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Chatsam 30 septembre 2015 à 18:42 (CEST)
photos de la mosquée de Kairouan modifier
Bonjours, C'est moi qui ait ré-illustré un certain nombre d'articles en enlevant des photos de Kairouan en excès. Il y a des dizaines d'articles Wikipédia traitant de l'architecture qui sont illustrés par la Grande Mosquée de Kairouan (avant mon intervention quasi tout les articles sur des notions d'architecture étaient illustrés par Kairouan ! même là ou cette mosquée est un exemple très peu illustratif pour les notions traitée...), c'est parfaitement excessif, ça relève du trolling, le plus souvent en grand format et dans certains articles il y en a plusieurs (comme dans l'article "sculpture", que je n'ai pas encore traité, alors que cette mosquée n'est pas un exemple très illustratif pour cette notion et ne devrait pas y figurer, une photo a même été mise avec une légende fausse juste pour l'incruster dans la galerie d'une section (!), et dans l'article "colonne (architecture)" il y en avait trois et j'ai laissé quand même une photo de Kairouan dans l'article.
Au début j'ai pensée que c'était un vestige du temps ou tous ces articles étaient des ébauches crées par un même contributeur bien intentionné, qui s'est servi de l'exemple de Kairouan comme fil rouge pour illustrer, dans ce cas cela aurait été honnête bien que ça n'aurait évidement pas vocation à durer avec le développement des articles, mais en regardant dans l'historique je me rend compte que ces photos ont aussi souvent été incrustées tardivement dans des articles qui étaient déjà développées et illustrés de manière pertinente ! Donc le contributeur qui nous met Kairouan partout est bien largement dans l’excès, et parfois ça frise le trolling (ce contributeur semble agir sous une IP tournante, donc on ne peut pas l’identifier pour discuter avec lui malheureusement).
A propos de mes contributions, j'essaie de diversifier les photos que j'apporte, il y a un vraie travail de recherche de fond, derrière sur la pertinence des exemples pour illustrer les notions traitées (ce qui à l'évidence ne fut pas le cas pour le contributeur qui nous a mis Kairouan partout souvent sans discernement), avec à chaque fois des exemples plus illustratifs, et aussi des photos plus esthétiques quand j'en trouve (c'est important aussi, mais je fais passer la pertinence du sujet d'abord). Par exemple dans l'article "pavage" le maintient de la photo de Kairouan est tout a fait injustifiée. Dans le cas particulier de "histoire du marbre" je vais à l'avenir rajouter une nouvelle galerie avec des exemples arabes et byzantins (et Kairouan y figurera peut être ou un autre exemple). Cela ne veut pas dire que je vais supprimer les illustrations de Kairouan partout ou j'en trouve, mais j'en laisserai une photo seulement dans quelques articles où l'exemple en question me parait un des meilleurs choix pour illustrer la notion traité, sans même parler de tout les articles ou je n'ai pas vu qu'il y en a et qui resterons donc illustrés par Kairouan (ce qui est déjà pas mal). Si vous avez des objections, je suis très ouvert pour en discuter. Cordialement.
- Bonjour, d'abord merci pour avoir présenté vos arguments, pour le moment j'ai replacé la photo de la Grande Mosquée de Kairouan dans l'article "Architecture" (j'ai reversé avant de lire votre message). Je vous prie de la conserver car elle illustre bien un exemple d'architecture musulmane (vous pouvez ajouter votre illustration en dessous de celle-ci). Concernant la Grande Mosquée de Kairouan, je voudrais signaler que ce n'est pas une mosquée anodine ou un édifice banal. Le site de l'Unesco, lui même, la décrit comme l'un des monuments majeurs de l'Islam et un chef d’œuvre de l'architecture universelle : [1] (ceci figure dans les critères du classement de Kairouan au patrimoine mondial) , son importance historique est également considérable : étant la plus ancienne mosquée de l'Occident musulman, elle a inspiré toutes les mosquées du Maghreb et au delà. Je vous prie de ne pas toucher à d'autres illustrations de la mosquée dans d'autres articles (vous l'avez mentionné vous même). Je suis également partisan d'une discussion constructive qui peut amener à de bons résultats. Mes salutations les plus cordiales, Ruskin2015, 18 février 2016 à 02:08 (CET)
- Bonsoir, merci pour votre réponse. Il y a des centaines de monuments classés UNESCO dans le monde, et l’argument "chef d’œuvre de l'architecture universelle" y est la règle puisque c'est l'argument générique de base pour un classement UNESCO quel qu’il soit, il est dit exactement la même chose pour les nombreux monuments français classés UNESCO, comme plusieurs de nos cathédrales, le château de Versailles, les citadelles Vauban, les beffrois communaux et bien d'autres, et à l’échelle du monde on a bien un millier de monuments classés UNESCO (classement individuels et classements groupés compris) avec le même argument, mais aussi d'autres mosquées classées UNESCO, donc il faut fortement relativiser l'importance de Kairouan vis à vis de cela. De plus, si Kairouan est un monument important pour l'Afrique du Nord sur le plan historique et religieux, on ne peut pas dire que ce soit véritablement un chef-d’œuvre architecturale très développé (si on compare à la Hagia Sophia, par donner un exemple parmi d'autres, qui précède Kairouan mais avait une influence architecturale dans la même période, et détient une importance historique et religieuse centrale qui n'a rien a envier à Kairouan et la surpasse même amplement en la matière, et architecturalement pour la prouesse quelle représente, mais aussi si on considère sa profonde influence qu'elle a eu même sur les autres cultures pendant des siécles, on peut dire la même choses de nombreuses cathédrale européennes comme Paris, Florence, la Basilique saint pierre de Rome, et peut être plus encore l'acropole d’Athènes, les pyramides d'Egypte, les grands monuments de la Rome antique, etc, etc, il y en a beaucoup, sans même parler des grattes-ciels et autres monuments modernes) ni sur le plan des prouesse techniques architecturales ni sur la plan de la recherche esthétique, cette mosquée à une importance surtout religieuse et historique, d'autres mosquées moins importantes historiquement sont de meilleurs qualités sur le plan du développement architectural, et énormément, et d'autres monuments du monde aussi, cela va sans dire, il faut donc fortement relativiser le cas de Kairouan.
- Dans les articles sur des notions architecturales, Wikipedia n'a pas vocation à entrainer les lecteurs à faire la psalmodie sur Kairouan à chaque fois qu'il fait une recherche sur n'importe quel sujet, mettre des photos de Kairouan partout peut être considéré comme du trollage (et éventuellement de la propagande religieuse puisque c'est une "ville sainte" de l'Islam !), Wikipedia doit au contraire ouvrir sur l'ensemble du patrimoine, montrer de nombreux chef-d’œuvres dans tout les domaines, et surtout illustrer des exemples très représentatif des notions traités, et pour cela la diversification des exemples dans les différents articles sur l'architecture est un impératif qu'on ne peut omettre. Ensuite il est impératif sur wikipedia de montrer des exemples parmi les plus représentatif, développés et pertinents pour chaque notion architecturale traitée, et en la matière rien ne justifie que Kairouan figure dans de très nombreux articles (je l'ai même vu dans des articles d'homonymie ! là il n'a clairement pas sa place). Que Kairouan soit plus ou mois omniprésent dans des articles sur l'histoire de l'Islam ou de l'Afrique du Nord ça me parait justifié, mais qu'il illustre en bonne place de très nombreux articles sur chaque notion architecturale est profondément exagéré et inapproprié, cela va au détriment d'exemples illustratifs bien plus parlants pour les notions traités. Je vais donc continuer à diversifier et améliorer l'illustration des exemples dans les articles sur l'architecture, et je vais donc remplacer Kairouan à chaque fois qu'il y a des exemples bien plus pertinents. Je vais conservé Kairouan seulement dans quelques articles (une petite proportion surtout s'ils sont bien illustrés par ailleurs et où Kairouan est un exemple pertinent et représentatif).
- Dans l'article Architecture, je veux bien qu'il y ait une photos de Kairouan, mais pas en première place, et avec une légende plus sobre (des milliers de monuments dans le monde sont des "chef-d’œuvre universels", si on devait le mentionner à chaque monument illustré cet article ressemblerait à une ode indigeste et peu objective).
- Cordialement Robur15 (discuter) 18 février 2016 à 06:05 (CET)
- Je ne vois pas en quoi "ville sainte de l'Islam" peut être considéré comme un argument, selon ce résonnement il ne faudrait pas mettre d'illustrations d'éléments architecturaux de la basilique Saint-Pierre car Rome est une ville sainte de la religion catholique...Je vous ai présenté un petit aperçu du monument ni plus ni moins, sachant que j'ai vu ces illustration avant même que je sois inscrit sur Wikipédia et ça ne m'a guère gêné. D'autre part, remplacer les illustrations de la Grande Mosquée de Kairouan par celles de Versailles serait du trolling également ! Concernant les articles d'architecture, j'ai remarqué que les illustrations de la mosquée sont présentes avec d'autres images pour illustrer l'élément architectural, pourquoi les enlever si l'image est adéquate ? D'autre part, j'aimerais vous faire remarquer, concernant l'histoire du marbre, que l'image des colonnes de la mosquée n'est guère hors sujet, car elle illustre l'emploi (et surtout le remploi) de marbres anciens de divers types ; en fait la salle de prière renferme des dizaines de types de marbres. Pour conclure, de mon point de vue si une illustration correspond au thème je ne vois nul besoin de la supprimer, donc aller partout arracher les illustrations de la mosquée de Kairouan, même lorsqu'elles coexistent avec d'autres illustrations, ne semble guère des contributions positives. J'ai fourni mon point de vue, comme vous l'avez fait pour le votre, en souhaitant que nos échanges, en tant que contributeurs, soient fructueux. Bien cordialement, Ruskin2015 18 février 2016 à 07:04 (CET)
- Il s'agit seulement de rétablir un équilibre dans les exemples et illustrations des différents articles sur l'architecture, il existe des milliers de chef-d’œuvres architecturaux et de monuments historiquement importants, Kairouan en est un mais c'est tout, et dans de nombreux cas Kairouan est bien loin d'être le meilleur exemple dans les différents articles où il est présent. Il s'agit de réparer les excès passés d'un contributeur, et bien sûr mieux illustrer chaque notion avec les exemples appropriés, et diversifiés (donc même là où Kairouan est aproprié, il n'y sera pas toujours, sinon il devrait en être de même pour beaucoup d'autres monuments, ce qui n'est pas possible), mais je répète que je n'enlève pas Kairouan partout (j'en ai laissé une photo dans "Colonne" et de "Histoire du marbre" entre autres, je le laisse dans certains cas, il s'agit juste d'éviter une surreprésentation qui ne peut être justifié et qui empêche la découverte de beaucoup d'autres monuments. Non je ne met pas Versailles partout, dans mes interventions j'ai mis des illustrations de nombreux monuments, actuellement on ne peut pas dire que Versailles soit surreprésenté dans l’ensemble des articles sur l'architecture par rapport à Kairouan qui est présent dans des dizaines d'articles (et je les ai pas tous vu!), et là je commence mon travail, je vais peu à peu continuer à diversifier les exemples. Pour le cas du marbre, les colonnes de Kairouan sont essentiellement des récupérations romaines, ce ne sont pas des créations de Kairouan pour l'essentiel, Kairouan n'est donc pas un exemple de l'art du marbre proprement dit (c'est plutôt d'authentiques monuments romains avec le même type de colonnes qu'ils faudrait illustrer dans ce cas). Cordialement Robur15 (discuter) 18 février 2016 à 07:54 (CET)
- Concernant les colonnes en marbre de la Grande Mosquée de Kairouan, le fait que ces dernières proviennent, en grande partie, d'édifices romain ou byzantins (et pas uniquement des temples) ne diminue en rien l'appartenance de ces éléments à ce monument, et ce depuis douze siècles. D'autre part ces colonnes furent adaptées au lieu, raccourcissement de certains fûts par exemple. Il ne faudrait pas oublier que les colonnes de Sainte-Sophie elle-même sont, pour une partie non négligeable d'entre elles, des colonnes issues de temples grecs ou romains comme certaines colonnes prélevées du temple d'Artémis à Éphèse. Le remploi, quand il existe, fait partie de l'histoire et de l'architecture d'un monument. Bien cordialement, Ruskin2015 19 février 2016 à 20:48 (CET)
- Bonjours. Oui le réemploie est une caractéristique de toute le Haut Moyen-Age dans tout les territoires de l'ancien empire romain, les anciennes cités romaines étaient de véritables carrières pleines de marbre. Cependant, durant la première partie du Moyen-Age il est indéniable que la tradition du marbre à perduré surtout dans le monde byzantin où ce type de savoir faire et l'exploitation de nombreuses carrières a continué, les réemploies de Saint-Sophie concernent surtout des pièces de marbre très célèbres à l'époque, dans des marbres considérés comme les plus précieux à l'époque, que Justinien a ramené à Constantinople pour montrer son contrôle sur l'empire et une volonté de continuité culturelle de l'empire byzantin avec le monde hellénistiques (on parlait le grec dans l'empire byzantin), mais la plupart de ces pièces de marbre on été entièrement retaillé et retravaillé comme dans un nouveau bloc pour en sortir de nouvelles colonnes, qui sont de style byzantin et non hellénistique, et surtout respecter leur intégration dans le monument et l'harmonie des courbes et des proportions de toute les colonnes, peu de pièce on été réemployé directement dans l'art byzantin, et dans ce cas il s'agit de trophées. A Kairouan on a essentiellement du réemploie direct, juste écourté à la base, tout comme les futs de colonnes mérovingiennes, Kairouan est donc loin d'être un cas exemplaire dans l'art historique du marbre comparé à beaucoup d'autres monuments, mais comme je l'avais prévu depuis le départ le l'ai tout de même illustré dans cet article dans la bonne période. Versailles est en revanche un cas largement reconnu exemplaire dans l'histoire de cet art car pour la construction du château il y eu un intense développement du savoir faire et de la recherche de nouvelles carrières et de nouveaux marbres (très nombreux) qui ont eux une grande importance dans l'histoire de l'art des périodes ultérieures.Robur15 (discuter) 21 février 2016 à 15:55 (CET)
- Concernant les colonnes en marbre de la Grande Mosquée de Kairouan, le fait que ces dernières proviennent, en grande partie, d'édifices romain ou byzantins (et pas uniquement des temples) ne diminue en rien l'appartenance de ces éléments à ce monument, et ce depuis douze siècles. D'autre part ces colonnes furent adaptées au lieu, raccourcissement de certains fûts par exemple. Il ne faudrait pas oublier que les colonnes de Sainte-Sophie elle-même sont, pour une partie non négligeable d'entre elles, des colonnes issues de temples grecs ou romains comme certaines colonnes prélevées du temple d'Artémis à Éphèse. Le remploi, quand il existe, fait partie de l'histoire et de l'architecture d'un monument. Bien cordialement, Ruskin2015 19 février 2016 à 20:48 (CET)
- Il s'agit seulement de rétablir un équilibre dans les exemples et illustrations des différents articles sur l'architecture, il existe des milliers de chef-d’œuvres architecturaux et de monuments historiquement importants, Kairouan en est un mais c'est tout, et dans de nombreux cas Kairouan est bien loin d'être le meilleur exemple dans les différents articles où il est présent. Il s'agit de réparer les excès passés d'un contributeur, et bien sûr mieux illustrer chaque notion avec les exemples appropriés, et diversifiés (donc même là où Kairouan est aproprié, il n'y sera pas toujours, sinon il devrait en être de même pour beaucoup d'autres monuments, ce qui n'est pas possible), mais je répète que je n'enlève pas Kairouan partout (j'en ai laissé une photo dans "Colonne" et de "Histoire du marbre" entre autres, je le laisse dans certains cas, il s'agit juste d'éviter une surreprésentation qui ne peut être justifié et qui empêche la découverte de beaucoup d'autres monuments. Non je ne met pas Versailles partout, dans mes interventions j'ai mis des illustrations de nombreux monuments, actuellement on ne peut pas dire que Versailles soit surreprésenté dans l’ensemble des articles sur l'architecture par rapport à Kairouan qui est présent dans des dizaines d'articles (et je les ai pas tous vu!), et là je commence mon travail, je vais peu à peu continuer à diversifier les exemples. Pour le cas du marbre, les colonnes de Kairouan sont essentiellement des récupérations romaines, ce ne sont pas des créations de Kairouan pour l'essentiel, Kairouan n'est donc pas un exemple de l'art du marbre proprement dit (c'est plutôt d'authentiques monuments romains avec le même type de colonnes qu'ils faudrait illustrer dans ce cas). Cordialement Robur15 (discuter) 18 février 2016 à 07:54 (CET)
- Je ne vois pas en quoi "ville sainte de l'Islam" peut être considéré comme un argument, selon ce résonnement il ne faudrait pas mettre d'illustrations d'éléments architecturaux de la basilique Saint-Pierre car Rome est une ville sainte de la religion catholique...Je vous ai présenté un petit aperçu du monument ni plus ni moins, sachant que j'ai vu ces illustration avant même que je sois inscrit sur Wikipédia et ça ne m'a guère gêné. D'autre part, remplacer les illustrations de la Grande Mosquée de Kairouan par celles de Versailles serait du trolling également ! Concernant les articles d'architecture, j'ai remarqué que les illustrations de la mosquée sont présentes avec d'autres images pour illustrer l'élément architectural, pourquoi les enlever si l'image est adéquate ? D'autre part, j'aimerais vous faire remarquer, concernant l'histoire du marbre, que l'image des colonnes de la mosquée n'est guère hors sujet, car elle illustre l'emploi (et surtout le remploi) de marbres anciens de divers types ; en fait la salle de prière renferme des dizaines de types de marbres. Pour conclure, de mon point de vue si une illustration correspond au thème je ne vois nul besoin de la supprimer, donc aller partout arracher les illustrations de la mosquée de Kairouan, même lorsqu'elles coexistent avec d'autres illustrations, ne semble guère des contributions positives. J'ai fourni mon point de vue, comme vous l'avez fait pour le votre, en souhaitant que nos échanges, en tant que contributeurs, soient fructueux. Bien cordialement, Ruskin2015 18 février 2016 à 07:04 (CET)