Proherb

	Oscar Ernst Bernhardt et Abd-ru-shin sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Oscar Ernst Bernhardt et Abd-ru-shin. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Croquant (discuter) 9 août 2009 à 16:03 (CEST)

Oskar Ernst Bernhardt

Pour quelle raison avez-vous supprimé le lien conduisant au livre électronique de l'auteur S.V.P.? Il offre la possibilité de voir son oeuvre maîtresse.

[Choisir un « bon » site externe] • le ou les sites du sujet traité dans l’article

• Dans la Lumière de la Vérité, Message du Graal de Abdrushin – livre électronique (fr)(de)

Proherb (d) 18 août 2009 à 02:04 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas absolument certain de la légalité de cette reproduction, qui permet une lecture gratuite. Il y a pas mal de problème de droit d'auteur dans ces circonstances. Dans le doute, dans ces cas, il faut toujours supprimer. Maintenant, si vous êtes certain que ce site ne pose pas de problème de ce type, je suis d'accord pour le remettre . Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 02:15 (CEST)

Oui, les droits d'auteur pour ce livre sont maintenant échus de par la loi. Merci et salutations cordiales. Proherb (d) 18 août 2009 à 20:25 (CEST)

Bien. Dans ce cas, il n'y a pas de problème. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 21:35 (CEST)

A Proherb :

Voir discussion avec Abeille61

--84.7.15.141 (d) 27 août 2009 à 19:49 (CEST)

Bonjour!

Je ne vois pas pourquoi vous insistez à remettre ce lien vers le livre électronique, et pourquoi cela fait polémique. Dans un exposé, Abdruschin explique que la Parole doit être gagnée, qu'Elle ne peut par conséquent pas être donnée, livrée, gratuitement, et que, pour obtenir la chance, la grâce et le droit d'Y avoir accès, il faut fournir un effort, une contre-partie, donc également financière. Il ne faut pas oublier non plus la parole de Jésus: "ne jetez pas des perles devant les pourceaux!". Bref! Ce simple fait objectif doit répondre à cette question et résoudre ce problème! Il s'agit là d'une question de bon sens et également de la volonté de l'auteur lui-même, ainsi clairement exprimée. Sans vouloir non plus rentrer dans le détail, ce qui est présenté ainsi ne peut d'ailleurs nullement être conforme à la volonté de l'auteur. Quand on voit les modifications réalisées par l'auteur lui-même sur les exposés originaux lors de l'édition des "Résonances" 1, on peut logiquement supposer que les "Résonances" 2 auraient de même été bien différentes de l'ensemble des exposés qui suivirent, que ce soit dans l'ordre ou le contenu. Bref, bref! Approfondissez un peu la chose en question, vous ne pourrez alors faire autrement que de reconnaître l'évidence objective de ce que je viens de vous soumettre.

Cordialement,

Athanaël

Bonjour.

• Il n'y a aucune déclaration d'Abdruschin dans laquelle il est écrit ce que vous prétendez. Vous vous méprenez probablement entre la "Parole" et son format matériel, le livre:

L’effort pour obtenir la Parole fait référence au travail spirituel qu’exige la découverte de la Vérité. Abdruschin a donc choisi des phrases dont la difficulté exige une attention et une concentration soutenues pour être comprises. C’est exactement cet exercise de lecture du Message du Graal qui est nécessaire au travail spirituel dont l’esprit humain a besoin s’il veut être réveillé de son sommeil spirituel et qui doit le garder dans un état de constante vigilance. Cependant, lire, ce n’est pas tout ce qu’il doit faire, puisqu’il doit aussi trouver la Vérité en lui. Pour accomplir ce but, il doit se comparer et voir ses expériences de vie à la lumière de chacune des phrases du livre. Lorsque sa vie s’accorde pleinement avec la Parole, alors seulement peut-il en tirer profit pour lui-même. C’est la signification que l’on doit donner à ces mots «les hommes aient à lutter pour l’atteindre», qui n’ont aucun rapport avec la difficulté matérielle de trouver le livre.

Seul l'auteur peut recevoir quelque chose en compensation et personne d'autre. Pour recevoir spirituellement par la lecture du livre, le lecteur peut uniquement redonner en retour spirituellement. Et personne n'est autorisé ou ne peut contrôler la compensation matérielle ou spirituelle pour le Message du Graal de Abdrushin.

• Il n'y a aucune preuve qu'Abdruschin ait refait Son Message du Graal, mais par contre il y a plusieurs preuves où Il a demandé de s'en tenir au Message du Graal tel qu'Il l'a publié pendant Sa vie. L'édition des 3 volumes qui fut publiée 8 ans après Son Décès, est censurée, les Exposés sont mêlés, d'autres supprimés, d'autres réécrits... très probablement par l'organisation du Mouvement du Graal qui tire profit du livre. S.V.P., voir: les citations des exposés et des déclarations d'Abdruschin. La Volonté de l'auteur est clairement indiquée sans avoir besoin de recourir à "l'intuition"...

Proherb (d) 29 août 2009 à 23:54 (CEST)

Bonjour! (Désolé pour la présentation de ce message, je suis nouveau sur wikipédia.)

Comme d'autres à ce sujet, vous êtes dans l'erreur. C'est un peu trop direct, brut, certes, mais je vous le dis franchement. Et je ne comprends d'ailleurs pas que vous ne le compreniez pas, puisque c'est pour moi une question de bon sens, une évidence, lorsqu'on a véritablement étudié et compris cet ouvrage. Pour l'instant, vous pensez cela, vous en êtes là, mais lorsque vous continuerez d'avancer sur cette voie, et que vous approfondirez réellement ces choses jusqu'au bout, comme d'autres, vous réaliserez alors que la réalité dans sa complexité est encore quelque peu différente... Non, vos conceptions ne sont pas justes, pas conformes à la volonté de l'auteur, comme je le sais pertinent, puisque je l'ai personnellement connu et que j'ai beaucoup appris de lui directement. Mais que voulez-vous que je vous dise d'autre, de plus? Je ne veux pas argumenter, pour prouver et démontrer, comme le font les êtres humains influencés par des courants de polémique à ce sujet, car c'est uniquement l'intellect qui a besoin de cela. Quant à l'esprit, l'intuition, beaucoup s'illusionnent encore là-dessus, ils n'en connaissent, expérimentent, savent encore pratiquement rien. Bref! Si vraiment vous êtes intéressé pour en savoir plus, concrètement, au moins lire un autre point de vue, prenez contact avec l'auteur du blog "Les Hauteurs du Graal". Il existe un blog privé uniquement réservé à ce type de problème, qui apporte des éléments nouveaux dans la façon dont tout cela est considéré. Cela m'épargnera ainsi de rentrer dans le détail. Et c'est ainsi uniquement si vous en faîtes la démarche sincère que vous obtiendrez ces précieux éléments. Evidemment, si votre point de vue vous convient, que vous êtes absolument sûr de détenir la vérité à ce sujet, ce qui serait pourtant quelque peu partial et présomptueux, eh bien, n'en faîtes rien, et continuez à entretenir ces fausses voies.

Athanaël

Vous parlez de votre compréhension, de votre connaissance des autres... mais vous ne parlez pas des paroles de l'auteur. Wikipédia est une encyclopédie objective et non pas un endroit pour placer votre propre compréhension personnelle.

Je ne veux pas contredire votre point de vue ou la haute estime que vous avez de vous-même. Ne supprimez pas le lien au livre électronique et laissez la possibilité aux autres de le lire.

Je vous un bon commencement sur Wikipédia.

Proherb (d) 30 août 2009 à 20:29 (CEST)

Réponse de Athanaël:

Je suis désolé que vous soyez aussi peu ouvert. Je maintiens ce que j'ai dit.

Et voici en copie pour vous...

L'article sur Abd-ru-shin

Mettre un lien vers un livre électronique et livrer ainsi le Message du Graal à tous les regards, est contre la volonté de l'auteur. Si vous l'aviez réellement lu et approfondi, ce serait pour vous également une évidence. Par ailleurs, vous semblez trop borné et présomptueux (comme Proherb, ou peut-être s'agit-il de la même personne?...) pour faire preuve d'auto-critique, pour vous remettre en cause, examiner sérieusement et objectivement ce qu'on vient vous soumettre. Encore une fois, prenez contact avec le blog indépendant "Les Hauteurs du Graal", il existe un blog privé répondant clairement aux questions non résolues et dissipant la confusion. Refuser cette offre bienveillante relèverait de l'évidente présomption du vouloir-mieux-savoir. Maintenant, quelques citations:

"Que la Sainte Parole ne puisse jamais faire l'objet de publicité, qu'elle ne doive pas être offerte ni apportée, fait que, de ce fait, chaque individu est obligé de montrer s'il porte effectivement en lui la nostalgie envers la Vérité!"

" 'Place la Parole de Vérité haut sur un rocher, de telle sorte que l'être humain doive s'efforcer de L'obtenir pour lui-même!' Tel est le commandement d'après lequel j'agis. C'était, jusqu'ici, une fausse illusion de s'imaginer que la Sainte Parole, qui doit être un inestimable trésor pour les êtres humains, parce qu'Elle se tient bien haut au-dessus de toutes les valeurs terrestres et ne signifie rien de moins pour eux-mêmes que la Vie et l'Être, doive être colportée en mendiant et que la joie règne dans les cieux si l'un d'entre eux est assez aimable pour L'accueillir en lui-même. C'est un blasphème coupable qui repose dans cette conception selon laquelle la Sainte Parole, en sa sublime valeur, doive ainsi être tirée vers le bas. En cela aussi tout devient, maintenant, nouveau, ainsi qu'il fut promis. L'être humain qui veut avoir pour lui-même la Sainte Parole de la Vérité doit lui-même La gagner! Il doit s'y efforcer. Pour celui qui ne le veut pas, il ne lui sert à rien de La posséder. Un être humain pour qui, en vérité, la quête vers le Chemin de la Lumière est chose sérieuse, celui-là ne craint pas non plus en retour d'avoir soif et d'avoir faim, si cela s'avère nécessaire, ou encore de combattre durement pour Elle, aux prises avec des adversités en tous genres. Prendre de la peine pour la Parole devient maintenant un commandement sacré! C'est voulu par l'Ordre de la Création!"

Et ainsi de suite...

Si vous connaissiez vraiment l'œuvre de Abd-ru-shin, vous sauriez cela!

Bonne réflexion!

Athanaël

Quant au lien vers le blog, voici ce qu'il en est:

"Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers : - des sites de personnes insuffisamment qualifiées ; - des forums ou des sites de « fans » ; - des blogs, des pages personnelles ou des sites tels MySpace ou Facebook (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article) ; - des sites publicitaires ; - des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que certaines vidéos de YouTube (d'autres sont importées par les ayant-droits eux-mêmes et n'enfreignent donc aucune législation)."

Athanaël

Ne soyez pas borné et lisez ce que vous envoie!

1. Je n’ai jamais supprimé le lien à votre blogue. Alors pourquoi m’envoyez-vous de l’information au sujet des blogues?

Mais comme je peux le voir, il y a beaucoup d’erreurs d’information sur votre blogue.

Le blog indépendant privé répond clairement aux questions non résolues? Le blogue que vous donnez en référence est le vôtre, il y a donc les mêmes erreurs. Vous essayez de prouver ce que vous écrivez sur Wikipédia par ce que vous dites sur votre blogue???

2. «Que la Sainte Parole ne puisse jamais faire l’objet de publicité, qu’Elle ne doive pas être offerte ni apportée sur un plateau, fait qu’ainsi chaque individu est obligé de montrer s’il porte effectivement en lui la nostalgie envers la Vérité.»

Placer un livre électronique sur Internet n'est pas du marketing, cela offre seulement la possibilité de lire le livre comme dans les bibliothèques et les librairies. Ce n'est pas de la publicité. Les personnes doivent chercher pour le trouver. Et le principal effort est de le lire pour changer, évoluer...

Abdruschin a Lui-même annoncé le Message du Graal. Par exemple, à la fin du livre "Aus verklungenen Jahrtausenden", 1933. Il y a le prix, l’adresse pour commander. Je peux vous envoyer l’image comme preuve.

3. Il y a plusieurs documents dans lesquels Abdruschin affirme qu’Il n’a jamais remanié son Message du Graal et qu’Il ne le ferait jamais.

• Lettre d’Abdrushin à M. Josef Kovář, le 10 janvier 1931:

«L'ensemble du Message est maintenant prêt à être imprimé et sera publié en avril sous forme de livre. Il a été réalisé spécialement à cet effet. Il contient également des Exposés, qui n'ont pas encore été publiés.

Par conséquent, la traduction devra être faite uniquement en fonction de ce format joint, et restera à jamais dans cette forme.»

• Déclaration d’Abdrushin, le 26 octobre 1939:

«Ces Paroles qui sont miennes n’ont pas subi la moindre modification. Aujourd’hui encore, elles sont à lire exactement comme au commencement et peuvent être considérées comme preuve et base de Ma réponse.»

«De Mon côté, rien ne s’est passé ou a été modifié, mais au contraire tout est resté tel quel, mot pour mot.»

• Qu’en 1940, Abdrushin a donné à être imprimé dans la République tchèque le Message du Graal dans sa version originale (1931).

Et plus...

4. Vous avez supprimé à répétition le lien au livre de l’auteur ainsi que tous mes changements. Vous n’avez jamais montrez des preuves, vous vous êtes seulement contenté de dire que vous avez raison, que vous avez personnellement appris d’Abdruschin (qui est décédé il y a 70 ans !)...

Mais l’auteur n’a jamais dit ce que vous prétendez.

Wikipédia devrait être une encyclopédie, non un blogue pour les opinions de fanatiques religieux.

Proherb (d) 3 septembre 2009 à 01:18 (CEST)

1. alors je me suis peut-être trompé, au temps pour moi, je ne suis pas le seul...

parce que des éléments qui y figurent, surtout dans la partie privée, pourraient vous éclairer...

il n'y a pas "beaucoup d'erreurs d'information" sur ce blog, c'est vous qui le dites, parce que cela ne cadre pas avec vos vues bornées. n'importe quoi! je m'en contre-fiche complètement. j'ai simplement mis le lien qui peut aider de nombreuses personnes au milieu de la confusion qui règne, comme celle que vous engendrez. mais, finalement, vous êtes ignorant, c'est tout. vous, par contre, vous polluez bien les choses avec votre volonté forcenée de mettre en avant sur wikipédia ce que vous décrétez être juste...

2. là encore vous n'avez rien compris, il ne s'agit pas de publicité, si vous faites un effort pour bien lire et comprendre, si vous en êtes capable, comme pour l'autre extrait tiré d'un exposé inédit, il s'agit du fait d' offrir et d' apporter le Message gratuitement, sur un plateau, à qui ne s'efforce pas de l'obtenir. c'est contraire à la volonté de l'auteur. et que faites vous de l'autre citation, alors? mais je ne vais pas argumenter pendant des heures, c'est du simple bon sens, si vous en êtes dénué, pas la peine de perdre mon temps et mon énergie.

quel rapport? détail insignifiant! apprenez à raisonner logiquement! c'est pénible tout de même d'être obligé de rentrer dans ce genre de polémique stérile. j'aime bien discuter, mais avec les gens intelligents!...

3. vous comprenez les choses de travers et détournez même certaines citations qui n'ont absolument rien à voir avec cela. si vous recherchez sincèrement la véracité à ce sujet, c'est que vous êtes prêt à examiner autre chose que votre point de vue, et à le remettre en cause si nécessaire. prenez contact avec le blog "Les Hauteurs du Graal", il existe une recherche, un travail privé répondant à ce genre d'arguments venteux...

par ailleurs, de toute façon, si vous connaissiez vraiment votre sujet, vous seriez au courant des contre-exemples qui existent... et que vous laissez très malhonnêtement dans l'ombre!...

4. voir juste après. vous n'avez qu'à fouiller par vous-même, après tout, vous êtes aussi concernés, et si vous cherchez à bien faire les choses, renseignez-vous. c'est vous-même qui voulez absolument mettre ce lien. qui ne répond pas du tout à un consensus autour du sujet!... mais cela montre que vous voulez mettre votre vision des choses en avant, c'est ce dont vous m'accusiez, c'est toujours la vieille histoire de la paille et de la poutre! gavte la nata!

wahou! mdr et c'est moi le fanatique religieux! monsieur, c'est vous qui êtes un fanatique religieux, dangereux pas ses opinions, et peut-être même par ce qu'il serait capable de faire en désespoir de cause, et si vous êtes bien Hugo Saint Hilaire, qui me rappelle un certain Geert Wohlhoffen, et qui use visiblement d'un autre pseudo (Hugost), et vus les propos, je ne me trompe sûrement pas, eh bien, vous êtes complètement rigide et borné, allumé, à la limite de la maladie mentale avec ces délires paranoïaques et ces projections insultantes de ce que je suis ou pas. comme par exemple lorsque vous affirmez qu'aucun être humain ne pourra aller au "Paradis" s'il ne reconnaît pas, seulement et uniquement, l'ancienne édition du Message du Graal! rendez-vous compte et reconnaissez à quel point c'est débile! et votre discours n'est pas très loin de ça! bref! mais cela signifie qu'il est absolument inutile de discuter avec vous.

Athanaël: "... vos vues bornées... vous êtes ignorant... là encore vous n'avez rien compris... apprenez à raisonner logiquement!... j'aime bien discuter, mais avec les gens intelligents!... vous êtes complètement rigide et borné..."»

Alexandre Emmanuel, est-ce votre compréhension d’une discussion objective, ou le miroir de vos qualités réelles?

1. Sur votre blog "Les Hauteurs du Graal" vous avez de la désinformation que vous essayez de propager sur Wikipédia.

2. "et que faites vous de l'autre citation, alors?"

• «Place la Parole de Vérité haut sur un rocher, de telle sorte que l'être humain doive s'efforcer de L'obtenir pour lui-même!»

Il est écrit: "Parole de Vérité», et non pas du livre.

3. "citations qui n'ont absolument rien à voir avec cela"

Il est écrit: "livre, maison d’édition, lire'"... Donc, ces mots concernent le livre Message du Graal. Si l'auteur a écrit qu'il n'avait pas changé le livre et tout est resté inchangé mot pour mot et si il a même donné le livre original pour être imprimé en 1940, pourquoi donnez-vous de la fausse information au sujet du livre qui aurait été remanié sur Wikipédia, dont il n’y a pas de preuves?

"...qui use visiblement d'un autre pseudo (Hugost), et vus les propos, je ne me trompe sûrement pas, eh bien, vous êtes complètement rigide et borné..."

Je n'agis pas faussement avec deux noms.

Proherb (d) 3 septembre 2009 à 23:15 (CEST)

A Proherb

Excusez ma maladresse, j'ai oublié de m'identifier : 84.7.15.141 et Abeille61 sont la même personne.

Cordialement.

Abeille61 --84.7.15.141 (d) 1 septembre 2009 à 09:44 (CEST)

Nouvelle réponse de Athanaël au sujet du lien vers le livre électronique:

En fait, c'est plus complexe que cela. Il faut approfondir la législation pour s'en apercevoir... (Sans oublier la période de guerre qui vient modifier les délais!...) Le résultat en est que: Personne ne détient certes les droits d'auteur, il n'y a plus d'ayant droit, donc personne ne touche d'argent sur la diffusion de l'œuvre et personne ne peut légalement faire de procès, mais pourtant l'œuvre de Abdrushin n'est pas encore tombée dans le domaine public. Il en ressort qu'un lien vers le livre électronique n'est pas légitime, ni légal, puisque l'œuvre ne relève pas encore du domaine public, bien que personne ne puisse faire un procès pour autant. Après, c'est une question d'honnêteté et de déontologie, de choix et de responsabilité personnels!...

A Proherb

Ma réponse dans la page de discussion de Abeille61

--Abeille61 (d) 3 septembre 2009 à 19:42 (CEST)