Projet:Football/Discussion sur les critères

Cette page a pour but de discuter des critères, essentiellement entre membres du projet foot dans un premier temps, mais les commentaires extérieurs sont bien entendus les bienvenus. Si on arrive à un consensus, les critères seront soumis à l'ensemble de la communauté pour être applicables.

Rappel du début de la discussion

La discussion en était là :

Salut à tous. Suite à ma propostion de PàS pour les footballeurs grecs de 17-18 ans, et à quelques dialogues avec Clio64 et Moyg, il est peut-être nécessaire d'ouvrir un débat sur les critères d'admissibilités des footballeurs. Pour que tout soit clair il faudrait faire un tableau de ce type :

Pays	Critères	HC
France	Joueurs pros L1, L2 + internationaux	Autres niveaux de championnats
Angleterre, Italie, Espagne, Allemagne, Suisse, Belgique, Argentine, Brésil	Joueurs pros équivalent L1 + internationaux	Autres niveaux de championnats
autres nations	internationaux + meilleurs buteurs + club participant la Ligue des champions	Tous les autres joueurs

Je pense qu'il faut débattre au cas par cas en tenant compte des réalités de chaque championnat. Xavoun 20 juillet 2007 à 22:16 (CEST)

Je dirais joueur pro tout court (au sens légal et non dans la pratique), et non pas ce franco-centrisme d'autant que la LFP n'est aps non plus du meilleur niveau mondial. Sanguinez 20 juillet 2007 à 22:19 (CEST)

ouvrir à tous les joueurs pros signifie que l'on inclus également les joueurs de D4 anglaise. Ca me parait beaucoup. Clio64 20 juillet 2007 à 22:35 (CEST)

Dans la partie autres nations, ne faut-il pas exclure les micro-états comme Andorre, Saint-Marin ? Xavoun 20 juillet 2007 à 22:53 (CEST)

en effet, il y a trop de joueurs pros notamment des jeunes qui signent un contrat et ne jouent que 3 bouts de match dans leur carrière. ça deviendrait vite ingérable avec plein d'ébauches de joueurs de deuxième division moldave que personne ne suivra. Sinon, on ne pourrait pas créer une sous-page du projet pour en discuter? Moyg 20 juillet 2007 à 23:01 (CEST)

Questions de Moyg

Je pense qu'il faudrait s'appuyer sur les critères déjà existants sur les sportifs qui sont parfois un peu flous.

1) "avoir été champion d'une fédération sportive nationale officielle d'un pays au moins de taille moyenne"

les champions de tous les pays (sauf saint-marin, etc.) sont admis. Faut-il y rajouter les vainqueurs de coupes nationales (et de la ligue)?, les meilleurs buteurs?

2) "avoir été sélectionné en équipe nationale d'un pays au moins de taille moyenne"

Faut-il considérer uniquement l'équipe A ou aussi les espoirs voire des équipes encore plus jeunes? Cette décision doit-elle tenir compte de l'importance de l'équipe nationale (classement fifa) : si une équipe est bien classée, on admet aussi ses espoirs?

Gardons-nous le terme "sélectionné" ou faut-il que le joueur ait effectivement joué?

3) "avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias (par ex. le scandale du dopage)"

à voir au cas par cas.

4) "avoir joué dans une ligue professionnelle (...) dans un pays au moins de taille moyenne[1], y compris les compétitions universitaires aux États-Unis ; et y avoir eu une carrière suffisamment remarquable pour être d'intérêt encyclopédique"

c'est là que le problème apparait. La carrière doit-elle être "remarquable" par rapport au championnat ou par rapport au foot mondial?

Si c'est par rapport au championnat, tous les pays doivent être considérés de la même façon.

Sinon, il faut faire un "classement des championnats" : à l'aide de l'indice uefa, du classement fifa par exemple. Ces classements pourraient peut-être évolués au fil des saisons.

Si on décide de garder les joueurs d'un "grand" championnat, il faut quand même rajouter des contraintes au contrat pro : certains pro de D1 ne jouent jamais, on pourrait rajouter un nombre minimum de matchs en L1.

En cas de séparation petits/grands championnats, applique-t-on les critères des petits championnats aux 2emes divisions des grands?

5) "avoir remporté une compétition ou un tournoi international important ou être arrivé aux premières places"

Je pense que c'est redondant avec les autres critères, mais peut permettre de clarifier la situation de sélectionnés en équipes de jeunes.

Voila pour ce qui me vient à l'esprit pour le moment, qu'en pensez-vous? Moyg 20 juillet 2007 à 23:38 (CEST)

AMHA, il faut fixer des critères plus clairs que les phrases à géométrie variable des critères classiques en vigueur (cf ci-dessus les interriogations légitimes de Moyg). Aussi, le concept de tableaux oui/non comme celui proposé au haut de la page me semble plus efficace. Attention. Ces critères sont valables sur l'ensemble de l'histoire du football, et un joueur ayant évolué une seule saison en L2 en 1933-1934 entre dans les critères se trouvant exposés dans le tableau. Le potentiel d'articles est déjà très important. On peut évidemment rajouter ceci ou cela (les champions nationaux des 20/30 plus importants pays, par exemple, me semble une bonne idée), mais il faut rester sur le principe oui/non applicable sans difficulté même pour un non footeux, et ne plus perdre de temps avec des PàS concernant les footballeurs. Clio64 21 juillet 2007 à 00:21 (CEST)

Je pensais m'appuyer sur les critères déjà existants afin de ne pas avoir de problèmes pour les présenter au reste de la communauté. On peut aussi les recréer à partir de tableaux, mais on devra toujours considérer la même chose : palmarès, sélections, importance des compétitions disputées. Moyg 21 juillet 2007 à 00:31 (CEST)

je ne pense pas qu'un tableau clair déplaise à la communauté. Au contraire. Les critères que tu énumères (palmarès, sélections, importance des compétitions disputées) sont effectivement au centre du débat, mais il faut essayer (réussir...) de synthétiser cela sous forme claire pour tout le monde. AMHA, la proposition faite par le tableau ci-dessus est équilibrée et l'on devrait débattre de ce qu'il faut y retrancher ou y ajouter pour que cette sélection fasse sens d'un point de vue encyclopédique.

Au lieu de tripatouiller le tableau d'en-tête, je me permet ici de proposer la sélection suivante :

Pays	Critères	HC
France	Internationaux A et Espoirs et/ou Joueurs pros L1, L2	Autres niveaux de championnats
Angleterre, Italie, Espagne, Allemagne,Suisse, Belgique, Argentine, Brésil	Internationaux A et Espoirs et/ou Joueurs pros équivalent L1	Autres niveaux de championnats
autres nations	Internationaux A et/ou Meilleurs buteurs des principaux championnats nationaux¹ et/ou Champions nationaux des principaux championnats nationaux¹ et/ou Club participant la Ligue des champions et/ou Vainqueur de compétitions internationales (Coupe UEFA, Copa Libertadores, etc)	Tous les autres joueurs

¹ : les principaux championnats nationaux sont ceux des nations classées dans les 25 premiers du classement UEFA en dehors des nations présentes dans les catégories précédentes (Roumanie, Pays-Bas, Portugal, Russie, Ukraine, Ecosse, Turquie, Bulgarie, République tchèque, Grèce, Norvège, Danemark, Serbie, Autriche, Israel, Hongrie, Slovaquie et Pologne) et ceux classés parmi les 50 premiers du classement FIFA non européens et non déjà nommés (Mexique, USA, Cameroun, Uruguay, Nigeria, Paraguay, Côte d'Ivoire, Maroc, Japon, Ghana, Tunisie, Egypte, Guinée, Sénégal, Iran, Australie, Costa Rica, Pérou) + l'Algérie et le Canada, Francophonie oblige.

Le meilleur traitement réservé à la France, à la Belgique ou à la Suisse, notamment, tient au fait que ces pays sont Francophones. On pourrait, par exemple, ajouter les joueurs de L2 anglaise ou italienne, par exemple, mais cela n'a pas grand sens pour un lecteur francophone, excepté peut-être pour les communautés francophones du Val d'Aoste et des iles anglo-normandes. En revanche, s'intéresser aux joueurs de la L2 française et à ceux de l'élite suisse et belge a tout son sens pour un lecteur francophone. Que je sache, on a d'abord mis en place les communes françaises sur WP.fr avant d'attaquer celles des Etats-Unis ou d'Angleterre (travail achevé côté français, mais encore en cours pour les villes américaines et anglaises).

Clio64 21 juillet 2007 à 02:52 (CEST)

En réponse aux questions de Moyg ( voir un peu plus haut)

1)OK, rajoutons les vainqueurs et finalistes de coupes, de coupes de la ligue et de l'ensemble des coupe nationales ( Charity Shield, etc..)

2)AMHA, ont leur place ds WP les joueurs ayant été selectionnés dans leur équipes nationales A.

Pour les Espoirs, ont leur place :les joueurs sélectionnés dans une équipe participant ou ayant participé durant la période de sélection du joueur a un tournoi international majeur ( Championnat d'Europe, Coupe du monde,....)

Pour les autres catégories d'âge, n'ont leur place que les joueurs professionnels ayant remporté, ou ayant été finaliste d'un tournoi international majeur.

Il me semble qu'il serait complètement ingérable de tenir compte d'un classement extérieur à WP comme le classement FIFA. Ceci impliquerait que l'article sur un joueur de football aurait au fil des mois , sa place ou plus sa place sur WP en fonction des resultats de son équipe nationale. Des tonnes d'articles devrait être supprimés ou recrées à chaque modifications du classement FIFA: Ingérable.

3) A voir au cas par cas.

4)En gardant toujours en tête les critères repris au point 1), et pour les completer, je propose:

-En considérant qu'une saison comprend en moyenne 30 matchs, et qu'un joueur prends part activement à une saison en participant à un tiers de ces matchs.

-En considérant que dans tous les pays du monde, y compris les plus gros championnats du monde, les divisions inférieures sont peu, voir pas du tout médiatisées et que les joueurs y évoluant n'ont qu'une réputation locale, il me semble impératif qu'un joueur ayant son article sur wikipédia ait au moins participé à une saions complête en division 1.

Avoir participé à 10 rencontres(toute compétitions confondues) durant une saison de division 1 nationale(sur une seule saison, pas sur plusieurs saisons) semble être, à mes yeux, un critère suffisant pour être sur WP.

5) Etre demi-finaliste d'une compétitions continentales ou internationales importantes. Il faudra dans ce cas-ci mettre sur pied une liste des tournois internationnaux importants: coupe du monde, Euro, Champions League, Copa Libertadores etc...

Important: En suivant ma proposition, il y aura des joueurs de Ligue 1 qui n'auront plus leur place sur WP. Par respect pour le travail effectué par de nombreux contributeurs sur les articles de ces joueurs, et pour éviter de devoir recrées ses pages dans l'avenir(une fois que certains joueurs auront atteint les critères), je propose d'appliquer ces règles, dans un premier temps, uniquement au nouveaux articles, et une fois les nouveaux critères assimilés par tous, lancer une seconde phase de dévellopement et de triage des articles précédemment crées.v4nco 21 juillet 2007 à 03:15 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec la délimitation des "principaux championnats nationaux", beaucoup trop restrictive à mon gout. La référence à une zone francophone me gène (franco-centrisme au sens langue française?...). Je prefererais que nous travaillions à l'échelle du continent européen, beaucoup plus marquant au sens footbalistique que le soit disant classement de la FIFA. Si on en reste à ce classement on va éliminer des pays qui pourtant ont participé à une ou plusieurs Coupes du Monde (en voilà un critère facile à mettre en place). Matpib 21 juillet 2007 à 10:31 (CEST)

Les internationaux A de tous les pays sont inclus dans le tableau. En revanche, je ne vois pas le rapport entre une compétition nationale et une participation à la Coupe du monde. L'Irlande du Nord est déjà allé en CdM mais son championnat n'a rien de fameux. Tu dis que la liste des pays est trop étroite. A quels pays penses Tu? Pour ma part, je dirais Chili et Corée du Sud. Concernant l'avantage accordé aux nations francophones, c'est un usage courant sur WP, comme déjà indiqué dans le cas des communes. Pour v4nco, je ne pense pas qu'il faille exclure certains joueurs de L1. Nous serions les seuls à pratiquer ainsi (cf les WP anglophones ou germanophone qui font du systématique sur leyrs championnats nationaux). Clio64 21 juillet 2007 à 13:39 (CEST)

Ce qui me gene ce n'est pas tant les criteres sur les joueurs, mais bien la liste des pays retenus (dans la quasi totalité des cas le fait d'être international A devrait être un passage obligé). Je suis par exemple favorable à un traitement à l'identique de tous les "petits pays de football" de l'union européenne). Matpib 21 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu voudrais seulement limiter la liste aux seuls internationaux A? (première partie de ta réponse) ou ouvrir la liste des champions nationaux et/ou meilleurs buteurs à plus de nations que la liste proposée par le tableau. Si on se limite uniquement aux internationaux A, ce sera l'émeute (moi le premier...). Clio64 21 juillet 2007 à 14:52 (CEST)

Désolé de m'être mal expliqué. Pour moi le débat ne porte pas sur les critères correspondant aux joueurs majeurs des grands pays de football. ceux qui sont en vigueur ou annoncés dans les tableaux ci-dessus me conviennent parfaitement (internationaux A et espoirs + joueurs pro D1) mais bien sur les joueurs des petites nations de foot. Pour ceux-ci il fait d'abord déterminer ce qu'est une petite nation de foot. De plus, mettre la Belgique et la Suisse avec l'Italie ou le Brésil me semble léger. Si on les met en fonction du seul critère de la francophonie pourquoi ceux-là et pas les autres pays membres de la Francophonie. C'est pour cela que je prefererais une liste en relation avec l'Union européenne plus les pays européens associés (Suisse et norvege par exemple. Suis-je plus clair? Matpib 22 juillet 2007 à 15:03 (CEST)

tu es très clair. merci pour ces précisions. Les positions spéciales de la France, la Suisse et de la Belgique par rapport à d'autres nations francophones est liées au passé footeux de ces nations. N'oublions pas que la Suisse fut l'une des toutes premières nations au niveau du foot entre les deux guerres (le "verrou suisse" donna ensuite naissance aux tactiques défensives que nous connaissons depuis un demi-siècle) et la Belgique fut dans le peloton de tête des années 1970 à 80. En face, le Luxembourg ne peut pas en dire autant... Concernant l'Afrique (autre place forte de la Francphonie), les championnats nationaux de ces pays sont pillés par l'Europe. Les meilleurs joueurs africains évoluent donc en Europe et sont pris en compte par les critères européens. J'ai peur qui l'on accèpte sans tri toutes les nations de la communauté européenne, luxembourg, malte, chypre, etc, inclus, nous tombions dans le travers de l'européocentrisme. C'est l'un des intérêts de ce débat. Clio64 22 juillet 2007 à 15:28 (CEST)

Gare à l'europeocentrisme!

Pour tout vous dire, il me semble très délicat de prendre en compte la valeur footbalistique du pays d'origine d'un joueur pour décider de son admissibilité sur WP. En effet, l'impact d'un joueur ne dépend pas uniquement de la qualité de ses dribbles, mais est aussi fonction de la ferveurs de ses supporters. Le football, le sport-roi anime les foules dans la majorité des pays du monde, du nord au sud, et de l'est à l'ouest. Aussi, nous, européens, ne croyons pas tout savoir du football!: le football est une religion pour des millions de personnes et pas uniquement dans les meilleurs pays FIFA! Le Libéria qui n'a jamais rien réussi à l'échelle internationale a voté massivement pour George Weah lors des dernières élections présidentielles dans ce pays! L'Iran, qui a ,à peine, connu plus de succès internationaux, possède un stade de football de 90000 places Teheran: le Stade Azadi; la MLS au niveau pourtant si souvent décrié a réussi à attirer une des plus grosses stars mondiales : David Beckham. Dès lors, on ne peut que constater la place importante que le football prends dans de nombreux petits pays du football. A mon sens, il est important de ne pas oublier que le wiki francophone est une encyclopédie réalisée par des francophones, mais ne doit pas être réalisée pour des francophones. La nuance est importante...v4nco 24 juillet 2007 à 10:20 (CEST)

Le critère des pays concerne uniquement les championnats, pour évaluer le niveau des différentes compétitions. La nationalité des joueurs ne rentrera pas en compte, ainsi Weah par exemple reste bien entendu admissible. Pour la MLS, comme pour le Qatar et tous les championnats de par là-bas, les "stars" qu'elle attire ont d'abord été connues dans des championnats européens, elles seront donc toujours admissibles.

Par contre, c'est vrai qu'il faut trouver une façon pertinente de classer les différents championnats, et ne pas virer tous les joueurs des compétitions les plus faibles. Moyg 24 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

c'est la même méthode qui est pourtant appliquée dans tous les autres sports... ou disciplines traitées sur wikipédia et dans n'importe qu'elle autre encyclopédie. Si on prend le cas du football américain, il est évident que la NFL qui rassemble l'élite de cette discipline aura droit à un meilleur traitement que le championnat d'Irlande de football américain, par exemple. C'est la même chose pour le football et le championnat de France est incontestablement meilleur que celui du Luxembourg. Ce n'est pas du "franco-centrisme" que de le dire. Si un joueur est vraiment bon, il passe au moins une partie de sa carrière en Amérique latine ou en Europe et est donc pris en compte par les critères du tableau. Maintenant, que des joueurs fassent vibrer les foules ici ou ailleurs, c'est le cas partout, dans tous les sports, et à tous les niveaux de jeu. Je ne pense pas que cela remette en cause la vision globale du football et plus généralement du sport sur wikipédia. A ce niveau, je ne pense pas que nous puissions être taxé de privilégier l'Europe dans nos articles (cf mes contribs, par exemple). Clio64 24 juillet 2007 à 19:54 (CEST)

Bien entendu, je ne sous-entendais pas qu'il fallait supprimer l'article sur Georges Weah! Mais, je soulignais que ses résultats aux présidentielles démontre la place importante du football dans ce pays! Donc on peut imaginer que le capitaine ou l'attaquant des Mighty Barolle de Monrovia est probablement une star dans son pays, connu et adulé peut-être par des millions de libériens, voir d'africains! Que ce joueur soit passé par une compétition européenne plus huppée ne change rien à la valeur encyclopédique du joueur! Vous aurez compris que j'extrapole l'exemple du football libérien, auxquel je ne connais absolument rien! Mais j'insiste: de nombreux joueurs de football évoluant dans des championnats faibles, ont très probablement une popularité 1000 fois supérieure à de nombreux joueurs de ligue 2, voir même de ligue 1. Cette popularité est certes peut-être nationale, voir continentale (qui peut me citer le meilleur buteur de la dernière coupe d'Asie des clubs champions?) et elle n'est probablement pas arrivée jusqu'à nos oreilles de footeux européens!De plus, il est fort probable que l'immense majorité des stars du football moldave, égyptien, libérien, coréen, péruvien, etc....n'est pas le niveau de la Ligue 2!Mais nous ne sommes pas là pour faire un Hall of Fame des footballeurs, mais pour faire une encyclopédie!Ne jugeons pas les joueurs sur leur niveau, mais sur leur impact!v4nco 24 juillet 2007 à 19:59 (CEST)

La question de la définition des pays est donc au centre de la discussion. Les critères sur les footballeurs ne pourront être établis tant que cette problématique ne sera pas résolue. Il sera excessivement difficile de trancher.

Et si on établissait des critères en trois parties?

1. la France
2. Les "grandes nations" du foot (une dizaine maximum)
3. Tous les autres pays du monde avec exactement les mêmes criteres (quitte à être stricts)

Matpib 24 juillet 2007 à 21:48 (CEST)

Le principal problème avec les joueurs du type championnat moldave, égyptien est qu'il y a peu d'informations disponible en France sur ces championnats. A partir de là, difficile d'assurer le suivi d'articles consacrés à un footballeur moldave. Je suis d'accord pour dire que le football est méga populaire dans tous les pays du monde (à qq exceptions près) mais il vaut mieux faire des fiches sur des footballeurs dont nous avons des informations. Par exemple pour la L2 française : on dispose des infos publiés dans France Football, L'Équipe et si un contributeurs de wiki supporte une équipe de L2 il pourra sans aucun mal faire une fiche de qualité sur un joueur de L2. Je ne suis pas sur qu'il y est beaucoup de francophones qui lisent Moldavie Football. Xavoun 24 juillet 2007 à 21:53 (CEST)

En même temps ce n'est pas très grave. C'est sûr que le meilleur buteur du championnat erythréen ou moldave a peu de chance d'être connu en dehors de son pays. L'important c'est que le critere existe. Ce la laisse en plus la possibilité, un jour, dans une autre vie peut-être à un fou de foot mongol la possibilité de contribuer en français dans wikipédia. Matpib 24 juillet 2007 à 21:57 (CEST)

Voila , je crois que Matpib a compris ce que je veux dire! Il est clair que le peu d'information sur certains championnats va entraîner moins d'articles sur ces championnats. Comme le dit parfaitement Matpib, l'important est que le critère existe, et donc que la porte soit ouverte. Il est vrai qu'il existe probablement très peu d'experts en foot moldave sur Wiki, mais qd je vois sur wiki la qualité de certains articles dans des domaines aussi pointu que les Thug ou que les Aurochs de Heck, je me dit qu'on peut parfois être surpris! Précision importante, je n'accuse personne de quoi que ce soit! Et surtout pas les participants à ce débat! Je pointe juste une dérive possible! Je suis persuadé que nous sommes tous de bonnes volontés et que nous souhaitons tous trouver une solution à problème en question! Je ne critique absolument personne, au contraire : bravo à tous pour vous excellentes contributions! Les miennes ne tiennent pas la comparaison! J'essaie juste d'exprimer et d'expliquer au mieux mon point de vue! Par ailleurs, je crois que ma vision des choses n'est pas antinomique avec la votre mais complémentaire! Aussi je propose d'adapter la proposition de Matpib dans ce sens :

Pays Francophones

Grands pays du foot

Le reste du monde

v4nco 24 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

pas de souci! on débat, c'est tout. Le traitement en trois parties (francophones, grands pays de foot et reste du monde) est la méthode qui est déjà employée par le tableau, mais on peut évidemment l'affiner. Nous sommes là pour cela. Concernant les sources sur les "petits" championnats, elles existent (sources papier). Toutefois, est-ce bien raisonnable de traiter sur le même pied d'égalité le championnat d'Angleterre et le championnat du Luxembourg : non. Mais je pense que les intervenants de ce débat en sont bien conscients. Clio64 25 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

Recensement

Trois parties, voici donc la base de travail.

1/ Les pays francophones. Rejoignant l'avis de clio64 on ne peut pas mettre le Luxembourg (ou la Canada) sur le même plan que la France. On y place donc la France, la Suisse, la Belgique et... ? Algérie, Maroc et Tunisie ???

2/les grands pays de foot : Italie, Espagne, Angleterre, Brésil, Argentine, Allemagne et... ? Pays-Bas, Mexique, Russie, Suède ??? quid des grands pays africains ???

3/ le reste du monde.... ????? Matpib 25 juillet 2007 à 22:35 (CEST)

Que veux-tu faire des pays francophones? je serai plutôt pour faire monter d'un cran la Belgique et la Suisse (déjà pas mal d'articles il me semble, et infos faciles à trouver et à vérifier), mais je mettrais la France à égalité avec les autres grands championnats (Angleterre, italie, Espagne, etc.) car ni la qualité du championnat ni la facilité à trouver des infos ne permettent de la mettre au-dessus. Après, ça dépendra aussi de la largesse des critères.

Pour les grands championnats, je garderais que des européens et des sud-am (et peut-être le Japon?), à condition qu'on retienne les joueurs participants aux compétitions continentales. Moyg 25 juillet 2007 à 23:17 (CEST)

Grands pays de foot ne veut pas toujours dire grand championnat (la France en est un exemple) donc après faut faire attention. Autre exemple avec le championnat suédois. Généralement les grands joueurs suédois évoluent à l'étranger dans les championnats majeurs. C'est peut être à ce moment là qu'ils entrent dans les critères. Après il faut tenir compte du fait que dans les années 70-80 les clubs suédois étaient performant en Coupe d'Europe. Donc on pourrait accepter les fiches de suédois ayant évoluer dans le championnat de suède dans les années 70-80. En gros il faudrait suivre les évolutions du classement FIFA ou UEFA ce qui risque d'être un problème puisque ces classements n'existe que depuis les années 90 il me semble.

Sinon il y a aussi la question des joueuses. Car les joueuses norvégiennes et américaines sont dans les tops nations alors que leur équipes masculines ne sont pas tip top. Bref on est pas sorti de l'auberge avec ce débat. Xavoun 26 juillet 2007 à 23:13 (CEST)

Tu as tout à fait raison de poser la question du football féminin (thème qui nous avait totalement échappé). A ce sujet là il va falloir soit adapter les futurs criteres soit en créer de nouveaux. Matpib 27 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Concernant les féminines, il me semble que le critère à privilégier est le statut d'internationale. On pourra voir, ensuite, à ouvrir un peu plus la fenètre de tir. Concernant les joueurs et le tableau, la seule différence entre la position de la France et les autres "grands" championnats et autres nations francophones "pistonnées", c'est le taitement de la D2. Vu les rédacteurs que nous avons, je pense que nombre d'entre eux seraient frustrés de ne pas pouvoir mettre à jour la liste des joueurs de D2, qui évoluent sous statut pro. Je veux bien qu'on limite, mais pas trop quand même. N'oublions pas que chez nos amis de la WP anglophone, il n'y a de fait pas de limite, ou presque... On devrait, à mon avis, garder quand même la main sur le taitement des joueurs professionnels évoluant en France (les D2 des autres nations francophones sont clairement d'un niveau amateur ou, au mieux, semi-pro) plutôt que de lire leurs bios en anglais sur la version anglophone de wikipédia... Concernant les demandes et remarques de Xavoun et Moyg, je suis également favorable, en plus du traitement systématque des joueurs internationaux A, à une ouverture aux clubs participant à des compétitions continentales, intertoto et tours préliminaires de la Ligue des Champions et de la Coupe UEFA inclus (et équivalent pour les autres continents). Ca règlera en grande partie notre problème des championnats "moyens" avec un traitement ciblé sur les clubs européens de ces championnats (et équivalent pour les autres continents). N'oublions pas qu'il suffit qu'un joueur joue une seule saison dans un club entrant dans les critères pour entrer dans ces critères. On peut alors limiter au strict minimum la liste des "grands pays et nations francophones "pistonnées"" (pour répondre à Matpib) : Belgique, Suisse, Allemagne, Angleterre, Espagne, Italie, Argentine et Brésil (traitement de tous les joueurs évoluant, ou ayant évolué en D1 dans ces pays... ce qui est déjà considérable...). Et pour tous les autres, ca se limite aux clubs continentaux, aux internationaux et aux meilleurs buteurs du championnat (dans les très rares cas où ces derniers ne rentreraient pas dans les deux premières catégories). Clio64 30 juillet 2007 à 07:31 (CEST)

Avancée ?

Où en sommes nous de cette discussion??

Il me semble qu'un concensus semble apparaitre : le tableau version 2 par clio64 avec la suppression de la notion de championnats principaux en précisant de façon définitive la liste des pays dans chaque entité : les pays francophones / les grandes nations du foot / les autres pays.

est-ce que je me trompe ? Matpib 7 août 2007 à 14:21 (CEST)

Pour moi c'est bon. Xavoun 7 août 2007 à 20:11 (CEST)

• C'est bon pour les championnats mais j'ai encore des questions :
  

Coupes continentales : est-ce qu'on autorise tous les joueurs ayant participé à une coupe continentale, sinon lesquelles?
Coupes nationales : on accepte les vainqueurs?
Nombre minimum de matchs pour éviter de créer un article sur un joueur n'ayant fait qu'un match de D1 dans sa vie?
Moyg 7 août 2007 à 20:34 (CEST)

Si le joueur fait 1 match en D1 et par la suite 200 matchs de D2 il est ds les critères. S'il fait un match de D1 et passe ensuite sa carrière entre CFA 2 et Nationale on pourrait le supprimer. Xavoun 7 août 2007 à 21:22 (CEST)

Ce débat est-il clos ?

Bonsoir, je voudrais juste savoir si le débat est clos ou s'il y a encore des points à éclaicir. Si le débat est clos ne faudrait-il pas adopter le tableau de Clio64 et commencer à mettre en SI les joueurs hors critères ? Xavoun 2 septembre 2007 à 21:36 (CEST)

Qu'en pense Clio64? pour ma part la derniere version abordée me convient. Il reste à fixerde maniere précise les pays faisant partie de chaque catégorie. Matpib 3 septembre 2007 à 10:01 (CEST)

j'attendais "la rentrée" (aujourd'hui donc...) pour reprendre ce débat. Pour répondre aux interrogations de Xavoun et Myog plus haut concernant un nombre de match minimum à jouer en D1, le plus simple est de commencer par 1. On pourra toujours réctifier le tir par la suite si cela pose certains problèmes. Pour les vainqueurs des coupes nationales, on peut ajouter la mention concernant ces coupes (Coupes de la Ligue incluses) avec celle des championnats "Champions nationaux des principaux championnats nationaux¹ et/ou vainqueur des coupes nationales de ces mêmes nations", par exemple. Concernant les articles ne répondant pas à ces critères et déjà en ligne, il faudrait d'abord les lister afin de voir leur profil avant de les passer en SI. Cela nous indiquera peut-être de nouvelles pistes de réflexion utile pour notre débat. Pour finir, comment on valide le tout : vote ou accord consensuel? Clio64 3 septembre 2007 à 18:31 (CEST)

Si on fait un vote c'est très simple : pour, contre ou NSP pour l'application du tableau de Clio64. Xavoun 8 septembre 2007 à 18:57 (CEST)

Pour Matpib 8 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

Pour Xavoun 8 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

 Neutre Je trouve dommage de se passer des footballeurs de D2 d'Angleterre, d'Italie, d'Espagne, et d'Allemagne, car ces pays sont réputés pour avoir les "meilleurs" championnats. J'admettrai les joueurs participant à la Coupe UEFA (Tours préliminaires exceptés) et pas uniquement ceux jouant la LDC. En revanche je n'admettrai pas les footballeurs qui ne se sont pas imposés en L1 ou L2. Je pense qu'un nombre minimum de matchs joués en D1/D2 doit être défini pour que le joueur soit admissible. Voilà j'apporte mon modeste avis Axou 23 septembre 2007 à 16:33 (CEST)

Pour Ecrouit44 23 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

Déçu par le peu d'intérêt que portent de nombreux rédacteurs du projet:football à ce débat, j'ai laissé tourner l'horloge afin de permettre aux retardataires de donner leur point de vue... J'ai laissé un message aujourd'hui sur la page de discussion de projet :

Depuis le 20 juillet 2007, nous avons mis en place un espace de débats sur les critères concernant les footballeurs sur WP.fr. ici : Projet:Football/Discussion sur les critères. Le passage actuel en PàS de Discussion:Pascal Pédemonte/Suppression (joueur ayant déjà évolué en D1 française...) nous rappelle que ce débat est pressant. Aussi, j'invite tous les rédacteurs à donner leurs point de vue sur Projet:Football/Discussion sur les critères afin de procéder à un toilettage des critères trop laxistes actuellement en vigueur. Nous passerons au mode "vote" le 1er octobre. Clio64 23 septembre 2007 à 14:16 (CEST) Début du vote reporté d'une semaine (7 octobre) afin de tirer au clair les discussions de dernières minutes en bas de page. Clio64 1 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Projet de "vote"

Afin de préparer au mieux le vote, voici une ébauche de scrutin. PAS DE VOTE pour l'instant. Ce dernier débutera le 1er octobre. N'hésitez pas en revanche pas à proposer des modifications ou éclaircissements. Je n'intègre pas (encore) la demande d'Axou concernant un nombre minimum de matchs joués, car il apparait AMHA difficile de gérer ce type de critère (nous n'avons pas toujours le nombre de matchs joués, par exemple). Toutefois, le débat reste ouvert à ce niveau comme pour tous les autres, comme c'est l'usage sur wikipédia. J'ai ainsi abandonné le point séparant "grands" et "petits" pays pour les "autres pays". Clio64 24 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Critères de base

Pays	Critères	HC
France	Internationaux A et Espoirs et/ou Joueurs pros L1, L2 et/ou Vainqueurs ou finalistes des Coupes nationales	Autres niveaux de championnats
Angleterre, Italie, Espagne, Allemagne,Suisse, Belgique, Argentine, Brésil	Internationaux A et Espoirs et/ou Joueurs pros équivalent L1 et/ou Vainqueurs ou finalistes des Coupes nationales	Autres niveaux de championnats
autres nations	Internationaux A et/ou Meilleurs buteurs des championnats et/ou Champions nationaux et/ou Vainqueurs ou finalistes des Coupes nationales et/ou Club participant à la Ligue des champions européenne (C1 depuis 1955-56) et/ou Vainqueurs, finalistes ou demi-finalistes de compétitions internationales (Coupe UEFA, Copa Libertadores, Ligue africaine des champions, etc)	Tous les autres joueurs
catégories de jeunes	Internationaux Espoirs, -20 ou -17 ans vainqueurs ou finalistes des principales compétitions internationales (Coupes du monde et championnats d'Europe ou d'autres continents)	Tous les autres joueurs

Options

1. Admettre également les joueurs ayant évolué en D2 anglaise.

---

Ajoutez vos remarques ci-dessous sans modifier le tableau ci-dessus. merci. Ces remarques seront intégrées (ou pas, selon leur pertinence) au tableau et options qui seront soumises au vote. Clio64 24 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Il faut préciser que la présence des clubs suisses et belges se fait ici au titre de la francophonie et non en fonction de l'appartenance aux "principales forces" du football. (il s'agit d'éviter ainsi un franco-centrage exacerbé). Matpib (discuter) 24 septembre 2007 à 12:19 (CEST)

Je ne suis pas très chaud pour la présence des demi-finalistes de la Coupe de France. Ce n'est pas l'acquisition d'un titre. La présence d'un calaisien ou d'un nîmois dont le fait de gloire est que son équipe est allés en demi finale de la coupe de france n'est pas évidente pour moi. C'est aussi ouvrir la porte à la critique... Matpib (discuter) 24 septembre 2007 à 12:19 (CEST)

personnellement je suis contre la présence des jeunes (Espoirs exceptés). la plupart n'auront aucun avenir professionnel... ou alors de façon trop aléatoire. Matpib (discuter) 24 septembre 2007 à 12:22 (CEST)

j'ai retiré la mention "demi-finaliste" pour les coupes nationales (c'était en fait une erreur...) cette mention n'avait été réclamé (plus haut) que pour les compétitions internationales (Coupe UEFA, Copa Libertadores, Ligue africaine des champions, etc). désolé. Pour les Nimois et Calaisiens, ils étaient finalistes... AMHA, il est pertinent de prendre en compte les finalistes, mais si un consensus ce fait sur ce point, cette mention sautera.

Pour les jeunes, les cas des footballeurs vainqueurs ou finalistes des principales compétitions internationales de jeunes (Coupes du monde et championnats d'Europe ou d'autres continents) ne parvenant pas à percer en séniors sont rares. Même remarque que précédemment. Si un consensus ce fait sur ce point, cette mention sautera. On gardera peut-être quand même les espoirs, mais dans cette catégorie d'âge, nombre de joueurs évoluent déjà chez les pros.

Pour les choix des pays, je ne refais pas ici le débat concernant ces choix (principaux championnats et prime à la francophonie pour la France, la Suisse et la Belgique - il serait quand même assez pénible d'avoir à passer par le WP.en ou le WP.de pour avoir des données sur des joueurs évoluant dans ces nations francophones...). Les explications se trouvent plus haut. Clio64 24 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

Juste une petite remarque pour les compétitions continentales : il me semble que la C2 était de niveau quasiment équivalent à la C1 au départ (quand il n'y avait qu'un club par pays participant à la C1). Il faudrait peut-être les traiter de la même façon. Mais c'est juste pour la forme vu que la plupart des joueurs disputant la Coupe des coupes avaient au-moins été en finale de leur coupe nationale la saison précédente. Moyg 24 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

la C2 était un cran en dessous de la C1 (les clubs faisant un doublé allaient en C1), mais comme tu le signales, la quasi totalité des joueurs ayant disputé cette épreuve seront couverts par la mention "vainqueurs ou finalistes de la coupe nationale". On pourra toujours réfléchir à terme à compléter (ou pas) les listes pour les quelques joueurs qui ne seront pas couverts. Clio64 26 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

Pas d'accord. La C3 était en fait souvent plus relevée que la C1, puisque jusqu'à quatre clubs des meilleurs pays y participaient. Je suis encore moins d'accord sur l'idée de placer la coupe d'Europe des champions un cran au dessus de la Copa Libertadores. Ce sont pourtant bien les vainqueurs de la Copa Libertadores qui ont remporté le plus souvent la Coupe intercontinentale, alors halte à l'européocentrisme. NeuNeu 26 septembre 2007 à 21:14 (CEST)

Désolé, mais la C3 était clairement deux crans en dessous de la C1... comme la numérotation l'indique. Certains "grands" championnats" n'ont qu'un nombre très limité de "très grands clubs" et on se retrouvait (c'est toujour le cas aujourd'hui...) souvent avec des troisièmes couteaux en C3. Il existe un gouffre entre la C1 et la C3, hier comme aujourd'hui. De même, comparer la C1 européenne et la Libertadores est abusif. Pour les résultats des coupes intercontinentales, les résultats s'expliquent xsurtout parceque les Européens se moquent de cette épreuves... Ils font du shopping au Japon, puis jouent un match de football... En face, les joueurs sudaméricains donnent tout pour se faire remarquer par les grands clubs européens. Ce n'est pas de l'"européocentrisme", c'est un fait. Clio64 29 septembre 2007 à 01:47 (CEST)

Abbondanzieri de Boca a « tout fait pour se faire remarquer » et signer à Getafe, ça n'empêche que Boca est beaucoup plus prestigieux que Getafe et ses joueurs beaucoup plus notables. Pour le reste, toujours le même POV européocentré, et de simples opinions assénées comme des vérités premières et devant lesquelles les faits doivent s'effacer. C'est lassant. NeuNeu 29 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

mais Boca n'a pas besoin d'une mention concernant les demi-finales de la Libertadores pour être déjà couvert par les critères... Que je sache, les D1 argentine et brésilienne sont intégralement couvertes par les critères proposés... Ah, évidemment, certains clubs péruviens ou boliviens ne seront pas couverts... mais les internationaux et les champions nationaux de ces nations mineures le seront quand même. Il faut bien lire les critères proposés avant de critiquer et de lancer des accusations oiseuses. Je vois que tu t'intéresses aussi au hockey. Tous les joueurs de hockey rêvent de jouer en LNH. Est-ce "américano-centré" que de le dire et d'en tenir compte dans les critères? Evidemment, non. Clio64 29 septembre 2007 à 14:34 (CEST)

Et Getafe non plus, c'était juste un exemple, j'ai très bien lu la proposition, merci, et c'est pour ça que je voterai contre. Toi en revanche tu n'as pas l'air de saisir que le fait que les équipes sont incluses soit en tant que championnes de leur pays soit comme membres d'un grand championnat est précisément ce qui fait qu'il est inutile de placer la C1 au dessus des autres coupes. L'an dernier (encore un exemple) ça ne concernait que deux ou trois clubs, ayant tous la particularité soit d'avoir été ensuite reversés... en coupe de l'UEFA (et trois tours avant les demi-finales !), soit de n'avoir même pas réussi à aller jusque là. On voit mal ce qui exige qu'ils bénéficient d'un traitement de faveur. Pour la LNH, oui, c'est américano-centré de prétendre que tous les joueurs rêvent d'y jouer. Alexandre Perejoguine, par exemple, n'a pas l'air d'y rêver tellement puisqu'il vient de la quitter alors que sa carrière ne fait que commencer. Et dans le temps, le championnat d'URSS était aussi fort que la LNH. NeuNeu 29 septembre 2007 à 15:50 (CEST)

Par rapport à l'européocentrisme je voudrais juste signaler que le football est né en Europe et que les joueurs brésiliens et argentins n'ont qu'une seule idée en tête : venir jouer en Europe (on trouve bien des Brésiliens en Norvège ou dans les Pays de l'Est). Ensuite comme l'a dit Clio64, la Coupe intercontinentale n'a jamais intéressé les européens. C'est d'ailleurs pour ça que plusieurs champions européens refusèrent d'y participer et laissèrent la place au finaliste de la Ligue des Champions. L'Atlético de Madrid remporta ainsi la Coupe intercontinentale en 1974 sans avoir gagné la Coupe des clubs champions européens précédente. En 1975 et 1978, la Coupe intercontinentale ne fut même pas disputée. Les Sud américains se sont d'ailleurs toujours autoproclamé champions du monde des clubs en là remportant alors que pour les européens c'étaient un trophée bonus : si on gagne c'est cool, si on perd on s'en fout royalement.

Le football est né en Grande-Bretagne, mais il s'est développé en Uruguay et en Argentine avant de le faire en Europe (continentale). Mais ça n'a strictement aucun rapport avec le sujet. Il y a des Brésiliens en Norvège ? La belle affaire, y a aussi des basketteurs américains par centaines en France, jusque dans les clubs amateurs. Et ça prouve quoi ? Que les Américains rêvent de venir jouer en France ? Sans déconner. Pour ce qui est de la Coupe intercontinentale, je ne vais pas corriger toutes tes approximations, parce que, quoi qu'il en soit, ces considérations relèvent de travaux personnels, et que ce qui compte, ce sont les résultats, ça au moins c'est encyclopédique et vérifiable. NeuNeu 29 septembre 2007 à 22:46 (CEST)

Il ne s'agit pas de travaux personnels. Pour la Coupe intercontinentale j'ai juste fait un copier coller de l'article sur wiki. Ensuite si tu veux des infos vérifiables en voici une : depuis 1996, 6700 joueurs brésiliens ont été vendu par les clubs brésiliens à l'étranger et celà leur a rapporté 740 507 815 euros. Source de cette stat ? "Champions, le magazine officiel de l'UEFA Champions League", n°1, octobre-novembre 2006, page 98. Enfin pour te prouver que les joueurs brésiliens sont attirés par l'Europe consulte la carte "14. Exportations de joueurs brésiliens en 2004" tout en bas de ce lien : http://mappemonde.mgm.fr/num9/articles/art06103.html Xavoun 30 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

Je sais bien qu'il y a beaucoup de joueurs brésiliens en Europe, je te dis simplement qu'il est absurde d'en déduire une supériorité des championnats européens. NeuNeu 30 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

En passant par ici, je tiens à signaler mon soutien à NeuNeu. Pour moi, le critère de la qualité est un faux débat. Vouloir encyclopeder ( si ca se dit!) un joueur en fonction de son niveau, du niveau de son équipe, ou du niveau du championnat dans lequel il évolue est à mon sens tout à fait casse-gueule. Je pense que le but de Wikipedia n'est pas de rassembler les meilleurs joueurs mais de rassembler les joueurs au plus grand rayonnement(social, footballistique, économique, etc). Et encore une fois , au risque de me répeter, les critères liés au pays francophones, vont dans le sens contraire de l'encyclopédie. Wikipedia est fait par des francophones mais ne doit pas être fait pour des francophones. Tendre vers l'objectivité , c'est s'éloigner des toutes sortes d'influences, y compris cette influence.--v4nco 30 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

Il faut être de très mauvaise foi pour considérer que les championnats sud-américains sont de même niveau que ceux d'Europe... Je ne débattrai même pas de ce point ici, tellement la chose apparait évidente économiquement, sportivement et en matière d'impact international. Gallardo préfère cirer le banc au PSG plutôt d'être la vedette de River Plate, c'est dire...

Concernant les débuts de l'histoire du football, le foot a bien été codifié au Royaume-Uni, mais, comme toujours, exporter ce jeu était le cadet des soucis des Britanniques. Ils formèrent ici ou là des équipes et des championnats à l'usage exclusif des Britanniques. Ce fut notamment le cas en Argentine avec les marchands et autres ouvriers britanniques du chemin de fer. C'est la même histoire en France ou ailleurs. Il suffit de consulter les listes des joueurs exclusivement britanniques des permiers championnats d'Argentine ou de France (par exemple). Pour info, l'Argentine n'est pas du tout pionnière dans ces domaines : le Danemark (par exemple) met en place sa fédération dès 1889... Le reste du continent européen "résista" au football par peur des "dérives" observées en Angleterre : paris et professionnalisme notamment. Le cas français est plutôt bien connu (voir les débuts du football français), mais on retrouve les mêmes réflexes protectionnistes en Allemagne, par exemple, où l'on se refuse à jouer au « jeu des anglais ». L'Am-Sud profite de son statut de neutralité pendant la Première guerre mondiale pour rattraper son retard sur le Vieux Continent.

Pour répondre à v4nco, les critères sont la base de la sélection des articles dans tous les domaines sur Wikipédia ; pourquoi pas en football? « Tendre vers l'objectivité » est un joli programme, mais on fait comment pour fixer des critères sur les footeux sans tenir compte de leur niveau? Le « rayonnement social, footballistique, économique »? Et bien les plus grands championnats européens sont bien les meilleurs, et de loin, dans ces domaines... Les critères proposés ouvrent la porte à TOUS les sélectionnés A de la planète et à TOUS les champions nationaux. Le reste des critères n'est qu'un aménagement pratique. Il n'est pas raisonable de laisser aux autres versions de WP la possibilité de couvrir des joueurs francophones et de l'interdire sur le WP.fr. J'allonge de sept jours le débat avant de lancer le vote car la recherche de consensus est la base du débat proposé ici. Clio64 1 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Le ton de tes messages est tout le contraire de la « recherche de consensus ». Ma proposition est simple : ravaler la C1 au niveau de la C2, de la C3 ou de la Copa Libertadores. D'une part parce que les niveaux de jeu sont comparables, ensuite parce que la placer au dessus ne change en fait pratiquement rien comme je l'ai montré. Pour le reste, bien sûr que l'Argentine est pionnière, un championnat y est organisé dès 1891, le premier hors de Grande-Bretagne. Je trouve par ailleurs consternant d'avoir eu à effectuer ce diff: [1] qui montre bien tout l'européocentrisme des articles sur le football, sur WP comme en dehors. Qu'est-ce qu'on ne lit pas sur la CdM de 1930 « boudée » par le Liechtenstein ou le Luxembourg, mais quand en 1934 ou 1938 la meilleure équipe ne participe pas, ça n'a l'air de perturber personne. NeuNeu 1 octobre 2007 à 16:17 (CEST)

j'allonge la durée du débat pour vous permettre de vous exprimer, et je suis attaqué sur "Le ton de mes messages"... Ton ajout sur la page de la CM34 est historiquement correct. Quel est le problème? Quelqu'un a-t-il effacé cette affirmation? Dans le même genre, il faudrait également ajouter que les Britanniques n'étaient pas là... Par définition, les absents ont toujours torts... Si je te comprends bien, tu veux placer la C1 européenne au même niveau que les autres compétitions continentales? Ce choix est expliqué plus haut. Il permet de couvrir les principaux clubs européens nous évitant ainsi de rentrer dans des débats sans fin pour savoir si le championnat de Roumaine est plus important que celui de Bulgarie, par exemple. Ce n'est pas la C1 en elle même qui est notée, c'est juste un moyen d'effectuer un tri sans rentrer dans des débats stériles. Concernant tes remarques sur la CM1930, c'est toi qui joue la carte de l'ironie, pas moi. Pour info, le Liechtenstein n'est pas encore membre de la FIFA en 1930 (affiliée en 1974) tandis que l'absence du Luxembourg n'entraina évidemment aucun commentaire. Ce ne fut pas le cas pour des nations comme l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne ou les nations britanniques, qui boudèrent cette première édition provoquant des doutes légitimes sur la crédibilité de ce premier titre mondial. L'arbitrage plus que limite, l'attitude du public (argentin comme uruguayen, d'ailleurs) et la violence du jeu pratiqué par les deux finalistes ont beaucoup terni l'image de cette première édition. Là dessus, toutes les sources sérieuses sont d'accord... Concernant les débuts supposés du football en AmSud, c'est une vue de l'esprit... Parlons peu, parlons bien : l'influence de l'AmSud sur les débuts de l'histoire du football est totalement nulle. Les premiers "championnats d'Argentine" ne concernaient que des joueurs britanniques. Au moins, lors du premier championnat de France en 1894, des joueurs français étaient alignés... et des clubs entièrement composés de joueurs français y prenaient part. Concernant les premières compétitions de football en dehors des iles britanniques, l'Argentine N'EST PAS PIONNIERE. Le WP.en raconte n'importe quoi sur ce point... Aux Pays-Bas, par exemple, le premier championnat se tient en 1888-1889. Il rassemble sept clubs et se dispute en formule championnat (pas en formule de coupe à élimination directe). Là encore, des joueurs locaux disputent ce championnat. L'Argentine n'est qu'un décor pour les Britanniques qui y jouent entre eux à la fin du XIXe siècle. On a connu le même phénomène en Europe avec des matches entre britanniques sur le continent dès le début des années 1860. Je sais bien qu'il existe un mouvement de défense des intérêts sud-américains (sic) allant jusqu'à remettre en cause les recheches historiques les plus sérieuses sur ces thèmes. Entre Alfred Wahl et ce groupuscule principalement uruguayen, mon choix est vite fait... Clio64 1 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

Des explications ont été données mais peu convaincantes, je propose donc, je le répète, de placer la C1 au même niveau que les autres compétitions, ce qui, comme je l'ai montré, permet de couvrir l'essentiel des clubs de C1, la nécessité d'inclure les quelques autres éventuels étant fort douteuse comme je l'ai expliqué plus haut. Mon ajout sur 1934 est correct ? Merci, j'attendais avec impatience que tu le valides... Le problème est que personne n'avait pensé à faire cet ajout auparavant, pourtant l'article était déjà ancien, alors que le même genre de commentaire figurait pour 1930. Il faut croire que les « sources sérieuses » n'en parlaient pas. Les « doutes légitimes sur la crédibilité de ce premier titre mondial » le sont encore plus pour le deuxième, mais pourtant on les évoque rarement dans ce cas. Européocentrisme. NeuNeu 1 octobre 2007 à 21:05 (CEST)

toutes les "sources sérieuses" évoquent le boycott de l'Uruguay en 1934. Les articles sur les CM sont loin d'être complets, mais ce n'est pas une raison pour en conclure que le WP.fr est Européocenté! En revanche, toi, tu es clairement "américano-centré"... L'utilisation du terme "encore plus" le montre. Il n'y a pas de hiérarchie objective dans ses domaines. Et les phrases du type « j'attendais avec impatience que tu le valides » (la pose d'une note de bas de page t'aurais éviter ce problème), tu peux certainement t'en abstenir. J'essaye juste d'être utile à WP, dans la mesure de mes moyens, et je ne veux surtout pas me lancer dans une joute argumentaire avec un autre rédacteur... j'ai déjà donné... Concernant mes connaissances sur le football, je n'ai rien à prouver, surtout pas ici. Comme déjà dit : j'essaye juste d'être utile à WP.

Concernant la C1, je répète que ce n'est pas la compétition en elle même qui est jugée. C'est un juste un moyen de répêcher des clubs et des joueurs exclus des critères et de nous éviter d'avoir à débattre sur la pertinence de tel ou tel championnat, club ou joueur. L'entrée en lice dans cette compétition étant conditionnée au coef UEFA, c'est un critère neutre, pas conditionné par les avis plus ou moins neutres de tel ou tel rédacteur. Si tu as un meilleur moyen pour ne pas traiter au même niveau le championnat du Portugal et celui du Luxembourg, tes idées seront étudiées avec le plus grand intérêt, comme c'est le cas pour tous les autres rédacteurs. Je ne peux pas faire mieux. Clio64 2 octobre 2007 à 06:13 (CEST)

Sans entrer dans un débat sans fin, je vais essayer d'expliquer au mieux ma vision des choses. Prenons par exemple, Alexandre Teklak qui évolue en Jupiler League au Royal Excelsior Mouscron, club du ventre mou, sans aucune particularité. Ce joueur n'est pas international, et n'a gagné aucun titre majeur. On peut imaginer qu'un tel joueur n'a une popularité que locale, voire régionale, tout au plus, il n'est connu que par les vrai fanas de foot belge, pourtant il est dans les critères. Par contre, il doit y avoir au moins 10 joueurs dans l'effectif d'un club mexicain comme( au hasard) le Club América qui ne rentrent pas dans les critères. Pourtant, je suis persuadé que sans parler du niveau des championnats en question, les joueurs du Club América ont cent fois plus de fans que Teklak! Alors oui, bien etendu, le niveau général est plus relevé en Europe, il n'y pas de doute la dessus, mais si les joueurs fuient l'AmSud en masse, l'attrait de l'argent n'y est pas pour rien non plus.Des joueurs extrèmement populaires dans leurs pays passent à la trappe avec ses critères, voila ce qui me chagrine un peu... mais bon, cela n'est que mon avis.v4nco 1 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

Alexandre Teklak entre dans les critères car il évolue en championnat de Belgique. La Belgique est un état francophone et bénéficie comme la Suisse et la France d'un bonus. On s'est déjà longuement expliqué à ce niveau. C'est quand même étrange d'interdire au sport des pratiques répandues dans d'autres domaines. Les communes de France, de Belgique et de Suisse furent les premières à être mises en place sur le WP.fr, ce qui apparait tout à fait logique. De même, le poids des articles consacrés au Québec, sous toutes ses formes, est sans commune mesure avec le poids réel de cette province canadienne à l'échelle du monde... et l'histoire de France est beaucoup plus détaillé sur le WP.fr que l'histoire du Mexique. Le championnat mexicain conserve effectivement un certain niveau en raison de ses puissants moyens financiers. Ils ont su minimiser la fuite de leurs meilleurs joueurs mais sont incapables d'attirer des vedettes de calibre international. C'est un très bon championnat local, mais il ne pèse rien ou pas grand chose à l'échelle mondiale. On a tous en mémoire le pseudo transfert de Fabien Barthez cet été au Mexique... Je ne nie pas le fait que certains joueurs populaires passeront à la trappe et que d'autres, moins populaires, seront admis. C'est impossible de mettre en place des critères parfaits. Si la chose était facile, il y a déjà bien longtemps que le problème serait déjà réglé. Clio64 1 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

Une remarque en passant rapidement. Il y a un vrai "problème" avec les footballeurs pros qui jouent quelques bouts de matches dans leur carrière. Il y a le cas d'un joueur qui a fait 3 matches de L2, un autre une 18 matches de L1 (sur 2 saisons) + 2 ou 3 de L2. Méritent-ils de figurer sur wikipédia ? Sans doute pas. Ne pourrait-on pas instaurer un nombre minimum de matches/saisons (ce qui n'empêcherait pas d'avoir des exceptions) ? Pourquoi pas un critère du genre 1"au moins 100 matches pro" ou 2"au moins 5 saisons pro et au moins 50 matches joués" ou 3"au moins trois (une?) sélections nationales (le joueur devant respecter une des trois pour être admissible) ? PoppyYou're welcome 27 septembre 2007 à 10:37 (CEST)

C'est un problème déjà souvent évoqué et qui apparait délicat à gérer (données souvent indisponibles, joueurs francophones couverts par TOUS les autres WP, lever de bouclier - moi le premier... - des rédacteurs sportifs si une telle exigence était demandée). Jouer un match en pro est plus difficile que de faire éditer deux livres... Même moi j'y suis déjà arrivé, alors que jouer en pro restera à jamais un rêve... Pour l'instant, nous sommes calés sur les critères du WP.en depuis janvier 2005, qui acceptent (presque) tous les joueurs. C'est ridicule, et il convient de faire des coupes franches. Avec les critères proposés ici, on passera de plusieurs dizaines de milliers de footballeurs éligibles chaque saison (la FIFA estime que 40.000 joueurs évoluent ous statut professionnel à travers le monde) à seulement une poignée de milliers. C'est considérable comme coupe franche, et nous ne sommes même pas encore certain de ces demandes seront acceptées par les rédacteurs sportifs. Toutefois, il faut également veiller à ne pas transformer le WP.fr en WP de D2... et contraindre les lecteurs à apprendre l'anglais, l'allemand ou l'italien pour avoir des renseignemens sur des joueurs francophones. A titre d'exemple, le jeune joueur du PSG David N'Gog a joué son premier match complet en professionnel avant-hier, et il faudrait, selon ceux qui pronent des critères encore plus sévères, se passer d'un article sur ce joueur. Pourtant, ce joueur a déjà généré un copieuse littérature à son sujet (une pleine page aujourd'hui encore dans Le Parisien). En matière de "notoriété", c'est largement suffisant. Clio64 29 septembre 2007 à 01:47 (CEST)

OK. Merci pour ta réponse. Concernant le joueur du PSG, la difficulté vient du fait qu'il commence tout juste sa carrière. Il ne répondrait pas tout de suite au genre de critères que je propose, mais il est possible/probable qu'il y réponde dans le futur. J'aurais tendance à dire que ce n'est donc pas forcément un vrai problème. Cordialement. PoppyYou're welcome 29 septembre 2007 à 10:14 (CEST)

Il faut avoir à l'esprit que les jeunes footballeurs sont médiatisés même s'ils n'ont jamais joué en L1 ou L2. Je citerais ainsi les cas Mexes et Ben Arfa qui avaient les honneurs de la presse dès l'âge de 15 ans. Xavoun 29 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Tu aurais pu citer Dominique Rocheteau qui fut repéré par France Football dès l'âge de 7 ans... Soyons raisonnables. Les jeunes joueurs sont (sauf exceptions) écartés des critères. Clio64 1 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Je me suis mal exprimé. Je voulais simplement dire qu'il arrive que des joueurs avec peu de matchs ou pas du tout soit plus médiatisés que des joueurs ayant 150 match de D1. Loin de moi l'idée de vouloir des footballeurs de 15 ans sur wikipédia. Xavoun 1 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

Bon, bein...moi je re-sors de ce débat car j'arrive définitivement pas à me faire comprendre, ou alors suis je suis le seul à voir les choses de cette facon:-) Bonne continuation à vous tous...v4nco 1 octobre 2007 à 21:59 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment ton attitude. Tu arrives au dernier moment dans un débat qui dure depuis 10 semaines, et tu t'en vas... je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : je ne nie pas le fait que certains joueurs populaires passeront à la trappe et que d'autres, moins populaires, seront admis. C'est impossible de mettre en place des critères parfaits. Si la chose était facile, il y a déjà bien longtemps que le problème serait déjà réglé. Perso, je m'en tape totalement qu'il existe des articles de joueurs mineurs sur WP.fr, mais ce problème de longue date irrite profondément les rédacteurs des autres domaines. Soit on règle ce problème entre rédacteurs sportifs (c'est la tentative en cours), soit nous sommes incapables de le faire, et les critères seront alors fixés par des rédacteurs non sportifs, et là, bonjour les dégats... J'ai beaucoup de respect pour les rédacteurs non sportifs du WP.fr, mais quand il s'agit de débattre de football, certains d'entre eux dérapent... Alors oui, je mets la pression sur les rédacteurs sportifs pour qu'ils règlent au plus vite cette histoire qui nuit à la crédibilité du domaine sportif du WP.fr. En tant que créateur du projet:sport et du projet:football, j'accepte volontiers de perdre du temps dans ce but. Mais il faut tous tirer dans le même sens (essayer de trouver des solutions applicables), sinon, on va au mur. Le but du jeu n'est d'embêter Pierre, Paul ou Jacques. Clio64 2 octobre 2007 à 06:13 (CEST)

Relax, relax,relax....franchement mon but n'est pas du tout d'embeter qui que ce soit, et surtout pas les utilisateurs qui participent à cette discussion, car j'ai bcp de respect pour l'énorme travail(de qualité) que vous avez tous effectué. Je suis sincère. Désolé, si c'est l'impression que j'ai pu donné, le message est mal passé: Sorry. Pour compléter la proposition que j'avais fait au début du débat, je propose que en plus des critères proposés dans le tableau ci-dessus, on ajoute pour les pays non-mentionnés le critère du nombre de matchs:

• avoir participé à 10 matchs par saison durant au minimum 3 saisons, ou a un total de 50 matchs de division 1 dans l'ensemble de la carrière.
• Avoir des sources sérieuses pour vérifier ces données.

Sans sources, on vire.... Ca permettera d'inclure les joueurs dont je parlais plus haut!v4nco 2 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

content de constater qu'il s'agissait simplement d'un malentendu... Concernant ta proposition : "Avoir des sources sérieuses pour vérifier ces données", c'est un vrai problème. Il est parfois difficile de savoir avec certitude si un joueur a bien évolué à tel ou tel niveau (exemple, le travail en cours sur les saisons 1932-1939 concernant les joueurs étrangers autant évolué en D1 française : 1. Je précise que ce travail m'a été demandé par le WP.en 2. Ce n'est pas du "francocentrisme" ). Je ne parle même pas de certains championnats "exotiques", où avoir le classement final du championnat pose parfois problème... Savoir si un joueur a disputé plus ou moins de 50 matchs de D1 en championnat du Pérou en 1954, c'est mission impossible. Voilà pourquoi il apparait problématique d'introduire dans les critères la notion de nombre de matchs joués (idée déjà avancée) à tel ou tel niveau. AMHA, il faudrait créer une forme de comité, à la manière de ce qui se fait dans la projet d'évaluation des articles, pour discuter les cas des exceptions, car on trouvera évidemment toujours des joueurs ayant une "valeur encyclopédique" et qui ne rentreront pas dans les critères, mêmes élargis. Une forme de "PàS" soft (sans les habituelles remarques désobligeantes qui ponctuent chaque PàS de footballeurs) où l'ont débattrait (réellement...) de l'intérêt encyclopédique du joueur en question. Si cet outil est fait avec sérieux, il devrait être validé par le reste de la communauté. Si ce n'est pas le cas, on pourrait utiliser les PàS classiques dans cette optique. Clio64 3 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

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Je viens de découvrir cette discussion. Il y deux problèmes à mon avis :

• Clio64 soulève le problème des sources pour des joueurs des saisons 1932-1939, ou d'un championnat du Pérou 1954. Ben s'il n'y en a pas, comment peut-on écrire un article fiable ?
• Comment intégrer finement les championnats de pays de niveaux différents sans tomber dans le XXX-centrisme ? (Dans la proposition ci-dessus, inclure L1 et L2 française sans inclure la 2. Bundesliga me gêne ; je n'ai pas le sentiment que la D2 allemande soit plus m...ique que la française en tout cas, enfin, je dis peut-être ça parce qu'il y a le FC Köln ;-)

— Régis Lachaume ✍ 3 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

Juste en passant, pour éviter le problème des sources, pourquoi ne pas simplement ajouter que le joueur doit impérativement aussi respecter le critère général des Bibiographie ? :

Pour moi ça règlerais le problème des sources. Boretti(me parler) 3 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

je ne pense pas que toutes les biographies présentes sur WP.fr respectent ces règles comme être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.). Le football possèdent également ses "sources de références" (l'ouvrage de Barreaud cité pour l'étude des joueurs étrangers en D1 de 1932 à 1939 est une partie de sa thèse de doctorat d'histoire), mais il existe des problèmes de transcription de noms entre les différents pays posant certains problèmes. Les journalistes de l'époque (et pas seulement en France) n'utilisaient que rarement les prénoms des joueurs, et certains homonymes sont sources d'erreurs. On a décidé avec les autres WP de mettre tous nos "sources de référence" sur la table pour ces joueurs de 1932 à 1939 afin de produire des listes correctes. Le travail est en cours. Sinon, chacun va citer ses propres références nationales, et on aura des listes différentes d'un WP à l'autre... comme cela est d'ailleurs le cas dans bon nombre d'autres domaines... Dans le sport, on essaye de mettre en place des collaborations impliquant plusieurs des rédacteurs de plusieurs versions de WP. Concernant la D2 allemande, on peux évidemment la proposer en option. Mais elle n'a pas, loin s'en faut, l'aura de la D2 anglaise. Si on propose la D2 allemande, alors pourquoi pas les D1 de nations comme les Pays-Bas ou le Portugal... La D2 française est là (millième édition...) pour éviter que des joueurs professionnels francophones soient interdits de séjour sur le WP.fr alors qu'ils sont traités sur les autres versions de WP. Comme déjà indiqué plus haut, les critères proposés ici sont minimalistes et nécessiteront la mise en place d'exceptions. Comment allons nous traiter les clubs d'Afrique du Nord, par exemple. Il apparait pertinent de procéder en deux temps : 1. mise en place de critères assez restrictifs puis 2. discussions au fil de l'eau sur les aménagements de ces critères pour faire entrer, selon les besoins et les possibilités des rédacteurs/lecteurs, d'autres niveaux. Clio64 5 octobre 2007 à 13:13 (CEST)

Désolé d'arriver un peu après la bataille mais je souhaiterais rebondir sur les cas des joueurs pro n'ayant qu'une vingtaine de matchs en L1-L2 sur 4 saisons comme Pascal Pédemonte, par exemple. Jouer au niveau professionnel est effectivement quelque chose de rare et réservés finalement qu'à une élite restreinte, on est d'accord. Mais le principe de l'admissibilité des articles sur Wikipédia est basé sur la pertinence, qui est elle-même basée sur le principe de notoriété. Jouer 2 matchs de L1, je suis vraiment désolé mais on ne peut véritablement pas considérer que c'est vecteur de notoriété, même pour ceux qui suivent avec attention le championnat de France ; alors que dire pour les autres lecteurs... ? Je suis parfaitement d'accord avec la démarche de Poppy (voir sa contribution du 27 septembre ci-dessus) concernant l'hypothèse d'avoir des critères applicable aux footballeurs de L1 ou L2 qui prendraient en compte l'idée d'avoir « une carrière suffisamment remarquable pour être d'un intérêt encyclopédique. » WP n'étant pas une base de données, avoir un article sur un tel joueur (par exemple Pédemonte) me semble tout à fait en contradiction avec ce principe et avec les critères généraux sur les sportifs, en plus des principes déjà évoqués de pertinence et de notoriété. Précisons donc ces critères pour le foot. Toutefois, comme le signale Clio plus haut, il existe de joueurs bénéficiant d'une certaine notoriété établie par une couverture médiatique avant même de jouer leur premier match pro ; à mon sens, ces cas sont parfaitement admissibles mais cela ne doit pas justifier l'admissibilité nombreux joueurs qui ne feront que quelques rares apparitions sur les terrains et qui resteront à tout jamais anonymes. A titre d'exemple (vraiment d'exemple), je propose pour des précisions pour les joueurs pro :

• avoir marqué ;
• avoir joué un nombre significatif de matchs :
  • par exemple, avoir joué la moitié des matchs d'une saison (car certains joueurs éclatent d'emblée dès leur première saison) ;
• avoir disputé une finale d'une coupe nationale ;
• avoir disputer un match de compétition continentale ;
• avoir été sélectionné en équipe nationale ;
• avoir fait l'objet d'une couverture médiatique au niveau national ;

L'idée d'avoir un certain bagage professionnel, notamment en terme de nombre de matchs joués, est à mes yeux essentiel pour juger de la pertinence, c'est-à-dire de l'admissibilité, d'un article sur un joueur. Martin // discuter 12 octobre 2007 à 02:14 (CEST)

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Début du vote reporté d'une semaine (7 octobre) afin de tirer au clair les discussions de dernières minutes ci-dessus. Le but du jeu n'est pas d'imposer quoi que soit, mais de trouver un compromis équilibré. Clio64 1 octobre 2007 à 14:14 (CEST)