Discussion utilisateur:Vincent Ramos/Archives5

Classement des langues

Avez vous les compétences et le temps pour uniformiser et améliorer les énumérations et classements des langues romanes dans [langues indo-européennes] et [langues romanes] ? Au besoin en faisant des coupes dans la liste de [langues indo-européennes]; j'ai l'intuition que certaines lignes sont en trop.

Les compétences doivent y être. Le temps, pas trop mais le sujet est intéressant. Déjà, si vous êtes toujours la même personne qui, depuis quelques temps, réorganisez les articles sur les langues, je vous fais confiance. Je vais regarder cela. Vincent 28 mar 2004 à 12:11 (CEST)

Voilà. Qu'en pensez-vous ? Je n'ai rien supprimé, juste réorganisé. Vincent 28 mar 2004 à 12:46 (CEST)

Fichiers midi

Fichier midi - suite:ça fonctionne, merci Pe.nataf 28 mar 2004 à 18:29 (CEST)

Prego ! Vincent 28 mar 2004 à 18:36 (CEST)

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Image à droite ou à gauche

Que n'aimes-tu pas si c'est à droite ? ℓisllk 28 mar 2004 à 19:33 (CEST)

Rien de spécial. Je trouvais qu'à gauche cela donnait à l'image l'apparence d'une lettrine. Mais en fait, peut m'importe. Ce qu'il faut c'est que les autres articles soient rédigés dans le même style. Dont acte. Rien de grave, donc. Vincent 28 mar 2004 à 19:37 (CEST)

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msg:ce que tu fais

Pourrais-tu créer un WikiMessage pour la liste de tes articles de linguistique (un par série : un pour les diacritiques, un pour les alphabets, un pour...) ? Ça permettrait de s'y retrouver facilement ! Je te demande parce que tu connais sûrement mieux que moi la liste de ce qu'il y a à faire. ℓisllk 28 mar 2004 à 19:52 (CEST)

Euh... Pourquoi pas. En fait, ils sont tous recensés dans ma page d'utilisateur. C'est cependant une bonne idée, mais je ne veux pas donner l'impression que je veux devenir le chef du secteur linguistique de Wikipédia. Vincent 28 mar 2004 à 20:49 (CEST)

Justement, les WikiMessages sont ce qu'il faut pour décentraliser tout ça. Et comme tu t'y connais, tu le feras mieux que moi qui risque les erreurs. Sur ta page, les liens sont exhaustifs ? ℓisllk 28 mar 2004 à 21:11 (CEST)

Normalement oui. Je tiens strictement à jour « mes » articles, c'est-à-dire ceux que j'ai créés / réécrits, dont je suis le seul ou le principal auteur (donc pas ceux auxquels je n'ai que participé ou dont je ne suis auteur que d'une partie parmi d'autres). Cela me permet de bien suivre mon travail pour le compléter, le corriger, etc. Vincent 28 mar 2004 à 21:34 (CEST)

J'ai créé le MediaWiki sur les Diacritiques. ℓisllk 29 mar 2004 à 17:09 (CEST)

Merci. Très bonne idée. Vincent 29 mar 2004 à 17:42 (CEST)

Et hop, les écritures arabes en 5 minutes. ℓisllk 29 mar 2004 à 18:00 (CEST)

C'est superbe. Je n'avais pas vraiment compris ce que tu voulais faire. Maintenant je vois, et cela donne beaucoup de cohérence à l'ensemble. Merci de ton aide. Vincent 29 mar 2004 à 18:32 (CEST)

Hé hé, et maintenant tu peux le faire tout seul !

Je pense aussi créer un MediaWiki pour les numérations (ça, c'est plutôt chez moi). ℓisllk 29 mar 2004 à 18:35 (CEST)

Oui, super :o) Petite remarque, en bas de l'article Chiffre arabe il y a des ????? devant śūnya. J'ai remonté l'historique pour savoir qui avait cassé le beau UTF-8, mais il semble qu'en fait, l'erreur était la depuis le début ;o) A☮ineko 29 mar 2004 à 18:37 (CEST)

Il n'y a pas de ? mais des caractères en devanāgarī se lisant śūnya. Problème de polices ? Vincent 30 mar 2004 à 00:15 (CEST)

Ha bin oui, au boulot, je vois bien les caractères. Pourtant j'utilise le même OS/navigateur que chez moi. Et puis d'habitude, les caractères manquants sont remplace par des carrés. Bon, je regarderai ça ce soir. A☮ineko 30 mar 2004 à 03:31 (CEST)

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Linguistique

2004-04-02

Votre avis sur les modifications des dernières semaines sur les articles de langue ou de liste de langues (y compris les familles) ?

Je le trouve très pertinentes. Je me demande seulement si les tableaux, à force d'être morcelés, ne vont pas risquer des dispertion de données, je veux dire par là que si quelqu'un retouche un des tableaux, il ne retouchera peut-être pas tous les autres. D'où mon message MediaWiki.

Et pour les langues Niger-Congo et langues nilo-sahariennes ?

Quelle est la question ? Vous voulez savoir ce que ces familles contiennent ?

Je voulais savoir si cette famille existe. La page web que j'ai ajoutée à la fin de [langues par famille] et en.wikipedia.org la mentionnent , mais ce ne sont pas des sources fiables.

Ok, c'est une famille reconnue.

Alors je l'aie mise sans erreur.

Voir aussi ci-après (la réaction de V.R. à la vue des familles notées).

Euh... C'est moi, V.R...

Oups hihi.

Est-ce que Francique luxembourgeois = luxembourgeois ? Dois on faire renvoyer francique luxembourgeois sur luxembourgeois, ou réécrire tous les « francique luxembourgeois » en « luxembourgeois » ?

Pour moi, luxembourgeois suffit amplement.

Oui, mais est-ce que ces deux termes sont désignent la même chose ? Si j'écrit « #REDIRECT luxembourgeois » dans francique luxembourgeois est-ce une erreur ?

Honnêtement, je ne sais pas. Je pense que oui mais je n'ai jamais entendu ni lu francique luxembourgeois, ce qui ne signifie bien entendu pas que cela n'existe pas.

Alors pas de précipitation. Il faudrait demander à la personne ayant mis « francique luxembourgeois » dans [langues par famille]. Il s'agit de Utilisateur:Curry le « 29 sep 2002 ».

Que prévoyez vous pour Modèle:LanguesIE ?

Je prévois de ne pas laisser en brut dans les pages contenant des tableaux de langues les tableaux en question mais de les inclure au moyen de messages MediWiki. De sorte, pour modifier un de ces tableaux, il faudra modifier une source unique et toutes les modifications s'étendront à toutes les pages concernées.

Je ne connais pas toutes possibilités actuelles : je ne sais pas si cela est possible.

J'ai moi aussi des idées : Votre avis sur une généralisation de me modification de [langue germanique] ? Inconvénients : il faut charger une autre page, et les articles pôur chaque famille peuvent avoir des détails supplémentaires, comme les dialectes, la localisation, la population locutrice. Mais cela suffit pour le début, surtout pour remplacer mon ébauche (vraiment tres ébauche) dans langue germanique.

L'idée n'est pas mauvaise. Je pensais plutôt à l'inverse, cependant. La page langues par famille ainsi que langues IE pointeraient vers les articles voulus, comme langues germaniques, lesquels seraient les seuls à contenir la liste des dialectes. De cette manière, il n'y aurait qu'une seule page contenant tous les dialectes, les autres pages comportant des liens vers les articles consacrés. Si je résume ma pensée :

• langues par famille contient : langues IE, langues ouralo-altaïques, langues tibéto-birmanes, etc., et c'est tout ;
• langues IE contient : langues germaniques, langues italiques, langues romanes, grec, etc., et c'est tout ;
• langues germaniques contient les sous-listes complètes.

On pourrait rétorquer que l'avantage d'une liste complète dans langues par famille est de permettre à qui ne sait pas à quelle famille appartient telle ou telle langue de l'apprendre sur cette page. C'est cependant possible bien plus simplement, en allant à l'article idoine, si celui-ci existe.

L'exemple «  Je mange une pomme verte » sera-t-il utilisé dans un article ?

Pour l'instant, je ne pense pas car, comme je l'ai dit, je ne le trouve pas pertinent tel quel. Que peut-il prouver ?

beuh... c'é juste que je trouve les couleurs jolies. Si ça n'a pas grande utilisté pédagogique, ne faites rien.

J'en ai parlé naguère avec Looxix. Il faut que je remette la main sur cela...

Est-ce que ce cet exemple sera expliqué (ou utilisé) dans les articles [SOV], [SVO] etc. ? Si oui, on peut attendre leurs créations pour se préocuper de cet exemple ?

En plus toutes les modifications sur les articles de fmailles de langues n'ont pas été reportées dans langues par famille.

Désagrément qui pourrait être évité par l'utilisation d'un message MediWiki. J'y viens... Vincent 7 avr 2004 à 11:09 (CEST)

Fromage

Déplacé chez Looxix

Vincent, peux-tu regarder Discuter:Liste des fromages du monde/Antonomase pour voir si tout est OK?

Il reste encore à déplacer tous les articles existants avant de remplacer la page. -- Looxix

Familles principales de langues

J'ai des doutes sur les familles langues principale. Votre avis sur langues ouraliennes = langues finno-ougriennes ? langues ouralo-altaïques ? Que contient la famille nilo-saharienne ? Les langues dravidiennes sont elles apparentées à une aute famille ?

Vous êtes dur : vous me permettez de constater chez moi des incompétences rares concernant certaines familles de langues. Bon, je parle de ce que je connais et complète par une taxonomie tirée de la Vergelijkende taalwetenschap de Beekes. Celui-ci donne comme grandes familles (j'essaie de franciser ce qui me semble francisable) :

Famille afro-asiatique

Langues sémitiques

• Nord-est → akkadien, babylonien et assyrien ;
• Nord-ouest → hébreu, araméen, phénicien du Liban (punique) ;
• Sud-ouest → arabe, et langues d'Éthiopie (tigrinya, amharique, tigre, harari, gurage).

Égyptien classique

+ copte, son descendant.

Langues couchitiques

Somali, oromo, etc.

Langues tchadiennes

Très nombreuses. On y trouve le haoussa.

Famille nilo-saharienne

Langues du Soudan, de l'Éthiopie, de l'Ouganda, du Kenya et du Tchad.

Langues nubiennes

Je n'en connais pas.

Langues nilotiques

Dinka, nuer, shiluk, turkana, etc.

Famille niger-congo ou niger-kordofanienne

Du Sénégal au sud de l'Afrique. On y trouve six groupes (je ne les connais pas tous), parmi lesquels

Langues benue-congo

On y trouve les

Langues bantou

Kikouyou (kiKuyu), zoulou (isiZulu), souahéli (kiSwahili), rwanda (kiRawanda) etc.

Famille khoïsan

Langues khoï

Langues des Bushmen.

Langues san

Langues des Hottentots (qui dérivent en fait des langues des Bushmen).

Famille ouralienne

Langues samoyèdes

Nombreuses langues de Sibérie.

Langues finno-ougriennes

Langues finniennes

Finnois, estonien, permien et langues de la volga.

Langues ougriennes

Hongrois, langues de l'Ob.

Famille altaïque

Langues turques

Turc, ouzbek, tatar.

Langues mongoles

Un dizaine, parmi lesquelles le mongol.

Langues mandchou-toungousiennes

En anglais : Manchu-Tungusic. On y trouve le mandchou.

Japonais

Beekes fait par des ses scrupules à classer ces deux dernières langues ici mais conclut en disant que c'est le plus probable. Il indique aussi que l'on fait souvent se rejoindre les deux familles précédentes sous le nom d'ouralo-altaïque.

Famille caucasienne

Trois familles que l'on relie plus ou moins bien entre elles.

Langues sud-caucasiennes

Géorgien, etc.

Langues ouest-caucasiennes

Circassien, etc.

Langues est-caucasiennes

Avar, etc.

Pour plus de détails, consulter Titus, qui consacre beaucoup de ses recherches aux langues caucasiennes. On peut préférer langues caucasiques car toutes les langues caucasiennes (de la localisation géographique = du Caucase) ne sont pas caucasiques (la famille génétique).

Famille dravidienne

Parlées en Inde. Famille isolée (pas pour tout le monde, cependant) comprenant de nombreuses langues comme le tamoul, le télégou, le malayalam, etc.

Famille sino-tibétaine ou tibéto-birmane

Famille complexe très bien décrite par Wikipédia. Voir Tibéto-birman.

Famille austro-asiatique

Langues mon-khmer

Cambodgien, etc.

Langues viet-muong

Vietnamien, etc.

Langues asli

Parlées à Malacca.

Famille austro-thaï

Langues tai-kadai

On y trouve le thaï.

Langues austronésiennes ou malayo-polynésiennes

Très nombreuses langues : malgache, javanais, malais, tagalog, etc.

Famille papoue

Plus de 700 langues qui ne forment pas réellement une famille. Elles sont regroupées géographiquement plus que génétiquement.

Famille australienne

Peut-être une famille mais la filiation génétique ne peut être établie avec sûreté.

Langues des Amériques

Elles ne forment bien sûr pas un unique groupe. On les classera ainsi pour plus de facilité. Le découpage adopté suit celui de Greenberg.

Famille eskimau-aléoutique

Inuktitut, etc.

Famille na-dene

Haida, tlingit, eyak. Elle comprend une sous-famille :

Langues athapaskan

Navajo

Famille amérindienne

Toutes les langues d'Amérique centrale, du Sud et sans doutes les autres du Nord. Ce dernier groupe ne fait pas l'unanimité (les deux premiers, eskimau-aléoutique et na-dene, oui). On peut découper la famille améridienne en soixante groupes. Le découpage de Sapir semble encore d'actualité (sauf quelques détails).

Comme je n'y connais rien, je me contente d'indiquer les super-famille répertoriées par Sapir.

Algonquin-wakashan

Cree, ojibwa, chéyenne, pied-noir, etc.

Macro-penuti

Chinook, yokuts, miwok, maya, etc

Aztéco-tanoan

Comprend la famille uto-aztèque (dans laquelle on trouve le comanche, le hopi) et le nahuatl (aztèque).

Hokal-sioux

On y trouve le chéroki, l'iroquois, le lakhota, etc.

Macro-oto-mangue

Langues à ton : otomi, mazatèque, zapotèque, mixtèque, etc.

Tarascan

Langue isolée.

D'après Beekes, le groupe Hokal-sioux de Sapir est rejeté. On trouve d'autres classifications, plus précises ou plus générales. Toutes sont complexes car il existe de très nombreuses langues mal documentées.

Isolats divers

• Basque ;
• burushaski (au Cachemire) ;
• aïnu (au Japon) ;
• ket (en Sibérie) et des langues dites paléo-sibériennes qu'on dit actuellement former la famille chukchi-kamtchatkan ;
• des langues antiques comme l'élamite, le sumérien, le hourrite, le hatti, l'étéo-cypriote et l'étéo-crétois, l'étrusque ou encore le picte.

Vincent 7 avr 2004 à 13:11 (CEST)

Dire que sans mes quelques ajouts de familles de langues depuis deux mois, certaines langues sans sur-familles ne seraient même pas référenceés dans langues par famille ! Et comme je ne leur ai pas ajouté beaucoup de langues, elles sont encore quasiment vides...

C'est pour cela qu'une fois de plus je vous félicite pour votre travail. Cela faisait un moment que je me disais qu'il fallait retoucher tout cela (de même que certains gros articles pour moi, comme français, orthographe ou écriture). Le courage m'a cependant manqué.

Merci, merci.

S'il faut intégrer tout cela à langues par famille, permettez que je ne le fasse pas tout de suite, car cela va prendre du temps, facilement une heure, en compant les vérifications des articles des familles.

Je n'ai rien à permettre : vous travaillez comme et si bon vous semble ;-) Bonne continuation. Vincent 8 avr 2004 à 01:31 (CEST)

Je viens de lire en entier et en détails cette liste. Bonne nouvelle : beaucoup de ces langues sont déjà référencées. Je peux m'y mettre

J'ai intégré une partie de votre liste du « 7 avr 2004 à 13:11 » à [langues par famille].

Pensez vous utile de créer, vides, des articles pour les familles de langues référencées dans [langues par famille] ? Des liens ne seront plus en &action=edit, mais ces articles seront quasiment vide tout de même.

C'est la grave question des bouchons (voir Wikipédia:Jargon). Je suis pour. Vincent 8 avr 2004 à 01:31 (CEST)

Alors je vais commencer.

Pour [langues celtiques], je ferais bien, puisque la liste écrite dans l'article est peu étoffée, la fusion avec [langues par famille], selon la méthode utilisée pour [langues germaniques]. Cependant il y a des différences, et je ne suis pas sûr de quelle version à choisir.

C'est pire pour [langues tibéto-birmanes], les deux versions sont tres différentes.

liste des langues

Bonjour Vincent, j'ai vu que tu as modifié la liste des langues; j'y suis passé aujourd'hui pour ajouter le tok pisin et finalement j'ai ajouté la famille des pidgins et créoles. Au passage, je me suis demandé si le triplet liste abrégée + sommaire + liste complète était vraiment opportun; en arrivant sur la page on voit surtout le sommaire et il me semble qu'il fournit un repère suffisant. A la limite ce serait peut-être mieux d'avoir uniquement une liste abrégée sur cette page, et des liens vers d'autres pages; a terme c'est ce qu'il faudra faire (il ne peut pas y avoir 3000 liens sur cette page). Suggestions seulement, évidemment. --Milaiklainim 8 avr 2004 à 14:24 (CEST)

Bonjour Milaiklainim,

Tu trouveras mon avis sur ta question dans cette page de discussion. Je suis entièrement d'accord avec toi et j'y explique pourquoi. Vincent 8 avr 2004 à 14:35 (CEST)

On pourrait décider de ne mentionner aucun dialecte dans [langues par famille], ça aiderait ?

Liste des langues (suite)

À mon avis, la méthode choisie n'est pas la bonne : l'article sur les langues sémitiques devrait comprendre la liste de ses langues, et non l'article langues par famille, qui devient trop long. De même, langues afro-asiatiques devrait comprendre la liste de ses groupes (sans les dialectes), etc. De sorte, seuls les articles détaillés ont la liste complète, et non les listes. Vincent 8 avr 2004 à 15:15 (CEST)

Je penses que à moyen terme, les articles des familles de langues devraient contenr chacun la liste de leurs familles, et ne pas seulement renvoyer à un aute article. Ils pourraient contenir ce que [langues par famille] ne peux pas inclure par manque de place, comme les dialectes, les détailes (géographie, populations etc.) des langues. Par exemple [langues romanes].

Bien d'accord.

Le renvoi à [langues par famille] que je viens de mettre à certaines articles est uniquement une facilité éditoriale, pour éviter devoir modifier

[langues par famille], [langues afro-asiatiques] et [langues sémitiques] si une personne ajoute une langue à la ou modifie la liste des langues sémitiques. Justement la partie sur les langues égyptienne n'est pas parfaite. Notez que je n'ai pas [vandalisé] [langues romanes].

Personne ne parle de vandalisme. L'édition de ces listes est complexe et nous en discutons. Vincent 8 avr 2004 à 16:38 (CEST)

Ooops

Désolé, j'espère qu'il n'y en a pas beaucoup d'autres pages comme ça. -- Looxix 9 avr 2004 à 00:49 (CEST)

Je pense avoir fait le tour. Rien de grave ;-) Vincent 9 avr 2004 à 01:02 (CEST)

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Ougrapo

Je ne savais pas que tu étais un membre de l'Ougrapo !

En fait, même, membre fondateur !

Tu es sur la liste oulipo ? ℓisllk 10 avr 2004 à 11:51 (CEST)

Par hasard, en saurais-tu un peu plus que moi à propos du type qui a réalisé les jeux de langue parus dans le Nouvel Obs de cet été ? Ça m'a beaucoup amusé. ℓisllk 10 avr 2004 à 07:32 (CEST)

Euh, comme je n'ai pas lu ce journal cet été, je ne sais pas de qui il s'agit. N'as-tu aucun nom ? Je sais qu'Alain Zalmanski a participé à des rubriques du Nouvel Obs, mais c'était en 2002. Vincent 10 avr 2004 à 10:03 (CEST)

Alain Duroc. Il a pondu 6 demi pages titrées Le parler imaginaire où il invente des langues avec des grammaires piquées j'imagine un peu partout.

Par exemple dans le numéro 2 :

• Tipo tipat biz signifie le garçon embrasse la fille
• Tipa tipot nibiz signifie la fille embrassera le garçon

Et ainsi de suite. Il demande de traduire dans un sens et dans l'autre. J'ai les 6 parlers différents bien que parfois semblables. ℓisllk 10 avr 2004 à 11:51 (CEST)

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Fonte

Bonjour Vincent. Avec Looxix on se demandait hier quelle police tu utilises pour effectivement voir les caractères non ouest européens. As-tu trouvé une police libre à peu près complète ou bien as-tu utilisé une police unicode microsoft comme Arial ou Times New Roman? Merci d'avance pour les informations. Med 10 avr 2004 à 10:38 (CEST)

Puisque je traîne dans les parages, je vais répondre aussi : j'utilise Code2000, pas complète mais presque. Quelques caractères chinois ou japonais manquent, tout le reste (maths, cyrillique, européen, etc.) est là. ℓisllk 10 avr 2004 à 12:26 (CEST)

Effectivement elle a l'air assez complète. Cependant elle n'est pas libre, étant de type « shareware ». :-( Med 10 avr 2004 à 12:29 (CEST)

J'utilise une police que j'ai obtenue avec la suite Office de Microsoft, du temps où j'utilisais ses produits. Je n'en ai gardé qu'Arial Unicode MS. C'est sûrement la plus riche de toutes. Sinon, j'utilise tout un tas de polices libres récupérées à droite à gauche. Opera, c'est l'avantage de ce navigateur non libre, se charge de récupérer dans d'autres polices les caractères d'un bloc Unicode manquant. Vincent 11 avr 2004 à 18:40 (CEST)

Lettre vs caractère

Salut Vincent, est-il correct de remplacer dans les articles lettre par [[caractère|lettre]]. Le problèm etant que lettre est une page d'homonymie. A+ -- Looxix

Non car la notion de lettre est dépendante de celle d'alphabet (la lettre est le graphème des alphabets), tandis que le caractère est une notion dépendant de celle de fonte ou de police (le caractère est l'unité fondamentale d'une police). Le terme générique est graphème. Par exemple : cette phrase compte douze lettres = cette phrase compte douze graphèmes mais pas douze caractères. En effet, une police pourrait utiliser des variantes contextuelles ou des ligatures esthétiques qui ne sont pas comptées comme lettres. Je donne un exemple : le mot paße, tel qu'écrit au XVIe siècle dans les impressions soignées comme celles de Dolet ou d'Estienne, compte cinq lettres (p, a, s, s, et e) pour quatre (p, a, ß et e) caractères : ß, en français, n'est que la ligature typographique pour ſs, c'est-à-dire ss (d'ailleurs, on trouve chez certains imprimeurs du XVIe, je l'indique dans l'article Variante contextuelle, des incohérences comme poußé, six lettres / cinq caractères, mais, juste en dessous paſſer, six lettres / six caractères).

De même, un mot comme fin compte ici trois lettres (f, i et n) pour deux caractères (fi et n), etc. Remarque qu'en allemand on dira que daß compte trois lettres et trois caractères : tout va en fait dépendre de la langue ; en allemand, ß est une lettre, pas en français. Pire encore quand on ajoute la notion de digramme (que je compte écrire bientôt) : ll, en français, compte pour deux lettres et deux caractères (sauf en cas de ligature, qui n'existe pas, à ma connaissance). Mais en gallois, ll c'est une seule lettre pour deux caractères, etc. Enfin, que dire du mot ſeuls tel qu'écrit par Voltaire (cf. Variante contextuelle, encore) : cinq lettres = quatre graphèmes (car ſ et s ne sont que des variantes) = cinq caractères !

Bref, ne remplace pas lettre par caractère, non plus que par graphème : ce serait parfois faux. Désolé si je suis un peu long. Vincent 11 avr 2004 à 19:02 (CEST)

Non non, tu n'étais pas trop long; c'était intéressant. Ça correspond grosso-modo à ce que je pensais. C'est pas grave, j'étais juste en train de mettre de l'ordre dans tous les articles qui lient à une page d'homonymie. Merci pour l'explication. A+ -- Looxix

Langues italiques

Le latin n'est pas une langue romane ?? Les langues italiques ne sont pas romanes ? Quelle est la différence entre langues italiques et langues romanes ?

Les langues romanes sont les langues issues du latin. Le latin n'en est donc pas une, c'est la source. En revanche, c'est une langue italique. Le langues italiques regroupent des langues comme l'osque et l'ombrien, qui n'ont pas eu de descendants.

On peut comparer cela à une famille :

• le latin et l'osque sont des langues-sœurs ;
• le latin possède une descendance, qu'on nomme langues romanes. Le castillan et le français sont donc des langues-sœurs entre elles et langues-filles du latin. L'osque n'est que leur « langue-tante ». C'est une parenté indirecte : osque et castillan n'ont qu'un seul ancêtre commun : ce sont des langues IE.

En génétique des langues, pour être incluses dans une même famille donnée portant le nom de l'ancêtre, les langues avoir un même ancêtre. Par exemple, anglais et français ne font pas partie d'une même famille directe mais sont toutes deux des langues IE. L'IE est leur ancêtre commun. On ne peut cependant pas dire que le français est une langue germanique.

Pour en revenir au latin, vu que c'est la langue-mère, on ne peut la classer dans les langues romanes car celles-ci doivent avoir comme ancêtre commun le latin. Le latin n'étant pas sa propre fille... De même, l'indo-européen n'est pas une langue IE car il ne partage pas avec les autres langues IE le point commun qui est langue-fille de l'IE.

Si je synthétise tout cela, une famille n'est composée que des descendants directs d'un même ancêtre, à l'exlusion, donc, de cet ancêtre. Ce paradoxe est souvent masqué par le fait qu'on ne possède souvent pas d'attestation de la langue-mère. Par exemple, le germanique commun n'est qu'une vue de l'esprit, au contraire du latin ou encore des langues néo-indiennes, issues du sanskrit. Le sanskrit n'est cependant pas une langue néo-indienne, bien sûr. Vincent 11 avr 2004 à 19:16 (CEST)

Langues tibéto-birmanes

Un volontaire pour uniformiser les arbrse langues_par_famille#Les_langues_sino-tibétaines et langues_tibéto-birmanes#Sous-branches_du_tibéto-birman ? (les dialectes peuvent être laissés dans omis dans [langues_par_famille])

Fiabilité des informations relayées

Je te remercie d'avoir contribué à la page oeuf de pâques que j'ai expédié de matin. Tu as sucré l'anecdocte Louis XIV. Je suppose que tu sais qu'elle est apocryphe, ce que j'ignorais ... Je supporte moins le commentaire "pompage" sur une page externe : j'ai en effet synthétisé en vitesse les sources net et j'ai réécrit. Comme utilisateur plus ancien que moi, je te serais reconnaissant de m'indiquer s'il s'agit d'une méthode proscrite ou admissible (dans ce dernier cas, le mot pomper n'est pas correct). --villy 11 avr 2004 à 20:46 (CEST)

Désolé pour le terme de « pomper » s'il t'a blessé, mais je ne pense pas qu'on puisse bâtir un savoir en se servant de ce que d'autres sites web disent. Rien ne prouve que cette anecdote n'est pas elle-même copiée d'un autre site et rien ne dit que ce n'est pas une information qui s'est déformée au fur et à mesure qu'elle a été recopiée. À mon sens, synthétiser des données grapillées de par le net n'offre pas une caution de véracité et de sérieux suffisante. Il faut que les informations soient corroborées par des sources plus fiables telles que des ouvrages de référence reconnus comme tels ou bien des sites web hébergés ou tenus par des entités liées directement au savoir (universités, centres d'étude, etc.). En effet, rien ne m'empêche d'écrire une page web disant que Louis XVI mangeait des œufs d'autruche. Ce genre de désinformations pourrait être relayé par diverses sources qui, croyant bien faire, laisseront croire par le fait qu'elles les répètent qu'elles sont valides, ce que rien de concret ne peut prouver. Cela porte directement atteinte au crédit de Wikipédia.

D'autre part, tu parles de synthétiser l'information. Or, sur un site web j'ai trouvé, dans le même ordre, ce qui m'est apparu comme une erreur de plan, à savoir parler d'abord de Louis XVI puis de Louis XIV. J'ai réagi sûrement trop vite en me disant qu'il y avait là plus de la copie que de la réécriture car c'est un vice de forme flagrant à mes yeux : on classe les informations chronologiquement.

Enfin, on lit maintenant dans cette page : « On a dit que Louis XIV... ». La Wikipédia anglophone l'affirme clairement : soit on cite ses sources, soit on ne relaie pas une information. Pour moi, une telle information n'est pas recevable : qui est le on qui dit cela ? C'est le on dit. Or, le on dit n'est pas une source : on dit que les Égyptiens auraient construit leurs pyramides aidés par des extraterrestres est en effet vrai. C'est bien ce que certaines personnes disent. Cependant, qui sont ces personnes ? Ont-elles voix au chapitre ? Sont-elles reconnues par leurs pairs ? On dit souvent tout et son contraire. Je ne croit pas que cela suffise.

Je conclurai en disant que je ne voulais pas vexer l'auteur des lignes que je conteste. Cependant, je ne crois pas en une encyclopédie qui ne serait qu'une compilation de ce qu'on trouve sur Internet, sans vérification personnelle. Je conçois pour ma part mes articles en confrontant mes connaissances aux sources dont je dispose et, en dernier ressort, c'est toujours un ouvrage réputé ou que je juge comme tel (je t'accorde que la question du crédit que l'on donne à une source reste subjective) qui me permet de trancher. Je n'écris rien dont je sois personnellement sûr parce que j'ai passé assez de temps pour l'être en me penchant sur la question. Vincent 11 avr 2004 à 23:19 (CEST)

P.-S. Pour plus de lecture, en anglais cependant, sur la question du traitement de l'information dans Wikipédia, je te renvoie à http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cite_your_sources et http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_terms (surtout cette dernière, qui explique pourquoi il faut éviter dans la plupart des cas les on dit que... et autres selon certains...).

P.P.-S. Il est évident qu'il existe nombre de cas pour lesquels il n'y a pas besoin de sources. Affirmer que le soleil est une étoile ne nécessite bien sûr pas des trésors de recherches.

P.P.P.-S. Une dernière fois, je te prie vraiment de croire que je ne cherchais pas à blesser qui que ce soit. J'ai seulement tendance à être un peu trop vif. Veuille m'en excuser : j'aurais dû expliquer dans la page de discussion pourquoi je tenais à supprimer cette information, ce qui est la démarche à suivre, la mienne ayant été, pour le coup, contraire à ce que Wikipédia recommande.

J'approuve chaudement cette longue réponse : c'est une démarche méthodologique rigoureuse. Qu'il ait été provoqué par mon un petit texte vite écrit ce matin pour célébrer un jour particulier me contrarie un peu, car c'était un opus mineur et précaire. Reste que, sans t'offenser, si j'approuve ta démarche, je la trouve absolument hors de saison en l'état actuel de ce site et d'ailleurs peu conforme, me semble-t-il, à son idée générale. Laissons de côté la syntaxe maladroite : j'admets que les construction on dit que ou selon certains devraient être éviter (on les trouve à foison sur le wiki anglais, cf. w:en:Ronald Reagan, " Most economists agree that (...)" " This has led some to charge that Reagan (...)". Mais sur le fond, la position radicale que tu adoptes me paraît ouvrir le plaisir d'éditer aux seuls domaines d'excellence et ce n'est pas du tout ce message que je lis dans les différentes pages sur l'esprit wiki, sauf erreur. Je crois que l'on peut 1° initier des articles sur des sujets auxquels on ne connaît rien en synthétisant un ensemble de sources Web 2° réviser des articles sur des sujets dans lesquels on excelle et où des connaissances fausses ou approximatives ont été exposées. Ainsi :

• La justice est un de mes domaines d'excellence : j'ai donc créé ex nihilo l'article magistrat et totalement révisé l'article juge qui ne contenait que de vagues âneries --> pas de problème.
• Je ne connais rien à l'Histoire du Pakistan : j'écris pourtant cet article en croisant le Wiki anglais, Encarta, Hachette, Columbia University ainsi qu'un site local assez partisan, storyofpakistan.com. C'est un travail de fou, c'est amusant --> pas de problème car un spécialiste passera un jour le réviser.

J'ai peut-être complètement tort mais c'est ainsi que je vois les choses. In cauda venenum, pour mémoire : as-tu jamais dit comment, pourquoi, et d'où tu tenais que ma petite anecdocte sur Louis XIV était apocryphe ? Tss tss. --villy 12 avr 2004 à 00:26 (CEST)

PS : je porte notre échange sur le bistro car la position de la communauté sur cette question est intéressante.

paragraphe sur les super familles

Merci à toutes les personnes qui ont participé à l'amélioration du paragraphe sur les super familles dans Langues par famille#Préambule, et ont transformé ce qui n'étaient que trois phrases maladroites (inspirées par un paragraphe de Discussion_Utilisateur:Jyp#Langues_anatoliennes) en un paragraphe structuré, cohérent et conséquent.

liens sur les autres langues

J'avais demandé dans le [bistro] comment faire un lien vers une version en une autre langue, et on ne m'avait pas répondu. J'ai trouvé en fouillant les page d'aide. Wikipédia:Syntaxe wikipédia#Les_liens dit que l'on peut faire avec [[:langue:page|texte]].

Donc tous les liens, dans les articles de langue, ves les version en autre langue du machin, peuvent être modifiés de -http://sh.wikipedia.org/ Wikipedia en serbo-croate- en --:sh:|Wikipedia en serbo-croate-- . Pensez vous qu'il soit nécessaire de le faire pour tous les articles ?

Non. Un robot peut s'en charger et ce n'est pas une erreur.

À partir de maintenant, j'écrirait dans les commentaires

• +sh: pour signifier un ajout vers l'article en sh
• +:sh: pour signifier un ajout vers wikipedia en sh
• +sh.wikipedia.org/ pour signifier un ajout vers wikipedia en sh avec l'ancienne méthode

Alors, pas de réponse ?

Désolé, ce paragraphe m'avait échappé.

Ça n'a l'air de fonctionner que pour les langues ayant déjà un sous-domaine actif. Faut il, si on généralise l'utilisation de :code:, doubler les liens, comme dans mari (langue) et finnois ?

Cela ne me semble pas utile : on ne comprends pas pourquoi on trouve deux fois le même lien. De plus, je ne pense pas qu'il faille laisser de lien qui ne pointe vers rien quand le domaine n'existe pas. Ou alors les mettre en commentaire avec <! -- ... -->. Vincent (discuter) 18 avr 2004 à 11:51 (CEST)

Autres questions

• choix entre eskaléoutes et eskimo-aléoute ?

Eskimo-aléoute me semble plus courant.

• Que pensez vous de http://www.ship.edu/~cgboeree/languagefamilies.html et http://www.ciep.fr/reform/genetique/ ?

Ils ont l'air sérieux et bien documentés.

• Pensez vous à [langue synthétique] ?

Oui. Et je pense aussi que les journées devraient avoir plus de vingt-quatre heures...

• Je peux vous faire confiance pour [langue_naturelle] ?

Idem...

• Dans [langues par famille], vaut il mieux écrire « langues choses » ou « groupe chose » ? Je conçois qu'écrire « groupe balte » (ou|si cela sous entend « groupe balte des langues indo-européennes ») plutôt que « langues baltes » permet de laisser la place à des langues baltes non indo-européennes, comme l'estonien (même exemple avec langues scandinaves/langues indo-européennes/lapon, langues iraniennes/langues indo-européennes/?, langues indiennes/langues indo-européennes/langues dravidiennes), donc que faire ?

Je n'ai jamais réussi à trancher. Quand j'écris, je pars du principe que ces deux termes deviennent synonymes.

• faire le tour de tous les articles de fr: pour enlever les majuscules des noms de langues ? (par exemple « Persan » dans [Iran])

Je passe mon temps à faire cela, dès que je tombe sur un article. C'est un des travers les plus agaçants que cette majusculite aiguë.

• dans [liste des notions utilisées en linguistique] enlever la majuscule aux mots en comportant encore, à votre prochaine modification, (Ethnologue ?).

Là où il en reste (hormis pour les termes contenant un nom propre), ce sont des expressions anglaises que je n'arrive pas à traduire...

• l'article [langues anatoliennes] n'indique pas si elles « ont permis de valider » le caractère [langue flexionnelle] du proto-indo-européen ?

Non, parce que ce caractère flexionnel est aussi confirmé par à peu près toutes les autres langues. Ce ne serait pas pertinent dans l'article. Le caractère flexionnel a semblé acquis dès les débuts de la ling. comp., qui est partie principalement du sanskrit et du grec.

• Peut-on faire de la [phonétique historique] et de la [linguistique comparée] sur une [écriture logographique] ? L'article [linguistique comparée] n'est pas radicalement défaitiste sur cette question.

Oui. C'est plus compliqué, en revanche, mais les Chinois, par exemple, ont écrit des sortes de traités de phonétiques (en fait, surtout des livres de rimes) qui permettent de tracer les évolutions phonétiques. On se sert aussi des emprunts faits par le chinois et laissés par le chinois (par exemple : 日= rì actuellement mais ni en japonais (lecture kun). Le japonais a donc emprunté ce terme à une époque où ce qui est un r [ʐ] actuel était une nasale au moment de l'emprunt. La comparaison avec les autres langues chinoises, surtout celles du Sud, qui sont plus archaïsantes, permet même de dire qu'il s'agissait d'un [ɲ], etc.). De plus, les idéo-phonogrammes possèdent une partie phonétique qui, actuellement, ne fonctionne pas toujours. Elle permet cependant de savoir quelle était la prononciation au moment de l'intégration du caractère dans le lexique, etc.

Wget

Bonjour,

Un spécialiste de wget saurait-il m'expliquer comment je peux contourner robots.txt pour télécharger les pages liées à ma page d'utilisateur (pour faire une sauvegarde locale). Merci. Vincent ✐ 14 mai 2004 à 19:54 (CEST)
P.-S. En fait, je peux le faire avec autre chose que wget, et j'y suis arrivé. Mais j'aimerais savoir comment faire avec wget.

Je suis pas sur que wget permette d'outrepasser le robots.txt. Je sais que httrack le peut par contre. Shai 15 mai 2004 à 10:29 (CEST)

C'est d'ailleurs ainsi que j'ai procédé mais je n'arrive pas à récupérer aussi les images liées aux articles qui sont liés à ma page. Vincent ✐ 15 mai 2004 à 10:57 (CEST)

De la page de manuel de wget, tout en haut :

Wget can follow links in HTML pages and create local versions of remote web sites, fully recreating the directory structure of the original site. This is sometimes referred to as "recursive downloading." While doing that, Wget respects the Robot Exclusion Standard (/robots.txt). Wget can be instructed to convert the links in downloaded HTML files to the local files for offline viewing.

Je crois que tu ne peux rien faire. ℓisllk★✉ 15 mai 2004 à 19:13 (CEST)

En lisant la doc: wget -e robots=off Greatpatton 15 mai 2004 à 19:51 (CEST)

Merci pour vos réponses. Il reste un point que je n'arrive pas à résoudre sans me retrouver à devoir aspirer tout Wikipédia ;-), récupérer aussi les images liées aux articles qui sont liés à ma page, comme je le disais plus haut. En effet, les images sont souvent lointaines (http://fr.wikipedia.org/upload/f/f7/8thwebbylogowide.png, par exemple). Vincent ✐