'une autre ; ce qui, au final, est loin d'être prouvé.

Bref, je propose de systématiquement remplacer cette expression prêtant le flanc à polémique (ou ses équivalents), par "partisans de l'astrologie" OU (le cas échéant, si cela se révèle approprié) tout simplement par "astrologues".

Cela peut paraître un changement mineur, mais cette petite précaution aidera certainement grandement à calmer l'échauffement des esprits préjudiciable à l'avancée du savoir.

Qu'en pensez-vous ?

Kendalph (d) 8 janvier 2011 à 22:16 (CET)

Tout à fait, abondamment, d'accord.

L'expression "croyant" ou "croire" est totalement inappropriée.

1. Premièrement, son usage est risqué, parce que ça amène à des dérapages. Quand tu dis, Kendalph, que:

la Science est aussi une croyance

C'est vrai dans un certain sens... Style Quine ou Feyerabend je dirais... mais on parle clairement d'un autre sens du terme... et là, on se dirige vers des bagarres vraiment épiques.

1. Deuxièmement, le simple fait de personnaliser le discours est tendancieux. Est-ce qu'on dit les scientifiques croient que, les astronomes pensent que, les chimistes estiment que, les historiens se figurent que ... x, y, z, ou alors ne fait-on pas l'économie de ces étiquettes pour passer au vif du sujet?

On peut dire :

• Selon l'astrologie,
• En termes astrologiques,
• ... (on sous-entend)

Je vais regarder l'article sous l'angle que tu proposes. Très saine suggestion, à mon avis. Remplacer par "les astrologues" est déjà bcp mieux, on peut aussi faire une allégorie: "l'astrologie" (pense que, présuppose, etc.). --Pierre-Alain Gouanvic (d) 8 janvier 2011 à 22:35 (CET)

Je suis bien d'accord avec toi, Pierre-Alain, sur ces terribles bagarres que déclanchent ce simple mot "croyance".

Alors à défaut de combats épiques, contentons-nous de nos petites piques... sur les pages de discussion de Wikipédia !

Autre point : je vois en fin d'article un lien intitulé : "Effet Barnum, ou pourquoi nous nous reconnaissons dans notre horoscope".

Là encore, cette formulation est loin d'être neutre, surtout en fin d'article, car elle sous-entend que tout le long article qui précède n'est que du vent, parce que, "de toute manière, la seule raison pour laquelle nous nous reconnaissons dans notre horoscope ne serait qu'un Effet Barnum !"

Je ne peux m'empêcher d'imaginer le sourire sardo-cynique du féroce zététitien qui a dû insérer là cet ajout.

Autant alors supprimer tout l'article Astrologie et en faire une simple redirection sur Effet Barnum... ou sur le site des Zététitiens fous.

Je pense qu'à l'avenir, si on veut préserver la NEUTRALITÉ de cet article, il faudra être attentif à supprimer ce genre de fourbes sournoiseries.

Ou sinon, si les ultra-rationalistes cherchent les embrouilles, on pourrait tout aussi bien s'amuser à insérer des liens tels que : Paradigme, Égrégore, Système de Croyances, Multivers, Synchronicité, Constantes Fondamentales, Constante Cosmologique, Les constantes capricieuses de la physique dans tous les articles se rapportant aux Sciences Dures (d'oreille ?).

Je plaisante, bien sûr. ;-)

Kendalph (d) 8 janvier 2011 à 23:12 (CET)

Ah-ha! Une autre façon de faire, c'est de faire parler un astrologue représentatif: Kepler.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 8 janvier 2011 à 23:18 (CET)

Ce bon vieux Képler avait raison : le fait de croire en la validité de l'Astrologie est une question d'expérience.

Il faut en effet avoir fait l'expérience de pratiquer soi-même l'Astrologie, sincèrement et honnêtement, pour pouvoir juger sa valeur en toute impartialité.

Sinon, au lieu de jugements sains, ce ne sont alors que simplifications outrancières et autres projections de phantasmes.

Mais c'est justement là toute la difficulté qu'il y a défendre l'Astrologie.

Car chaque événement astrologique est un point unique dans la trame multi-dimensionnelle (= polycyclique).

Chaque configuration est PAR ESSENCE NON REPRODUCTIBLE exactement.

Jamais plus les corps célestes ne se replaceront dans une disposition identique à une autre. Jamais plus ils ne reformeront le même dessin, même si on attend des millions d'années.

Car les cycles eux-même se déforment, évoluent, et ne sont en fait pas exactement des cycles. Changement perpétuel.

Et c'est justement là un des deux principaux reproches qu'adresse à l'Astrologie la Science Dure : sa Non-Reproductibilité.

Ainsi donc, il y aurait d'un côté les (bons) "Reproducteurs", et de l'autre côté les (vilains) "Non-Reproducteurs".

Cependant, à y regarder de plus près, ça n'est pas aussi simple, on s'aperçoit bientôt que les choses ne sont pas aussi tranchées,

Car en vérité, aucune expérience scientifique n'est réellement reproductible à 100% : il y a toujours des impondérables, des surprises, des accidents, des exceptions, des cas spéciaux.

Et donc des paramètres à ajuster pour que la loi physique puisse s'appliquer dans son intégrale et splendide simplicité, des catalyseurs indispensables, à l'action imparfaitement comprise, pour amorcer la réaction chimique ou atomique théoriquement plus simple, etc...

Toutes ces manipulations requièrent un subtil doigté, exigent tout un art de la part des opérateurs technico-scientifiques.

Et évidemment, plus le domaine abordé est complexe, plus les Lois, officiellement estampillées dures, se changent en approximations pratiques, deviennent de simples constatations statistiques, se muent en hypothèses partiellement vérifiées, et finalement se réduisent à de vagues suppositions.

C'est ainsi que, par exemple, on passe en Physique macroscopique, de la Physique Mathématique à la Mécanique Statique, puis à la Mécanique Cinématique et à l'AstroPhysique, puis à l'AéroDynamique, puis à la Météorologie ; en Chimie, de la Chimie Minérale à la Chimie Organique, puis à la BioChimie, puis à la Génétique et à la Neurologie.

Et c'est également ainsi quand on commence à creuser au coeur des sciences soit-disant "dures", et à par exemple se poser des questions sur ce que sont réellement leurs chères "Constantes Fondamentales".

Voici la réponse : les "Constantes Fondamentales" ne sont en réalité que de simples hypothèses de travail, des valeurs mutuellement inter-dépendantes, qui, au gré de l'évolution des théories, ne cessent de changer ! Très fort pour de soit-disant "Constantes".

Et que dire de la Psychologie individuelle et collective, de la SocioLogie, de l'Anthropologie, de l'Ethnologie ? (de la PsychoHistoire ?)

Pourquoi ces disciplines auréolées des lauriers "Sciences Humaines" ne subissent-elles pas elles aussi l'acharnement des Zététitiens fous ?

Où sont leurs Lois reproductibles à volonté ?

À chaque stade plus élevé d'organisation se produit un accroissement de Complexité, dont le corrolaire inévitable est une diminution de la précision des Lois utilisées, et finalement leur dispersion dans un nuage (quasi-)infini-dimensionnel de possibilités (quasi-)infinies.

Et pourtant, même lorsqu'il se meut dans ces extrèmes, l'esprit humain appelle encore ces disciplines "Sciences", et se sent encore capable de fonctionner à l'intérieur d'un tel nuage, et d'en tirer des conclusions pertinentes.

Or, n'est-ce pas ainsi que la Magie est censée fonctionner ?

À méditer.

Kendalph (d) 9 janvier 2011 à 00:32 (CET)

Hello, je rappelle que Wikipedia n'est pas un Forum de discussions. Merci donc d'utiliser cette page uniquement pour l'amélioration de l'article et pas pour des essais personnels. --McSly (d) 9 janvier 2011 à 05:58 (CET)

Nous sommes d'accord sur l'usage non neutre de certaines expressions "anti" dans les articles de Wikipédia, qui donnent un ton condescendant et agressif à certains passages servant de défouloir (voir plutôt style encyclopédique). Mais faites attention aux dissertations "pro" sur cette pdd, Kendalph et PAG, qui produisent le même effet (ce que vous avez écrit ci-dessus est illisible, il faudrait utiliser l'indentation selon les usages wikipédiens et éviter d'étaler ses impressions personnelles). K õ a n--^Zen 9 janvier 2011 à 06:19 (CET)

Si Kendalph est d'accord, je transférerais cette discussion sur sa page ou la mienne, car il peut en sortir du bon malgré ces entorses aux bonne moeurs wikipédiennes. Kendalph? --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 06:26 (CET)