Discussion utilisateur:Robur15/Archive 1

Concernant les images

Bonsoir Robur15, je suis intervenu dans l'article "salle" pour corriger la légende, mais j'ai également remarqué que vous avez enlevé l'illustration concernant un exemple d'une salle de prière, et je ne vais pas remettre l'image pour éviter une inutile guerre d'édition. Cependant, Comme je l'ai dit auparavant, on peut faire coexister les illustrations et j'ai aimé votre contribution dans sculpture sur bois (quand vous avez déplacé l'image que j'ai choisi dans cet article). Vous avez déjà enlevé les images de la Grande Mosquée de Kairouan dans pas mal d'articles déjà, et je trouve que cela est déjà suffisant, car les contributions dans l'encyclopédie peuvent consister en d'autres types d'apport comme l'enrichissement du contenu des sections des innombrables articles. Je vous salue avec la plus grande cordialité, Ruskin2015 (d) 13 mars 2016 à 20:49 (CET)

Bonsoirs, il y a encore des dizaines d'articles illustrés par Kairouan, nettement en excès, et même dans les articles où je suis intervenu je suis loin de l'avoir toujours enlevé, comme vous l'avais sans doute remarqué. Je l’enlève surtout quand ça me parait excessif (par rapport à l'ensemble des articles sur les notions d'architecture, qui forment un tout, donc même là où l'exemple est approprié il peut m'arriver de l'enlever pour équilibrer). Dans les pages d'homonymie en particulier l’excès est particulièrement marqué, ces pages ne doivent être illustrées que par une photo (rarement deux) ou alors pas du tout illustrées, et donc il est naturel que Kairouan ne figure que très rarement dans l'ensemble des articles d'homonymie (comme tout autre monument), et cette illustration doit surtout illustrer le concept le plus simple et général possible. Ainsi par exemple, une salle de bal, par ça physionomie simple ça illustre bien le concept général de "salle" (tout court) surtout avec une photo où on comprend bien le volume général et unitaire d'une "salle", d'où mon choix sur cette photo.

J’interviens essentiellement dans les articles sur l'art et l'architecture, pour l'illustration, c'est mon centre d’intérêt en ce moment, et comme Kairouan y est pratiquement partout, je ne peux jamais échapper à la régulation des photos de Kairouan. Mes sincères cordialités également :-)Robur15 (discuter) 13 mars 2016 à 21:15 (CET)

 Robur15 :, bien que je vous ai donné mon avis j'ai remarqué que vous êtes, encore, intervenu hier (vers 5h du matin) pour enlever d'autres images de la Grande Mosquée de Kairouan. Jusqu'à maintenant j'ai respecté vos changements (dans pas mal d'articles d'après l'historique de vos contributions). Pourtant certains changements sont plus que discutables. A titre d'exemple, dans l'article Coupole, vous avez enlevé l'illustration de coupole de la Grande Mosquée de Kairouan ; pourtant cette dernière est non seulement citée dans le texte de l'article, mais elle présente un intérêt dans l'évolution des coupoles dans le monde musulman (l'importance d'une coupole ne réside pas uniquement dans sa taille et sa hauteur) puisque c'est l'une des anciennes (si ce n'est la plus ancienne) coupoles sur trompes de l’architecture musulmane qui nous soient parvenues intactes ; je ne comprends pas pourquoi elle ne figure même pas dans la galerie des illustrations. Je vais l'ajouter dans la galerie avec une légende adéquate.

La contribution se présentera de la sorte :

• 
  Vue intérieure de la coupole du mihrab de la Grande Mosquée de Kairouan. Cette coupole côtelée, réalisée en 836, constitue l'une des plus anciennes coupoles sur trompes du monde musulman.

D'autre part, concernant les illustrations de la Grande Mosquée de Kairouan, ce qui vous semble "TROP" ne l'est pas pour d'autres ; à ma connaissance aucun autre contributeur ne fut "dérangé" par la présence de ces images, et cela n'est visible dans aucune page de discussion. À partir de maintenant, je surveillerais vos contributions (et je compte intervenir) si celles-ci consistent uniquement à enlever et à changer les illustrations selon vos goûts. Je répète encore que les contributions dans l'encyclopédie peuvent consister dans l'amélioration du contenu des textes des sections, dans le sourçage, dans l'enrichissement bibliographique, etc. Je vous présente, comme toujours, mes salutations les plus cordiales. Ruskin2015 (d) 15 mars 2016 à 01:20 (CET)

Non, la coupole de Kairouan n'a pas d'importance historique effective, elle n'est pas l'une des plus ancienne de l'architecture islamique, de plus il n'y pas besoin de différencier particulièrement l'architecture islamique et l'architecture byzantine à cette époque qui sont contemporaines dans le Bassin méditerranéen et s'échangent les procédés, le tambour est plus que fréquent ailleurs en Méditerranée à la même époque, donc pas d'importance particulière de Kairouan à ce niveau. Et le tambour est d'une banalité qui ne présente pas de difficulté particulière, pas une grande évolution technique (contrairement au pendentif par exemple qui lui est une évolution importante).

Kairouan est déjà illustré dans "dôme" où je l'ai laissé, c'est suffisant, car ce dôme n'a ni une grande importance architectonique ni une grande importance historique (contrairement au Panthéon de Rome, Sainte Sophie, Florence, et le dôme de Michel-Ange de Saint-Pierre de Rome, ces dômes ont été les modèles pour des centaines de monuments dans le monde). Ce qu'il manque à l'heure actuelle c'est une illustration d'un dôme persan.

J'affirme que mettre des photos de Kairouan absolument partout comme vous le faites, c'est du trolling qui n'a pas sa place sur Wikipédia, j'ai du mal à saisir vos intentions. j'ai encore enlevé bien peu de photos de Kairouan tellement vous en avez mis partout ! Et cela dessert d’ailleurs votre monument fétiche puisque cela provoque le ras-le-bol et la lassitude des lecteurs pour ce monument, ce qu'il ne mérite pas. Et si je suis le premier à contester, il faut un premier pour tout, je note surtout que je n'ai pas été contesté moi même une seule fois non plus dans mes modifications mis à part par vous, j'ai au contraire reçu des remerciements...

Et je répète que je suis loin d’avoir enlevé Kairouan partout où je suis intervenu, il y reste même encore surreprésenté, vous auriez pu tombé sur bien plus lassé et radical que moi !

Si vous le souhaitez nous pouvons aller en discuter sur un bistrot de la communauté pour avoir les avis des autres contributeurs...Robur15 (discuter) 15 mars 2016 à 01:26 (CET)

 Robur15 : vous vous trompez sur deux éléments que j'aimerais préciser : d'abord celle de Damas, construite au VIIIe siècle (705-715) a totalement disparu et on ne sait pas s'il s'agissait d'une coupole sur trompes. Par ailleurs le Dôme du Rocher n'est pas une coupole sur trompes : la calotte repose directement sur un tambour. Bien cordialement, Ruskin2015 (d) 15 mars 2016 à 01:31 (CET)

Disparue ou pas ça ne change rien, et le fait que c'est sur trompes c'est banal à l'époque dans l'architecture byzantine, arménienne et persane, ce n'est pas une nouveauté en Méditerranée, l'"architecture islamique" n'est pas isolée sur la terre à cette époque (d'autant moins qu'il n'est pas impossible que des artisans byzantins y on travaillé en sous-traitance, comme cela est attesté à Damas antérieurement et à Cordoue postérieurement).Robur15 (discuter) 15 mars 2016 à 01:39 (CET)

C'est un jugement de valeur que vous présentez concernant l'architecture islamique : la présence d'artistes byzantins dans la construction de la mosquée de Damas ne veut pas dire que ceux-ci sont intervenus dans tous les chantiers des premières mosquées : ce n'est pas le cas à Kairouan par exemple ; et dans le cas de Cordoue, cette ornementation est très restreinte (ornements intérieurs de la calotte). Des spécialistes comme Oleg Grabar, Gaston Migeon, Lucien Golvin, Georges Marçais, Alexandre lézine (et tant d'autres) ont, à travers leurs ouvrages, traité de la spécificité de l'architecture musulmane et de son évolution. J'ajouterais, également, concernant la mosquée de Damas, que celle que l'on voit de nos jours n'est qu'une reconstruction de la fin du XIXe siècle ; le monument a subi des incendies dévastateurs aux XIe, XVe et surtout celui de la première moitié des années 1890 qui a presque entièrement consumé l'édifice, ainsi, mises à part quelques descriptions lacunaires, la majeure partie des éléments constitutifs d'origine sont peu connus et, surtout, ont totalement disparu. Salutations très cordiales, Ruskin2015 (d) 15 mars 2016 à 1:50 (CET)

Ce n'est pas un jugement de valeur. L'expansion islamique s'est faite en grande partie sur des anciens territoires byzantins, il n'y a avait donc même pas besoin de faire venir des artisans byzantins, puisque ils étaient déjà sur place, après avoir détruit des églises où ils travaillaient on les a employé à construire des mosquées, l'influence byzantine sur l'art islamique n'a donc pas besoin d'être prouvé, elle est plus qu'évidente. Les chapiteaux byzantins réemployés dans les mosquées sont même là pour prouver qu'il y avait des églises byzantines et donc des bâtisseurs et des artisans byzantins juste avant l’islamisation de ces gens. C'est comme pour l'architecture romaine après la conquête des territoires grecs par les romains.Robur15 (discuter) 15 mars 2016 à 02:05 (CET)

Le fait qu'il y a eu des empreints et des influences au début, durant les deux premiers siècles, ne veut pas dire que l’architecture musulmane dérive de celle byzantine. Déjà des édifices majeurs du IXe siècle comme la Grande Mosquée de Kairouan, celle de Samarra (en Irak) ou bien celle d'Ibn Touloun au Caire n'ont aucune ressemblance avec Sainte-Sophie par exemple, et ce sont les Ottomans, bien plus tard, qui s'inspirèrent ouvertement de ce modèle car ils ont conquis Constantinople. L'architecture islamique a subi diverses influences au début (sassanides, byzantines et autres) dont elle a fait la synthèse, et par la suite cette architecture a eu sa propre évolution. Bien cordialement, Ruskin2015 (d) 15 mars 2016 à 02:22 (CET)

L'architecture byzantine est beaucoup plus diversifiée dans ses formes que ce que montre l'unique modèle de Sainte Sophie, y compris en ce qui concerne les dômes, et il y avait aussi l'architecture civile aux formes très différentes également, d'héritage romain tardif, enfin il y avait d'autres architectures paléochrétiennes en Méditerranée qui sont aussi à la source de l'architecture islamique, comme l'arc outrepassé qui viens des wisigoths d'Espagne avant d'être repris dans l'architecture cordouanne puis de passer plus tard au Maghreb, dont Kairouan est un bon exemple, etc, etc. L'Architecture islamique en Méditerranée est une continuation de l'architecture paléochrétienne et byzantine (elles mêmes une continuation de l'architecture romaine tardive), avec des évolutions et modifications, elle n'est certainement pas née toute seule de rien dans le désert, vraiment pas. L'architecture islamique de Mésopotamie (Samara) se mêle elle aussi d'influences mésopotamiennes et sassanides locales différentes de celles de Méditerranée, d'où les différences (il y a avait aussi des différences régionales importantes dans l'architectures byzantine).

Bref là on dérive. Ce que je veux appuyer c'est que le fait que le dôme de Kairouan soit le premier dôme sur trompe (du moins le plus ancien qui a subsisté, je suppose qui il en a eu d'autres auparavant) "de l'architecture islamique" n'a pas vraiment d'importance en soit, puisque l'architecture islamique n'était pas isolée dans le désert, ça aurait de l'importance seulement si ce dôme était une étape majeure ou un modèle important dans l’histoire de l'architecture tout court, pour justifier de l'illustrer plusieurs fois dans les articles sur cette thématique. Il y en a une illustration dans "dôme" c'est déjà bien car il existe beaucoup d'autres dômes, y compris dans l'architecture islamique. Si vous souhaitez qu'on "échange" et qu'on illustre Kairouan dans "coupole" plutôt que "dôme", je veux bien, dans ce cas il faut mettre un autre exemple islamique dans "dôme" à la place de Kairouan.Robur15 (discuter) 15 mars 2016 à 02:53 (CET)

Finalement, je préfère de loin que vous laissez les illustrations telles qu'elles sont actuellement (notamment pour dôme). Concernant Coupole, je n'insiste plus pour le cas précis de cet article . Cordialement, Ruskin2015 (d) 15 mars 2016 à 03:21 (CET)

Ok, on fini par se comprendre (je viens de faire l’annulation avant de lire ce message) Robur15 (discuter) 15 mars 2016 à 03:25 (CET)

En effet. Par ailleurs, j'ai ajouté une référence supplémentaire au sourçage de l'article. Cordialement, Ruskin2015 (d) 15 mars 2016 à 03:47 (CET)

 Ruskin2015 :Je précise pour éviter les quiproquos, c'est la photo de Kairouan dans Dôme (architecture), c'est à dire dans l'article encyclopédique, que je conserve, pas dans la page d'homonymie Dôme qui n'est qu'une page d'homonymie avec une seule photo. Actuellement la page d'homonymie est encore illustrée par Kairouan mais ce n'est que provisoire, car je cherche la photo idéal pour cette page: une très belle photo très centrée sur un dôme (vue extérieure) assez simple dans sa forme et assez connu (pas Kairouan, qui figure dans l'article encyclopédique), ancien ou moderniste. Je n'ai pas encore trouvé cette photo idéale pour le moment.Robur15 (discuter) 15 mars 2016 à 04:59 (CET)

"Architecture de la Bresse" ou "Architecture gothique de la Bresse"

J'ai trouvé beaucoup d'architecture campagnarde – petites fermes – de brique.

Les petites fermes traditionelles de la rive gauche de la Saône ont une structure relativement standardisée (comme les architectures campagnardes de presque toutes régions), mais une grande variation des matériaux. Il-y-a pierre naturelle, mures crépis, colombage – et brique.

C'est mon expériance propre, mais tu peux lire du phénomène dans l'internet.-- Ulamm (discuter) 24 septembre 2016 à 12:34 (CEST)

Bonjour, si vous avez l'intention d'y mettre aussi de nombreux édifices campagnards, il faudra en effet enlevé le terme "gothique", car la plupart des ces bâtiments ne sont probablement pas gothiques (je dois dire cependant que je ne les connais pas). Mais je ne pense pas qu'il soit vraiment utile de recenser tous les petits bâtiments campagnards en brique sur Wikipedia, seuls les plus remarquables (s'il y en a) seraient intéressants. Cordialement :-) Robur15 (discuter) 24 septembre 2016 à 20:59 (CEST)

Je n'ai pas cette intention.

Mais l'architecture campagnarde m'a dit, que c'est une région avec d'utilisation de brique dans l'époque pré-industrielle. Ça m'a donné l'idèe de rechercher pour architecture gothique de brique en la Bresse.

Et pour la compréhension de l'histoire culturelle, les corrélations entre des édifices des grands styles et des bâtiments campagnards sont très intéressantes.--Ulamm (discuter) 24 septembre 2016 à 21:37 (CEST)

okok, oui en effet il y a souvent corrélation entre architecture rurale (et urbaine) et l'architecture religieuse, et c'est un moyen pertinent de faire du repérage.

Personnellement j'habite à Lille (Nord), et je suis originaire de Hazebrouck (il y a une église en brique, que vous avez répertorié). le nord de la France (Nord-Pas-de-Calais surtout) est aussi une région avec une grande diversité de matériaux dans l'architecture traditionnelle (tout comme en Belgique), et cela varie beaucoup d'un petit territoire à l'autre, d'une ville a l'autre, qui ont tous leur propre identité. Brique jaune, brique rouge, grès dur, craie, pierre bleue, pierre de Marquise, etc, et ces matériaux se combinent en systèmes complexes sur les bâtiments (mais toujours avec logique).

Ce mélange de matériaux existe par endroit en Bourgogne et Franche-Comté (dont la Bresse) depuis le Moyen-Age, et dans dans le Midi-Pyrénées, en Sologne, et en Haute Normandie.

Pour la Bourgogne (région culturellement similaire à la Franche-Comté et à la Bresse, c'est l'ancien Duché de Bourgogne), un exemple célèbre, mais isolé, qui me viens en tête est ce vestige gothique en briques polychromes du cloitre de l'abbaye de Cîteaux:

abbaye de Cîteaux.

et en Bresse vous avez oublié celui là ;-) (mais il est en partie de la Renaissance)

château de Montcony.

Robur15 (discuter) 24 septembre 2016 à 22:23 (CEST)

Bourgogne:

• Aussi les toits (mais pas les mures) de l'Hôtel-Dieu de Beaune indiquent l'haute qualité de la tuillerie de la région.
• On peut adapter le lemma.--Ulamm (discuter) 25 septembre 2016 à 09:33 (CEST)
• → malheureusement une trace fausse, voir Liste des édifices médiévaux de brique de la Bresse#Voisinage.--Ulamm (discuter) 25 septembre 2016 à 11:18 (CEST)

Je viens de vérifier, la bibliothèque de l'Abbaye de Cîteaux a été érigée entre 1260 à 1509, c'est le bâtiment le plus ancien qui subsiste de cette abbaye. On voit bien d'ailleurs, sur la façade avec les murs en briques, que les arcades et les fenêtres sont de style gothique classique bourguignon du XIII^e siècle, donc l'essentiel de cette façade date bien de cette époque. (Vous avez peut-être été confondu par l'expression « dresser une liste », qui signifie simplement « faire une liste » des bâtiments existants au XVII^e siècle ? :-) Robur15 (discuter) 26 septembre 2016 à 02:50 (CEST)

Est ce q'il-y-a un terme commun courant pour le Duché de Bourgogne, la Franche-Comté et l'Alsace (voir les Ponts couverts de Strasbourg)?--Ulamm (discuter) 26 septembre 2016 à 11:55 (CEST)

Il n'y a pas vraiment de terme conventionnel pour lier ces régions (culturellement au Moyen-Age l'Alsace regarde plutôt vers les régions rhénanes du sud de l'Allemagne actuelle, et aujourd'hui l'Alsace est culturellement une région singulière en France). L'expression "Grand Est français" regroupe traditionnellement la Bourgogne, la Franche-Comté, la Champagne-Ardenne, la Lorraine et l'Alsace, mais on peut aussi dire plus simplement "Est de la France".‎ Liste des édifices médiévaux en brique de l'Est de la France me semble mieux. Robur15 (discuter) 26 septembre 2016 à 16:40 (CEST)

une erreur

Bonjour, la dernière modification automatique de Gzen92Bot dans l'infobox de la page Jardin des Tuileries a tout cassé et rendu la page illisible chez moi, je l'ai donc annulé. Je n'ai pas encore regardé si le même problème s'est manifesté ailleurs. Cordialement. Robur15 (discuter) 24 septembre 2016 à 21:15 (CEST)

Bonjour, merci de l'avoir remarqué, j'ai corrigé ça. Gzen92 ^[discuter] 24 septembre 2016 à 22:39 (CEST)