Tzophe
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Bonsoir, vous m'interpellez sur la révocation d'un ajout sur l'article Chimpanzé. Cette suppression fait suite à Wikipédia:Le Bistro/4 novembre 2011#Chimpanzés et comportements religieux de l'Homme qui a déjà donné lieu à la suppression de l'ajout que vous souhaitez voir apparaître dans cet article. Il est considéré comme non-neutre, non-encyclopédique, anecdotique et anthropo-centré. Autrement dit, sans intérêt en l'état. Nonopoly (d) 22 janvier 2012 à 19:05 (CET)
Chimpanzé religiosus
modifier--Tzophe (d) 22 janvier 2012 à 21:59 (CET) Bonjour Toto Azéro, Je vous remercie beaucoup pour votre prompte réponse. 1) Le site Hominide.com est une référence en la matière. Et son comité de lecture est des plus exigeants. 2) Manifestement Nonopoly n’a pas lu « Chimpanzé religiosus » (voir http://www.hominides.com/html/references/chimpanze-religiosus.php). Il devrait pourtant. Car ce texte explique bien des choses en s’inspirant des travaux des plus grands éthologues actuels, dont Frans de Waal et Jane Goodall. Lequel Frans de Waal a tout récemment écrit « Le singe en nous » qu’on ne peut accuser, lui aussi, d’anthropomorphisme. 3) Il est un fait comme le montre « Chimpanzé religiosus », en se fondant sur les observations de Frans de Waal et de Jane Goodall, que les chimpanzés a) ont une fascination pour le haut ; b) recourent à la médiation d’une entité supérieure ; c) évitent du regard et du contact le mâle dominant ; d) recourent à la prière pour obtenir une faveur ; e) pratiquent le salut de soumission, c’est-à-dire se prosternent littéralement devant le mâle dominant ; f) pratiquent le don-sacrifice et le don-potlatch ; g) le mâle dominant (ou alpha) récompense ceux qui lui obéissent et puni ceux qui lui désobéissent… 4) Force donc est de constater que ces comportements qui entrent dans la composition de toute religion ne sont en rien une caractéristique exclusive de l’homme, mais qu’ils existent en germe dans la vie sociale du chimpanzé. Autrement dit, qu’il y a là encore continuité entre nos deux espèces. 5) Il n’y a là rien de polémique. Les choses sont ainsi. A moins que pour ne pas être polémique à l’égard de gens qui croient que la terre est plate on ne doive pas évoquer la rotondité de la terre. 6) Evidement que ce texte n’est pas neutre. Il s’oppose aux créationnistes. Comme tous les théoriciens de l'évolution. 7) Considérer comme anecdotique un texte qui explore l’origine des comportements religieux. Faut pas pousser. 8) Anthropo-centré. Faut-il rappeler que le chimpanzé est à 99% notre semblable. Et que comme l’écrit, avec justesse, l’intervenant du début de l’article « Chimpanzé » de Wikipédia : « Les deux espèces présentent des traits physiques, affectifs, mentaux, de même que des comportements relationnels et sociaux, voire moraux et spirituels, particulièrement remarquables pour l'être humain dans leur similitude ou parfois leur différence. Pour cette raison, elles sont des sujets privilégiés d'étude scientifique avec en arrière-plan l'énigme de la nature humaine et son histoire évolutive. »
Je vous remercie d’avance de me guider dans la manière dont je pourrai promouvoir « Chimpanzé religiosus », que je trouve d’une importance capitale.
Très cordialement, Tzophe
- Bonjour, je vais tenter de vous répondre point par point :
- - 1) Je ne me permets pas de juger de la pertinence du site que vous citez, mais je tiens à vous signaler les critères qui établissent une sources de qualité, notamment au sujet de sa diffusion, de l'identité et la réputation, les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée. Il serait judicieux que vous démontriez que la source que vous utilisez répond à ces critères.
- - 2) Je vous invite à relire Wikipédia:Supposer la bonne foi. Je ne vous autorise pas à préjuger ce que j'ai lu ou non. Je ne me laisse pas convaincre sur le fond dont je ne m'occupe par pour la simple et bonne raison que je ne connais pas le sujet et c'est la raison pour laquelle j'ai sollicité d'autres avis pour prendre la décision de supprimer un ajout. Quant à votre conseil de lecture, je vous le laisse, je ne me laisse pas dicter mes orientations de lecture, et très honnêtement, pour émettre un avis, je reprends deux des avis exprimés lors de la discussion que j'ai mentionnée plus haut :
- - « je suis toujours sceptique quand un « spécialiste » en théologie parle d'éthologie »
- - « Comme toujours.. C'est une source primaire, un travail original, en plus publié sur un média dont la qualité du comité de lecture n'est pas clair, s'il y en a un. Si ce travail n'a pas été remarqué, commenté, analysé, synthétisé par une source secondaire, rien ne nous dit que ce travail est notable ou pertinent, et la synthèse qui en est faite n'est pas vérifiable sans analyser nous-même la source primaire (ici, ce n'est pas trop compliqué, mais c'est le principe). En plus le contenu est polémique, et utiliser une SP dans un cadre polémique est à proscrire absolument. Donc ce contenu est tout à fait candidat à la suppression. »
- - 3) Frans de Waal et Jane Goodall sont-ils issus d'un courant minoritaire ou majoritaire sur l'étude des chimpanzés ? Leurs études ont-elles été reprises de façon conséquente par les autres chercheurs sur cette thématique (éthologie du chimpanzé)
- - 4) Cette conclusion émane-t-elle précisément de ces auteurs, ou bien s'agit-il de votre propre conclusion auquel cas il s'agit de travail inédit. Cette thèse est-elle reprise de façon conséquente ? ou bien est-elle peu relayée pour qu'un paragraphe aussi important au sein de l'article soit pertinent ?
- - 5, 6, 7, 8). Bizarrement, une encyclopédie qui présente l'état actuel de la connaissance sur un sujet ne peut s'appuyer sur des axiomes du genre Les choses sont ainsi. Que les théories créationnistes ou darwinistes possèdent leur article sur Wikipédia est normal du point de vue de la présentation des aspects de la connaissance. L'obscurantisme est probablement le pire des modèles de vulgarisation du savoir. J'entends par là le fait que postuler que la terre est plate sans en débattre est une absurdité sans nom, le nier est du même ressort. Le sujet est certes traité depuis longtemps tout comme le darwinisme est une théorie acceptée par la quasi-totalité de la communauté scientifique. Le fait de ne pas parler de créationnisme est un non-sens, d'autant plus si la présentation de ce thème est effectuée au regard des autres théories. Un article encyclopédique ne peut disposer fermement ses théories les unes contres les autres, mais les unes avec les autres. L'encyclopédie ne peut se permettre d'établir des vérités péremptoires mais se doit d'orienter le lecteur vers les pans de la connaissance les plus communément présentés, analysés, commentés, etc. Un article n'a pas vocation à présenter une théorie plutôt qu'une autre, mais présenter tout l'état du savoir sur un sujet au regard du poids de la façon dont il traité par ces sources secondaires. J'ignore si le comportement peusdo-religieux du chimpanzé est une théorie commune au sein des primatologues, mais j'en doute. Qu'une mention soit faite dans le corps de l'article, cela paraît justifié au regard des sources existantes, mais cette mention doit comporter une taille relative à la façon dont elle est traitée par l'ensemble des sources sur le sujet. Ce qui n'est pas le cas en l'état.
Je n'ai pas de conseil à vous donner en matière éditoriale sauf à vous rappeler toutes les pages issus des principes fondateurs. Bonne suite. Nonopoly (d) 23 janvier 2012 à 10:15 (CET)
Chimpanzé religiosus
modifier--Tzophe (d) 23 janvier 2012 à 11:31 (CET) "Frans de Waal et Jane Goodall sont-ils issus d'un courant minoritaire ou majoritaire sur l'étude des chimpanzés ?" Ce n'est pas sérieux tout ça. Frans de Waal et Goodall sont les plus grands spécialistes actuels des chimpanzés en milieu naturel. C'est comme si vous disiez Einstein est-il minoritaire ou majoritaire s'agissant de la théorie de la relativité. Cela dit, vous avez raison. Pour un sujet aussi délicat, je vais tenter de citer, pas à pas, les observations de Frans de Waal et de Goodall, plutôt que de présenter abruptement leurs conclusions. A chaque siècle ses résistances face aux évidences. PS : Pourquoi tant d’agressivité ? Dois-je conclure que tout parrainage doit nécessairement passer par une phase de mise au pas violente du nouveau contributeur inexpérimenté ? Où est-ce propre à votre type de coaching, type mâle alpha tout-puissant ?
- Nous allons reprendre depuis le départ. Si je m'en réfère à votre participation à l'encyclopédie, je vois trois contributions dont la première est une plainte concernant un ajout supprimé sur un article et les deux suivantes des justifications dont une où vous m'assimilez à un « mâle alpha dominant ». Convenez que le bilan n'est pas très positif et que je suis en droit de m'interroger sur le sens réel de votre participation. Où avez-vous fait une demande de parrainage ? Quelles sont vos contributions sur l'encyclopédie, sous quelle adresse IP ou un autre compte ? Je n'en sais rien. La seule chose que je vois et que vous criez vite au haro sans raison, ceci augmenté d'une vague comparaison plus que très douteuse. J'ignore totalement si mes convictions religieuses ou sociales ont un rapport et je me garderais bien d'entrer dans un débat qui ne vous concerne en rien. Je prends le temps de poser sincèrement les questions pour faire avancer un débat, et la seule chose qui vous importe est d'imposer un insertion dans un article, si opportune qu'elle soit. Je crains donc que votre méthode ne soit pas la bonne.
- L'encyclopédie s'écrit sur le consensus et force est de constater que vous ne maîtrisez pas les règles et recommandations en vigueur sur Wikipédia et que malgré les remerciements que vous avez exprimés en préambule, vous n'avez pas lu :
- Concernant le fond du sujet, ma question relative à la notoriété de de Waal et de Goodal vise un recentrage sur la question essentielle : Une théorie, une étude, une réflexion, quelle qu'elle soit, ne peut apparaître sur Wikipédia que proportionnellement au « poids » qu'elle représente chez les spécialistes du sujet. Si vous considérez que ce sont les meilleurs spécialistes du sujet, je ne vous contredis pas. A aucun moment je n'ai mis en doute ce fait sauf interprétation biaisée de mes propos. Si poser une question est une mise en doute, vous conviendrez que je ne peux que m'en insurger. Au-delà de ça, je m'interroge simplement sur la façon de traiter de ce sujet dans l'article concerné. La démarche que je souhaite vous voir adopter est simple : écrire de façon consensuelle. En l'état, l'ajout supprimé ne l'est pas. Il faut donc repartir du début, c'est ce que j'ai tenté de vous expliquer :
- S'agit-il de spécialistes du sujet ? la réponse semble favorable selon vous. Encore que là, nous parlons de de Waal et de Goodal. Concernant Assaraf, vous ne dites rien. Vous n'éclaircissez pas le fait qu'il s'agit d'une source fiable ou non. Monsieur Assaraf, si érudit qu'il soit, n'est pas un spécialiste des chimpanzés mais un docteur en études hébraïques et étho-sociologue. Une conclusion d'étude d'un éthologue et spécialiste des religions sur l'article chimpanzé est-elle pertinente ? Au regard de l'étude globale des chimpanzés ? Croyez-vous que ce soit la meilleure source secondaire ? La réponse est probablement non.
- La source telle qu'elle est présentée est-elle fiable ? Je suis d'avis que non. Un travail universitaire, une thèse, des articles dans Nature ont plus de crédibilité qu'un site Internet au contenu éditorial dont on ignore s'il est soumis à un comité. Je ne rejette pas une étude quelle qu'elle soit mais j'ai beaucoup plus de frilosité concernant un site Internet qu'une étude papier.
- Si vous souhaitez contribuer de façon participative, il serait judicieux de vous approprier progressivement les méthodes d'écriture sur Wikipédia en contribuant sur les sujets que vous connaissez le mieux, et si possible en vous inscrivant sur un portail thématique de votre choix. Rien ne sert de crier à la censure ou de m'accuser à demi-mot d'obscurantisme en supposant que mes croyances religieuses y sont pour quelque chose. Je n'ai pas besoin de parler de moi pour vous expliquer comment les règles et recommandations de Wikipédia doivent être appliquées et quelles sont les moyens pour y arriver. Ma page de discussion sert à ça, mais pas aux récriminations injustifiées. Je n'ai pas pour habitude de mordre les nouveaux mais je peux légitimement m'interroger sur la véracité de votre inexpérience. Si tel est le cas, veuillez excuser ma méthode d'explication et reprenons du début. Sachez enfin que l'amélioration de l'a page qui vous intéresse est à discuter sur la page de discussion de l'article concerné. Pas sur la mienne. Bonne suite. Nonopoly (d) 23 janvier 2012 à 14:24 (CET)
Chimpanzé
modifier"Soyez patients avec les nouveaux. Les nouveaux ne connaissent pas la culture wikipédienne et les mécanismes de l'édition sur Wikipédia, ce qui provoque souvent des conflits." Pour ma part, j'espère que ce conflit sera le premier et le dernier. Encore merci pour votre aide. --Tzophe (d) 23 janvier 2012 à 22:00 (CET)
Petit éclaircissement
modifierBonsoir. Vous avez manifestement trouvé le moyen d'éditer la page de discussion de Toto Azéro. En revanche, sachez que vos contributions sont listées et qu'il est possible de vérifier ce que vous faites, modification par modification. J'espère que terrible n'est pas du même registre que mâle alpha tout-puissant...Ma page est loin de vous êtes fermée et je ne peux que vous encourager à venir solliciter toute l'aide dont vous aurez besoin quelque soit le contributeur qui vous a accueilli. Le message de bienvenue est un message standard et si vous trouvez davantage de facilité à dialoguer avec qui que ce soit, faites-le. Mais, s'il vous plait, ne vous méprenez-pas sur mon intention. Le moins que vous puissiez admettre est que votre départ ne s'est pas inscrit sous les meilleures augures. N'hésitez-pas à venir me solliciter ou les membres du projet avec lequel vous vous sentez le plus d'affinités comme je vous y ai encouragé plus tôt. Bonne suite. Nonopoly (d) 23 janvier 2012 à 23:20 (CET)
A Nonopoly
modifierCette fois, c'était vraiment pour rire... Promis, juré... J'essaye, le temps de me familiariser avec ce merveilleux outil, de dispatcher. Histoire de ne pas toujours vous importuner, comme vous me l'aviez suggéré.--Tzophe (d) 23 janvier 2012 à 23:38 (CET)
A Nonopoly
modifierBonjour Nonopoly, Je viens d'achever mon travail sur les "rituels chimpanzés", dois-je vous le soumettre avant de le mettre en ligne? Je tiens beaucoup à votre avis. En vous remerciant d'avance pour vos conseils. --Tzophe (d) 30 janvier 2012 à 17:28 (CET)
- comme je vous l'ai dit plus haut, il n'y a pas de comité éditorial sur Wikipédia, vous n'avez strictement aucune obligation de soumettre vos ajouts à qui que ce soit. En revanche, si vous le souhaitez, vous pouvez créer une page de brouillon Utilisateur:Tzophe/brouillon, y placer le texte que vous avez écrit, et en parler aux divers ateliers qui existent : Wikipédia:Atelier de lecture, Portail:Zoologie. La deuxième solution est de placer votre texte sur la page de discussion de l'article concerné et de demander ce que les autres contributeurs en pensent. L'écriture par consensus est à ce prix. Bonne suite. Nonopoly (d) 31 janvier 2012 à 10:33 (CET)
A Nonopoly
modifierBonjour Nonopoly, Je viens d'insérer dans la page de discussion de l'article "Chimpanzé" ma contribution sur les rituels chimpanzés. J'attends avec impatience vos critiques et suggestions. Très cordialement,--Tzophe (d) 1 février 2012 à 13:20 (CET)