Pierre Olivier Pilard

Pour info

Bonjour,

suite à cette prise de décision, l'emploi du néologisme "états-unien" est déconseillé sur wikipédia. Ceci pour expliquer mes modifications sur Jorge Ricardo Masetti. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2011 à 12:22 (CEST)

Réponse

Bonjour,

étant un néophyte sur wikipédia, je n'avais effectivement pas vu la discussion traitant du néologisme "états-unien". Je pense cependant que, dans cet article, le terme "américain" n'est pas approprié puisqu'il nuit à la précision des propos tenus (ex : Castro ne saisit pas les biens américains mais les seuls biens états-uniens, les biens canadiens n'ayant pas été expropriés). Comme il est dit en conclusion du débat concernant ce néologisme, les utilisations des syntagmes "états-unien" sont à bannir (pour le moment !) "lorsqu'il est possible d'utiliser le terme "américain" à leur place". Un article concernant la Guerre froide précisément en Amérique latine tombe, je pense, dans cette catégorie... ce que confirme vos renvois vers l'article "Etats-Unis" pour éviter... toute confusion ! J'ai par ailleurs vu que le sujet vous tenait à cœur mais si je lis les journaux que vous considérez comme biaisés, ma position est ici d'ordre plutôt historique, l'ouvrage que j'ai publié ayant été inspiré d'un travail présenté à la faculté d'histoire, et géographique, comme vous le précisez si bien sud-américains et canadiens sont eux aussi américains. Il n'y a donc là rien d'idéologique (après tout le vocable existe bien en espagnol sans être connoté négativement et l'utilisation d'un mot par des personnes ou des organismes que l'on réprouve ne mène pas souvent - heureusement - à son bannissement du vocabulaire populaire ou universitaire) même si j'entends les arguments des uns et des autres sur le sujet et que mon opinion est faite sur le sujet. J'attends de vos nouvelles avant de modifier les quelques occurrences incriminées (!) En vous souhaitant une bonne journée, Cordialement. --Pierre Olivier Pilard (d) 26 octobre 2011 à 14:21 (CEST)

Bonjour, le vocable espagnol n'a rien à voir avec la langue française. Consultez également Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution#États-Unien (nom), états-unien (adj.). D'autre part, il est inutile d'ajouter des balises <br /> à chaque fin de paragraphe. - Wikig | talk to me | 30 octobre 2011 à 02:48 (CEST)

Bonjour,

étant un néophyte sur wikipédia, j'ai effectivement quelques petits soucis avec la syntaxe - et notamment les balises ! - mais no stress, faut laissez le temps à l'apprenant d'apprendre ! En ce qui concerne la discussion traitant du néologisme "états-unien", je la trouve très... idéologique! Je pense que, dans cet article [Masetti], le terme "américain" n'est pas approprié puisqu'il nuit à la précision des propos tenus (ex : Castro ne saisit pas les biens américains mais les seuls biens états-uniens, les biens canadiens n'ayant pas été expropriés). Comme il est dit en conclusion du débat WP concernant ce néologisme, les utilisations des syntagmes "états-unien" sont à bannir (pour le moment !) "lorsqu'il est possible d'utiliser le terme "américain" à leur place". Un article concernant la Guerre froide précisément en Amérique latine tombe, je pense, dans cette catégorie... ce que confirme vos renvois systématiques vers l'article "Etats-Unis" pour éviter... toute confusion ! Le terme "américain" ne peut être utiliser à la place d'"états-unien", cela nuit à la précision et à la compréhension. Le voir autrement est un parti pris. D'ailleurs, même si j'ai mon avis sur la question (je ne vous cache pas que, connaissant de nombreux Américains de tout le continent, je suis effectivement partisan de l'utilisation du terme plus précis "états-unien"), ma position est ici d'ordre plutôt historique (l'ouvrage que j'ai publié sur le sujet ayant été inspiré d'un travail présenté à la faculté d'histoire de Bordeaux, spécialisée dans l'Histoire de l'Amérique latine et dans les couloirs de laquelle le terme "états-unien" tend à s'imposer pour des raisons non pas idéologique... mais de précision universitaire), et géographique (Latino-Américains et Canadiens sont eux aussi Américains). Il n'y a donc là rien d'idéologique (après tout le vocable existe bien en espagnol sans être connoté négativement) même si j'entends les arguments des uns et des autres sur le sujet et que mon opinion est faite sur le sujet. J'ai l'impression que beaucoup de contributeurs voit le mot "Yankee" (Yanqui en espagnol) derrière le mot "états-unien", ce qui est du domaine de... l'interprétation, ici en tout cas. Il faut raison gardée et éviter de traiter systématique tout emploi du terme "états-unien", ce qui précise bien la conclusion du débat WP. J'attends de vos nouvelles avant de modifier, à nouveau, les quelques occurrences incriminées (!) En vous souhaitant une bonne journée, Cordialement, --Pierre Olivier Pilard (d) 30 octobre 2011 à 09:03 (CET). PS : je ne comprends pas l'argument sur les origines du mot... Après tout, l'espagnol et le français sont des langues latines, le français du Québec est souvent dit "plus pur" que celui de France et même si ce dernier argument est loin de me convaincre, je dirai que c'est l'utilisation actuelle du mot qui compte. Comme écrit plus haut, la mienne est d'ordre épistémologique plus qu'idéologique. Quant à bannir l'utilisation d'un mot du vocabulaire populaire ou universitaire du simple fait que des personnes, des organismes ou des journaux que l'on réprouve l'utilise, c'est un argument qui mènerait à une novlangue pour le moins dangereuse (puisque idéologique également).

Ce terme a fait l'objet d'interminables débats depuis des années sur Wikipédia avant qu'on arrive à une conclusion par la voie d'un vote. Vous en trouverez des traces partout dans les pages de discussions et à la limite votre sentiment personnel, comme le mien, importe peu aujourd'hui. En dehors du fait que l'arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales (Journal officiel du 25 janvier 1994) confirme l'usage officiel du terme américain(e)(s) pour les habitants des États-Unis dans la langue française, on trouve aussi sur le continent américain les États-Unis mexicains. D'autre part, seuls les Cubains et le président vénézuélien Chávez utilisent le terme « états-unien » à l'ONU (voir le site de l'ONU où une recherche pour le mot « Américain » produit plus de 6 000 résultats contre 2 ou 3 pour « États-unien », essayez ...) tout comme des organisations d'extrème gauche ou Marine Le Pen en France, ce qui confirme bien le sens connoté et éminemment « politique » du terme ... - Wikig | talk to me | 30 octobre 2011 à 09:19 (CET)

Voici une discussion intéressante.

Les remarques que je ferai ont trait à la légalité et la légitimité de l'utilisation du terme "états-unien" (et je vous renvoie à une très pédagogique présentation de la différence entre les deux concepts par M. Benasagag lors d'une conférence Tdex). Tout d'abord, la Loi française n'a pas a dicté la vérité, elle n'a pas plus de légitimité à le faire en orthographe qu'en Histoire par exemple, domaine dans lequel ses interventions sont de plus en plus critiquées. Le Larousse, que d'aucuns ne sauraient taxer de brûlots d'extrême-gauche ou d'extrême-droite (ou les deux si tant est qu'on aime mélanger à dessein le rouge et le brun), à une double entrée "états-unien", "étasunien" et propose une définition pour le moins classique ne laissant transparaître aucune dérive idéologique liée à leur emploi. D'autre part, je comprends effectivement que mon point de vue importe peu, je n'ai pas une prétention démesurée, mais en me plaçant d'un point de vue universitaire, je voulais souligner la légitimité de ce vocable qui a le grand mérite de la précision épistémologique, surtout dans mon domaine qui est le mien, celui de l'Amérique latine à l'époque de la Guerre froide (le lien hypertexte n'existe pas dans les ouvrages ou les articles papiers et l'utilisation de l'adjectif se diffuse de plus en plus largement dans les universités, notamment celles qui sont spécialisés dans la recherche sur l'Amérique latine comme Bordeaux-III qui abrite le CADIST). Par ailleurs, un usage bien établi ne signifie pas forcément qu'il soit raisonnable... et légitime. N'a-t-on pas appelé les Africains "nègre" pendant des siècles (bien entendu, le mot n'était pas forcément aussi connoté au Moyen Age qu'au XIXe s.) sans que son usage n'en soit devenu fort déplaisant durant des décennies aux oreilles de beaucoup (avant d'être réapproprié par les chantres de la négritude). Les Latino-Américains et les Nords-Américains non étasuniens nous en remercieront : des millions sont francophones et/ou francophiles et l'usage du mot "américain" irrite beaucoup d'entre eux (tous ceux que j'ai connu jusqu'à présent), autant que si les Allemands monopolisaient le vocable "européen" par exemple. En ce qui concerne la légalité maintenant. Effectivement, on ne trouve que fort peu d'occurrences du syntagme "états-unien" à l'ONU, pour la bonne et simple raison, certainement, qu'un arrêté du 4 novembre 1993 paru dans le Journal Officiel du 25 janvier 1994 oblige les fonctionnaires - surtout du corps diplomatique - à utiliser le mot américain pour parler des citoyens des Etats-Unis ! Prenez le temps de taper "estadounidense(s)" dans le portail espagnol de l'ONU et vous comprendrez que le terme apparaît des milliers de fois. L'allusion à Chávez et aux Cubains perd alors tout son intérêt puisque c'est le traducteur qui a la responsabilité du terme "états-unien" choisi pour traduire "estadounidense". Il ne faut pas confondre les diatribes contre l'"impérialisme yankee" qui elles sont effectivement des spécificités (d'ailleurs j'ai l'impression que beaucoup de tenant de l'emploi "américain" confondent allègrement les deux et font alors acte d'engagement idéologique). Quant à celle (l'allusion) de Marine Le Pen, j'avoue l'avoir toujours entendu employé le terme "américain" (surtout qu'on l'entend davantage parler depuis quelque temps et notamment depuis 2008) et jamais le mot "états-unien" ce que confirme une rapide petite et peu grandiloquente enquête google... alors l'association brun-rouge est-elle fortuite ou le fruit d'une erreur involontaire ? D'autres part, depuis quand Wiki dépend-il du droit français (sans parler du pénal naturellement) ? Pour terminer sur le lien légalité-légitimité et boucler la boucle, il ne faudrait pas oublier que les gouvernements ont aussi une pensée idéologique. En 1993, le gouvernement est bien de droite (pro-américaine (sic) majoritairement depuis les années 1970) et si l'on replace l'arrêté dans son contexte historique (nouvelle déformation professionnelle), nous sommes bien à l'apogée de la puissance états-unienne ! La légalité ne recouvre pas toujours la légitimité et peut-être qu'un vote de quelques dizaines (centaines) de personnes n'a trait qu'à la légalité... et qu'un autre vote aussi massif (!), et tout aussi légitime, conduira... à l'exact opposé...mais, après tout, il est vrai que la décision prise autorisait l'utilisation du terme "états-unien" quand on ne pouvait faire autrement et c'est bien le cas dans un article concernant l'Amérique latine durant la Guerre froide sauf à faire des erreurs historiques dommageables (on ne peut comprendre les relations qu'ont continué d'entretenir le Canada et Cuba si on laisse l'erreur sur les "nationalisations des entreprises américaines"), Cordialement, --Pierre Olivier Pilard (d) 30 octobre 2011 à 23:34 (CET)

Désolé, j'ai eu ce même débat pendant des mois et cette discussion pour ma part est totalement stérile (si ça vous intéresse, regardez les archives de mes discussions et faites une recherche d'historique par ailleurs - par exemple lisez ceci ou celà - qui commence en 2004), vous avancez les mêmes arguments que ceux proposés par d'autres et discutés sans fin. En ce qui concerne Marine Le Pen, si vous aviez lu l'article Dénomination des États-Unis d'Amérique et de leurs habitants, vous auriez vu la source : Discours de Marine Le Pen, Présidente du Front national Congrès de Tours, 16 janvier 2011, vidéo sur YouTube (à 9 min 10 de son discours), et ce n'est pas l'unique occurrence de ce fait.. Quant à « estadounidense », à nouveau, il ne s'agit pas de la langue française, une des langues officielles de l'ONU. Pour conclure, ce point a fait l'objet du vote de 219 contributeurs de Wikipédia francophone (il est très rare, voire unique, de voir autant de votants) et a fait l'objet d'une prise de décision il y a plus d'un an, en ce qui me concerne, il est donc réglé. Cordialement - Wikig | talk to me | 31 octobre 2011 à 09:16 (CET)

Je vais également en terminer rapidement avec une discussion qui oppose des chapelles idéologiques. Après tout, effectivement, la discussion idéologique continuera effectivement après nous. Je vous demanderai juste de m'éclairer sur un point, pour moi le plus important, la précision historiographique puisque ce point n'a pas été mentionné dans vos arguments et c'est d'un article d'Histoire dont il s'agit, pas d'un article politique. Vous semblez mettre toutes les personnes utilisant le mot "états-unien" dans le même sac et c'est d'abord factuellement une erreur et, à vrai dire, plutôt désagréable, pour de nombreux historiens notamment qui ont le soucis de la précision historique. Cependant, reprenons l'argument qui semble être le vôtre, selon lequel l'utilisation du mot par Marine Le Pen montre le risque de dérapage idéologique de toute personne l'employant en soi (ce serait contagieux alors). Pour bien expliquer ma pensée (!), dressons un parallèle et prenons un vocable historiquement (celui là reconnu par la communauté historienne) manipulé par l'extrême-droite : "cosmopolite". Utilisé surtout à partir du XVIIIe s. par les Lumières, il a pris une coloration toute brune au début du XXe s., l'a-t-on chassé de notre vocabulaire pour autant quand on parle par exemple en géographie, de "villes cosmopolites" ? Non, tout simplement car il décrit une réalité précise. Si Marine Le Pen, qui n'est pas géographe que je sache, emploi le mot "cosmopolite" dans un discours, il faut peut-être s'interroger sur un éventuel antisémitisme, un dirigeant de parti ne pouvant méconnaître les habitudes de son courant idéologique. Mais dans d'autres contextes, le terme doit-il être banni. C'est dans cette veine universitaire, que j'inscris mon propos sur l'utilisation détats-unien dans l'article "Jorge Ricardo Masetti", tout dépend du contexte d'emploi des mots. Ailleurs, même si l'utilisation du mot "américain" ne me sied guère, je n'ai pas plus de légitimité que vous pour l'adouber ou m'y m'opposer (par exemple, lors de l'emploi d'expression comme "Siècle américain", "American way of life") mais dans le cas qui nous occupe, il ne faut pas, à mon avis, surinterprété les règles, il est toujours dangereux de se permettre d'interpréter des sous-entendus... En effet, l'intérêt de WP est de donner des informations exactes (c'est la 1ère fois que j'intervenais sur WP et j'en reviens...), que dire quand l'emploi d'un mot induisant une erreur factuelle. Dans l'article dont nous parlons, il n'est pas préférable, sous peine de commettre une erreur, d'utiliser le mot "américain". La preuve, une fois encore, tient au fait qu'il nécessite de facto une surutilisation d'un lien hypertexte vers la page "Etats-Unis". Il est bien inscrit dans la conclusion au débat que vous mentionnez que "le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés 'lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place." La conclusion au débat permet bien une certaine souplesse en cas de difficultés d'analyse : c'est le cas ici ou alors pourquoi la conclusion au débat prend-elle la peine d'introduire des exceptions (pourquoi n'est-il pas indiquer : il est interdit.)? Cordialement, et en vous remerciant de cette discussion fort agréable pour moi (même si je sens un léger agacement de votre côté mais j'aimerai me tromper), --Pierre Olivier Pilard (d) 31 octobre 2011 à 16:21 (CET) PS : l'espagnol est bien une langue officielle de l'ONU, je pense que vous faites une confusion avec les langues de travail. Le terme "estadounidense" est donc tout aussi officiel... D'ailleurs, la traduction espagnole du dernier discours de Ban Ki-moo, qui n'est pas un extrémiste de droite ou de gauche, utilise les deux vocables ("pueblo americano" et "los estadounidenses").

1) j'ai dit plus haut à propos de la langue française « une des langues officielles de l'ONU ». En tout état de cause « estadounidense » est un terme espagnol et je ne comprend pas votre insistance à le ramener à nouveau dans le débat sur un terme français.
2) Oui, je suis lassé de ce débat qui nous a tous empoisonné la vie pendant des années. On a vu des séries entières d'articles consacrés aux États-Unis renommés (des trucs aussi débiles que Musique étatsunienne ou Comité du Sénat états-unien des affaires étrangères, etc., etc.). Je comprend que vous arrivez et que donc pour vous ce débat puisse être « neuf ».
3) Vous parlez vous même de « chapelles idéologiques » et par là même reconnaissez le sens politique de cette querelle. Si vous recherchez états-unien sous ses diverses formes sur WP vous constaterez que ses rares occurrences sont des citations d'anti-américains notoires, de Thierry Meyssan et son Réseau Voltaire à Castro.
4) Sur WP, on interdit rarement on émet des « recommandations »
Wikig | talk to me | 31 octobre 2011 à 18:18 (CET)

Merci pour vos précisions. Je ne vais plus être long, la discussion semblant proche de sa fin. Je me réfère souvent au terme estadounidense car travaillant "universitairement" sur l'Amérique latine, son usage m'est très familier. Son équivalent français a, dans mes écrits comme dans le Larousse par exemple, le même sens. Il n'a pas de connotation idéologique (donc encore une fois, toute référence à un usage latino-américain, y compris de Castro ou d'autres, ne peut être taxé d'idéologique, alors que le terme d'"impérialisme yankee" l'est lui effectivement) et il est indéniablement plus précis d'un point de vue historique et historiographique. Il ne faut laisser l'usage du vocable à aucune personne ou groupuscule, du terme "états-unien" comme des autres. Et il me semble que l'article que j'ai contribué à écrire pourrait en être une bonne illustration, éventuellement avec une note de bas de page explicative faisant référence à la discussion... que pensez-vous de cette solution ? Cordialement et bonne fin de journée, --Pierre Olivier Pilard (d) 31 octobre 2011 à 18:39 (CET)

Si « américain » vous gêne à ce point, vous êtes libre d'utiliser la formule proposée « des États-Unis » (comme proposé ici) - Bonne continuation - Wikig | talk to me | 31 octobre 2011 à 18:53 (CET)

EGP

Bonjour,

je viens de retourner faire un petit tour sur la page Ejército Guerrillero del Pueblo. Je me suis aperçu que tu avais annulé mes modifications et, à vrai dire, je ne comprends pas bien pourquoi. Je n'ai travaillé environ 3 ans sur Masetti et sur la guérilla de Salta, je me suis rendu pour cela à Cuba et en Argentine, ces études ont été sanctionnées par un mémoire de maîtrise (à l'époque), offerte à la lecture de plusieurs professeurs d'université spécialiste et cautionnée par la publication de ce travail aux éditions L'Harmattan. Je n'aime pas trop mettre tout cela en avant mais je me le permets car je pense que cela montre ma légitimité à effacer des erreurs rencontrées à de multiples reprises au cours de ces études (ERP est le nom de la guérilla urbaine qui s'est développée en Argentine dans les années 1970, Ejercito Guerrillero de los Pobres est le nom d'une guérilla guatémaltèque, Masetti n'a pas participé à la guérilla cubaine où alors d'une manière journalistique et non militaire, le rôle et l'implication de Guevara est largement sous-évalué, ce n'est pas le seul changement des conditions politiques qui explique l'échec de la guérilla mais la double action de la gendarmerie et de la police argentine... pour des raisons diverses) ... J'aurais bien aimé comprendre pourquoi ces modifications ont été purement et simplement annulées, Wikipédia n'est-il pas un outil participatif dans lequel les personnes ayant les connaissances sur certains sujets les apportent sans prétention aucune ? En espérant que tu comprendras ma démarche, bonne journée, cordialement --Pierre Olivier Pilard (d) 26 octobre 2011 à 16:02 (CEST)

Bonjour, vos modifications étaient problématiques, non pour leur contenu, mais parce qu'elles enlevaient une partie de la syntaxe wiki et ne respectaient pas les règles typographiques. J'ai rétabli. Si vous voulez, vous pouvez demander un parrainage d'un utilisateur plus expérimenté pour en apprendre un peu plus sur comment utiliser Wikipedia. Par contre, Ejército Guerrillero de los Pobres est bien donné comme nom à Ejército Guerrillero del Pueblo (voir par exemple Mondes rebelles de Balencie et La Grange), pour dire que c'est par erreur, il faudrait une source. Cordialement -Aemaeth 27 octobre 2011 à 09:05 (CEST)

Il faudrait une source qui dirait « Ejército Guerrillero de los Pobres est donné par erreur à Ejército Guerrillero del Pueblo », sinon ce n'est pas possible de le mettre, c'est une des règles de WP. Je ne suis plus beaucoup actif sur wikipedia, donc je peux pas vraiment vous aidez, je vous conseille de passer par Projet:Service de Parrainage Actif pour en apprendre un peu plus. Bonne continuation -Aemaeth 27 octobre 2011 à 09:52 (CEST)

Ce n'est pas possible, parce qu'un autre contributeur passant par là pourrait le remettre, et il aurait "raison". Sur WP, tout, strictement tout, doit être établi par des sources extérieures, sinon, ce n'est pas possible : regardez pour plus d'info Wikipédia:Citez vos sources. -Aemaeth 27 octobre 2011 à 10:13 (CEST)