Projet:Musique/Genre et forme

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Avant d'entrer dans le vif du débat, avant de mesurer si de lourds changements (changements dans le contenu des articles, dans les liens, dans l'organisation des catégories, etc.) valent ou non la peine d'être effectués (mais « À cœurs vaillants, rien d'impossible ! »), il serait peut-être bon de réfléchir ensemble aux préalables suivants. Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Au risque d'avoir l'air de prêcher pour ma paroisse... j'aimerais porter à votre attention l'existence d'un site qui pourrait être fort utile, j'ai nommé le Guide des Difficultés de Rédaction en Musique (GDRM). Ce site s'attaque à quantité de difficultés concernant, par exemple, la question de l'uniformité des titres des œuvres, l'orthographe des noms des compositeurs étrangers, etc. Il s'est (je le signale pour souligner le sérieux du travail) mérité un prix de l'Office québécois de la langue française. Si vous en avez l'occasion, jetez-y un oeil, on en reparlera peut-être éventuellement (mais rien ne presse...!). Jeepy 2 jan 2005 à 19:52 (CET)

Musicologie

Existe-t-il ou non chez les musicologues un consensus sur les définitions des termes forme, genre, structure... ? Personnellement, dans divers ouvrage que j'ai à ma disposition le contenu sémantique des deux premiers termes semble être quelque peu flottant... Autrement dit, ces mots constituent-ils de véritables concepts opérationnels, universellement reconnus par les musicologues, et si oui, lesquels ? Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Il y a une énorme différence entre FORME, GENRE et STRUCTURE. Une forme musicale se définit par le style d'écriture ou de composition : la sonate, la symphonie, le concerto. Il y a des contraintes compositionnelles, des règles à respecter (par exemple : nombre et caractère des mouvements). Une forme musicale n'est pas aisément repérable auditivement (à moins d'être initié). Un genre se définit par le climat historico-sonore : on parlera du genre CLASSIQUE, JAZZ ou ROCK mais pas du genre SONATE ou BLUES. Un genre musical est aisément répérable auditivement (pour tout le monde ou presque). Quant à la structure, elle se rapporte à l'architecture de la pièce, quelle que soit sa FORME : comment le morceau est-il construit (avec quels matériaux, et comment ces matériaux sont-ils organisés) ? (Yann, 31/05/2005).

Peu de termes en musicologie font consensus universel. Il se trouvera presque inévitablement un pays où, pour faire changement, on ne fera pas comme tout le monde. Ex. Souvent, en France on emploie le mot période pour parler d'une simple phrase musicale (voir ouvrages de Vincent d'Indy, entre autres), alors même que le terme période suppose pourtant toujours le retour périodique d'un objet donné et, donc, qu'il y ait au moins deux parties dans ce qu'elle désigne. Ce qui n'est pas le cas d'une phrase musicale simple. Cependant, comme tu dis, « À cœurs vaillants, rien d'impossible! » et y a toujours moyen de s'entendre...

Je souligne encore une autre problématique un peu curieuse et assez amusante: les emplois varient le plus souvent en fonction des affinités nationales des différentes pratiques de la musicologie. Par exemple, au Conservatoire de Québec, on enseigne la théorie à la française, alors qu'à l'Université Laval (toujours à Québec), on l'enseigne à l'anglo-saxonne. Ce qui fait que je n'ai jamais pu parler théorie tranquillement avec mon ex-copine, flûtiste au Conservatoire... mais bon, je suis convaincu qu'on finira par s'entendre tout le monde quand même... Jeepy 2 jan 2005 à 17:15 (CET)

Je me mèle à cette discussion. Pratiquant et ayant étudié la musique depuis longtemps, je ne différencie pas ces termes de la même façon.

Un GENRE MUSICAL est défini par ses caractéristiques générales comme le type d'harmonie et le rythme de base. Ainsi, dans la musique occidentale, il y a deux groupes musicaux. Un premier groupe composé du classique, du jazz et de la salsa, 3 musiques qui ont en commun la même harmonie mais des structures rythmiques différentes (je connais des jazzmans qui vont hurler que le leur vole la salsa, mais c'est comme cela. Qu'ils lisent salsa afin de comprendre la différence.). Un deuxième groupe composé au moins du rock et du blues, lesquels ont la même harmonie mais des rythmes de base différents. Ce deuxième groupe est souvent aussi appelé genre rock, mais je considère cette dénomination comme un abus de langage, même si je la pratique aussi.

Plutôt que de parler de FORME MUSICALE, je parle plus volontier de STYLE. Le style à deux aspects. Il permet de différencier une symphonie d'une sonate, ou un son d'une campesina. Je parle alors de style musical. Dans le cadre d'un morceau précis, il comporte tous les éléments du morceau, le nombre et les types d'instruments, l'arrangement, la structure du morceau. Je parle alors d' analyse de style. En fait, je trouve le terme forme non approprié car trop général alors que nous nous trouvons déjà et obligatoirement dans le context d'un genre pour le style musical ou dans celui d'un style qui fait partie d'un genre pour l'analyse de style d'un morceau. Il semblerait que ces deux termes soient parfois synonymes, certains autheurs parlant de forme pour la musique classique, alors que les musiques modernes parlent de style.

Pour établir des parallèles, en architecture, nous parlons du style Lecorbusier, pas du genre Lecorbusier. De même avec les meubles, on parle du style Louix XIV ou Belle époque.--Dominique Michel 6 septembre 2006 à 04:27 (CEST)[répondre]

Des exemples

Comme il est probable que les différents éditeurs sur Wikipédia n'associent pas la même signification à ces différents termes, voici une série d'exemples permettant (je l'espère) de donner une idée précise de la signification à associer à tel ou tel mot, et par là, d'éviter des malentendus. Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Exemple 1. On a besoin d'un terme/concept permettant de distinguer, la musique occidentale, la musique classique (au sens large ou au sens restreint), la musique traditionnelle (de telle ou telle culture), le jazz, la musique concrète, le rap, la techno, etc. Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Exemple 2 : on a besoin d'un terme/concept permettant de distinguer, la structure externe d'une réalisation musicale, sa destination (musique pour la scène, pour la danse, pour une salle de concert, etc.), les sources musicales pour lesquelles elle a été écrite (musique instrumentale / musique vocale), le rôle social qui lui est affecté (musique religieuse / musique profane), le nombre de mouvements, etc. Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Exemple 3 : on a besoin d'un terme/concept permettant de distinguer, la structure interne d'une réalisation musicale (musique de nature monodique ou homophonique, musique de nature polyphonique, musique de nature harmonique ; comment sont exploités et développés les thèmes (imitation, variation, sonate, etc.) ; contruction de la matière musicale (plus précisément : écriture musicale, en ce qui concerne la musique savante occidentale). Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

A-t-on besoin d'autres termes ? Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

État des lieux sur Wikipédia

Je place la discussion ici afin de conserver les trois exemples ci-dessus bien regroupés. Yves30 2 jan 2005 à 19:45 (CET)

(1) En ce qui concerne le 1er exemple, sur Wikipédia, on a choisi le terme de « genre musical ». Est-il pertinent ou non ? Synonymes possibles : « courant musical », « typologie musicale », etc. Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Genre musical est utilisé par tous les bouquins sérieux sur la musique. Pas besoin d'inventer des termes ésotériques dans un contexte où il n'est déjà pas toujours facile de s'entendre.--Dominique Michel 6 septembre 2006 à 04:49 (CEST)[répondre]

(2) En ce qui concerne le 2e exemple, sur Wikipédia, on a choisi le terme de « forme musicale ». Est-il pertinent ou non ? Synonymes possibles : « genre musical », comme on parle de « genre littéraire » (poésie, roman, pièce de théâtre, discours, etc.).... Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Comme je l'ai montré ci-dessus, forme pour la musique classique = style pour la musique contemporaine. Un genre englobe de nombreux styles ou formes.

Bien voilà! La plupart des ces termes (musique sacrée, musique de scène, etc.) désignent habituellement des genres musicaux. On peut dire que ça fait référence à la structure externe, oui. À la limite, une catégorie plus générale comme la musique instrumentale ne peut être employée que pour désigner un type d'œuvre, puisque ça ratisse assez large et que ça ne se rapporte, au fond qu'aux instruments exigés. Mais le terme genre demeure lui-même assez large, plus que le terme forme, car le genre peut être à la fois musique sacrée et cantate sacrée, alors qu'on voit bien que la cantate sacrée fait partie de la catégorie musique sacrée. Jeepy 2 jan 2005 à 17:15 (CET)

Ce sont les caractéristiques propres d'une musique qui définissent son genre, pas sa destination. La musique sacrée occidentale a la même harmonie et les mêmes rythmes que la musique classique, elle fait donc partie du même genre. Quand à la musique sacrée africaine, elle n'a ni les mêmes rythmes ni la même harmonie, elle ne fait donc pas partie du genre musique classique occidentale. Du rock reste du rock, que ce soit en studio ou sur scène.--Dominique Michel 6 septembre 2006 à 04:49 (CEST)[répondre]

Sur ce point je suis d'accord avec toi. Personnellement, j'ai toujours employé le mot genre là où Wikipédia emploie le mot forme. Yves30 2 jan 2005 à 19:45 (CET)

(3) En ce qui concerne le 3e exemple, sur Wikipédia, on n'a pas choisi de terme particulier. Terme possible : « structure musicale » Yves30 2 jan 2005 à 12:42 (CET)

Cet exemple n'a de sens qui si l'on connaît autant le genre que le style ou forme comme certains l'appelle. L' analyse de style d'un morceau s'intéresse à tous les composants du morceau:

sa structure, qui n'est rien d'autre que la façon dont les différentes parties s'enchaînent.
son harmonie qui dans ce context précis prend le sens non pas de gamme, mais de combinaison des timbres des différents instruments, harmonie qui peut changer avec la structure ou dans la structure mais pas nécessairement.
son rythme dans le cadre de la structure.
le rapport entre mélodie et rythme.
la mélodie dans la structure.
etc

--Dominique Michel 6 septembre 2006 à 05:07 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est des musiques « de nature monodique, homophonique, polyphonique ou harmonique », le terme à employer serait texture. La texture s'applique à tout ce qui concerne la densité du son, ses diverses qualités. On y comprend aussi le timbre. Jeepy 2 jan 2005 à 17:15 (CET)

Texture, ou procédé d'écriture... Yves30 2 jan 2005 à 19:45 (CET)

Chaque genre a ses particularités et son vocabulaire. Il ne me viendrait jamais à l'idée de parle de clave pour désigner la structure rythmique de la musique classique ou du jazz. Il ne faut pas tout mélanger, ou alors on ne s'y retrouvera jamais, et le lecteur s'y perdra mais ne s'y trompera pas.--Dominique Michel 6 septembre 2006 à 05:07 (CEST)[répondre]

Hum, pas certain que les deux s'équivalent non plus: par exemple, si je fais de la musique dodécaphonique, j'emploie une technique d'écriture sérielle. Pourtant, rien n'empêche que je compose, à l'aide de cette technique, une pièce à la texture contrapuntique (ou polyphonique... en fait, ici aussi il y a problème de terminologie) et, immédiatement après, avec la même technique, une pièce à la texture homophonique (ou harmonique...). Jeepy 2 jan 2005 à 20:08 (CET)

Le développement thématique pourrait susciter un article à lui-seul, mais il ne fait pas partie de la forme, puisqu'il n'en suppose pas. Ce ne sont pas les variations à proprement parler qui font la forme, mais leur organisation. C'est l'organisation des sections d'une œuvre qui détermine la forme. Et les organisations régulières, qu'on est susceptible de reconnaître dans plusieurs œuvres, sont celles qui se voient attribuer des noms tels que sonate, forme binaire, rondo, etc. Par contre, un scherzo est un genre, puisque, bien qu'habituellement de forme ternaire composite, on pourrait bien retrouver des scherzos de forme ternaire (simple) ou de forme sonate (ce qui se produit effectivement à l'occasion). Aussi, on peut bien parler de la forme d'une symphonie, mais celle-ci, à peu près indéfinissable, peut être à la fois identifiée comme étant forme complexe (comme la forme ternaire composite, qui est un assemblage de formes au sein d'une forme plus large) et forme unique (puisque son schéma est lui est propre). Jeepy 2 jan 2005 à 17:15 (CET)

Donc, pour toi la forme, c'est uniquement « l'organisation des sections d'une œuvre » (forme ABA, forme AABAB, etc.) ; je n'ai peut-être pas tout compris dans tes remarques érudites mais il me semble que cela correspond plus ou moins à la définition que je m'en faisais avant d'arriver sur Wikipédia. L'ennui, c'est que depuis quelques mois, je me suis fait une « auto-rééducation » pour m'habituer à employer ces deux termes comme on les emploie ici. Donc, je demande un temps de réflexion pour digérer tout ça. Yves30 2 jan 2005 à 19:45 (CET)

Voui, c'est ça. Hum, désolé pour les mots d'estomac que j'occasionne... je voulais pas. Mais... quand tu dis « remarques érudites », est-ce que (et là je ne soupçonne aucune ironie de ta part) c'est parce que c'est des considérations relativement poussées pour vrai, ou c'est juste parce que c'est écrit de manière compliquée? Auquel cas faudra que je me corrige... Jeepy 2 jan 2005 à 20:08 (CET)

Non, je veux dire que je crains d'atteindre un peu les limites de mes pauvres compétences dans ce domaine. Tu n'as rien à corriger. Yves30 2 jan 2005 à 21:22 (CET)

À mon avis, il faudrait rebaptiser la section Formes de la musique de l'article Musique en lui donnant le nom de Genres musicaux, et créer une nouvelle section pour les formes à proprement parler. Ou encore on pourrait incorporer les articles sur les formes dans la théorie, ce qui serait des plus approprié aussi. Qu'en pensez-vous? Jeepy 2 jan 2005 à 17:15 (CET)

Je ne sais pas. Pas encore. il reste de toutes façon la question de l'exemple (1) comment nommer "cela" ? « courant musical », « typologie musicale », ? Yves30 2 jan 2005 à 19:45 (CET)

Oh, je me rends compte seulement maintenant de ce que je peux avoir l'air radical: quand je parle de « faudrait modifier » ou autres formules du genre, je devrais peut-être le préciser, mais je ne m'attends pas à ce que ce soit fait sur le champ. Dans ma tête c'est juste une façon de dire que c'est une possibilité de solution. Je vous demande pardon, je croyais pas que ce serait interprété autrement.
Pour ce qui est de la question de l'exemple (1), je m'informerai sur la définition du mot typologie (!), puis je tâcherai d'y revenir. En attendant, je laisse les autres amis prendre connaissance de la discussion, puis je vais travailler sur des articles: j'ai assez fait de blabla comme ça, que je montre maintenant que je peux être concrètement productif. Jeepy 2 jan 2005 à 20:14 (CET)

Le mot typologie n'est peut-être pas un terme des plus heureux. Quoi qu'il en soit, nous avons impérativement besoin d'un mot qui (dans l'éventualité d'une réorganisation allant dans le sens que tu proposes) puisse remplacer l'actuel genre. Tu comprends qu'on ne peut pas en faire l'économie : la musique dans Wikipédia, comme dans toute autre encyclopédie, ce n'est pas seulement la musique occidentale, tonale et classique. Donc, cherchons... Mais tu n'as pas à t'excuser : tu as bien fait de faire tes propositions. Laissons le temps aux différents contributeurs intéressés de réfléchir à tout ça, et puis, on en reparle. Yves30 2 jan 2005 à 21:22 (CET)

Liste des formes musicales

Discussion déplacée depuis Discuter:Liste des formes musicales pour éviter d'alouridir inutilement la page.

Liste des formes musicales, soit. C'est une bonne idée ; un gros chantier, mais on va assurer. Seulement ça commence mal : Forme binaire - Forme ternaire ? Pour moi, je ne vois pas ça comme des formes musicales: "Une forme musicale désigne l'agencement architectonique des éléments participant à l'unité d'une œuvre dans le temps. Si la forme est binaire ou ternaire, c'est qu'elle comprend deux ou trois éléments : c'est un décompte mathématique, mais ce n'est pas une appellation stricto sensu pour une forme spécifique. Désolé. Amicalement LR 2 avr 2005 à 15:31 (CEST)

Elles me semblent pourtant bien courantes ces appellations « forme binaire », « forme ternaire », « forme lied », « forme aria », « forme rondo », etc. ainsi que l'utilisation des lettres de l'alphabet pour décrire ces structures, et représenter l'identité ou la différence des sections qui les composent... et elles me semblent relever de la forme. Il faudrait que tu donnes quelques exemples de ce qui, d'après toi, est une forme stricto sensu, et ce qui n'en est pas, pour que je comprenne mieux ce que tu veux dire. Mais s'il existe une terminologie plus appropriée, que j'ignore, propose-la, on pourra toujours faire une redirection ou bien un renommage. Yves30 2 avr 2005 à 19:19 (CEST)

Je serais plutôt d'accord avec Lucronde, ternaire et binaire ne sont pas des formes comme la forme sonate ou canon, cela ne parle pas de la même chose ! Labé 3 avr 2005 à 13:07 (CEST)

Oui Yves30, tu as raison, on parle de formes ABA, de formes binaires, mais derrière il n'y a qu'une simplification de langage, et tu ne peux pas les mettre sur le même plan que la forme sonate. Encore une fois on va retomber sur le débat que l'on a déjà eu sur la différence entre forme et structure. Tu peux créer une rubrique "structures musicales" et y mettre la structure ABA (qui c'est vrai, est appelée, à tort, la forme ABA) en expliquant qu'elle peut s'appliquer à la sonate et au concerto ; mais que ... cependant, la sonate a aussi eu une étape de son évolution où elle était une forme binaire de même carrure que la suite, et .... Donc si tu veux parler des "formes" tu listes des rondo, lied, aria, sonate, suite .. et si tu veux parler de binaire, ternaire, ABA, AABA, ... tu listes des structures, qui peuvent après s'appliquer à différentes formes musicales. Bien amicalement LR 3 avr 2005 à 16:11 (CEST)

J'ai l'impression que nous sommes en plein dans un nouveau problème de terminologie. Que doit-on entendre par « forme » ?

(1) La forme en tant qu'« agencement architectonique », telle que tu l'as définie dans l'article forme musicale, c'est-à-dire, « l'unité dans la diversité », la perception des éléments constituifs de la musique, incluant la technique de composition, etc. (bien évidemment, je ne conteste pas tout cela).

(2) La forme en tant qu'« organisation des périodes mélodiques », le plan des répétitions, des reprises, etc. (c'est là qu'on parle habituellement de « forme binaire », de « forme lied », de « forme ABA », de « forme rondo », etc.) : c'est la « théorie des formes » née au XVIII^e siècle. C'est, semble-t-il, ce que toi, tu appelles « structure ».

Après vérification, le Dictionnaire de la musique (Bordas - 1976) traite des deux aspects, qui, s'ils sont distincts ne s'excluent pas : le sens N°2 me paraît être un des aspects du sens N°1, non ? Afin d'éviter les confusions entre les deux concepts, tu suggères, pour le second sens, d'employer un autre terme : je n'ai rien contre le terme de « structure », mais je n'en trouve trace ni dans l'ouvrage précité, ni dans L'histoire universelle de la musique, de Roland de Candé (Seuil), ni dans Histoire de la musique, de Claire Beltrando-Patier (Bordas), tandis que ces trois livres emploient le mot de « forme » dans les deux sens ci-dessus. Il faut que je relise tout cela avec plus d'attention, mais, pas de trace du mot «structure» dnas l'index des mots techniques, par exemple, alors que « forme » et « genre » y figurent bien évidemment.

Mais je ne suis pas sûr de te comprendre quand tu dis « si tu veux parler des "formes" tu listes des rondo, lied, aria, sonate, suite ... ». J'ai l'impression que tu confonds forme et genre musical... Peut-être est-ce moi qui ne comprends rien à rien, mais il me semble que si le rondo, le lied, l'aria et la sonate, sont à la fois des genres et des formes ; en revanche, pour la « suite », il s'agit uniquement d'un genre, qui définit une composition en plusieurs mouvements (au même titre que la symphonie, la cantate ou l'opéra) dont chacun — mouvement de danse — a bel et bien une forme particulière (ou structure).

« ...la sonate a aussi eu une étape de son évolution où elle était une forme binaire de même carrure que la suite... ». Oui, pour moi, cela signifie le « genre » sonate a évolué, il n'a pas toujours eu la même forme (ou structure) : au XVIIe siècle, la forme n'était pas la même qu'au début du XVIIIe (« forme binaire » ou « structure binaire », si tu préfères), ni qu'au temps de Mozart (« forme sonate »). Quant à la « carrure de la suite » je ne comprends pas bien non plus : pour moi, le mot « carrure » renvoie au découpage en quatre phrases (ou des multiples de quatre) du matériau mélodique d'une œuvre ; je ne vois pas en quoi la suite peut être qualifiée de carrée : tu fais allusion au nombre de mouvements ?

Enfin, pour conclure, provisoirement, je ne te cacherai pas que ton intervention me paraît énigmatique, à plus d'un titre, et je ne sais plus que penser. Mais ce n'est pas la première fois que Wikipédia m'oblige à remettre en question mes fragiles « certitudes »... Je vais essayer de réfléchir à tout ça à tête reposée, et d'ici là, je n'ajouterai rien dans le domaine des formes musicales. Amicalement. Yves30 3 avr 2005 à 17:55 (CEST)

Liste des concepts correspondant au mot « forme »

Lucronde, je crois que nous sommes toi et moi confrontés à un problème de terminologie. Avant d'envisager, l'éventualité d'une discussion ou d'un vote, dans la perspective d'un changement quelconque dans Wikipédia (changement de titre d'articles ou de catégories, déplacement d'articles, modification de l'organisation, ajout d'une catégorie structure, etc.) il me semble impératif de bien comprendre l'origine de notre désaccord (tout amical, bien sûr — mais est-ce un désaccord ou bien un malentendu ?). Pour ce faire, je te propose dans un premier temps, de vérifier ensemble quelles significations nous associons au mot « forme », et de trouver un vocabulaire commun, juste le temps de la discussion, afin que nous soyons sûrs de « parler de la même chose ». Nous pourrons ainsi, dans un deuxième temps, poursuivre notre discussion et rectifier ce qui mérite de l'être. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

J'ai relevé essentiellement trois concepts associés au mot « forme », dans le domaine de la musique. S'il y en existe d'autres, il convient de les ajouter.

La forme-œuvre

La forme c'est d'abord la forme que rêvet une œuvre : si j'ai bien compris, c'est le concept que tu as développé dans l'article forme musicale. Afin de faciliter la discussion, et pour être bien sûr que nous parlons bien de la même chose, je propose qu'on utilise la locution « forme-œuvre » — rien que le temps de la discussion, d'accord ? —, afin de bien distinguer ce concept des deux autres. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Une œuvre musicale, à l'instar de toute œuvre d'art, a nécessairement une « forme-œuvre » qui lui est propre et qui ne ressemble à aucune autre ; c'est la forme qui fait l'unicité de l'œuvre, l'agencement architectonique propre à cette œuvre, qui au cours de son déroulement dans le temps, nous permet d'identifier celle-ci dans toute sa singularité : dans tous ses aspects, et pas seulement du point de vue du plan (ABC, AABB, etc.), mais du point de vue du tissu compositionnel (monodique et homophonique, contrapunctique, harmonique, mélodie accompagnée, style concertant, etc.), du point de vue des échelles, tonales, modales, etc., du point de vue du rythme, de l'orchestration, etc. Par exemple, Mozart a écrit quelques 41 symphonies : cela représente 41 « formes-œuvres » différentes, puisqu'aucune de ces symphonies n'est évidemment identique aux 40 autres. Ceci est le premier concept associé au mot « forme ». Est-ce que jusque là nous sommes d'accord ? Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

La forme-structure

Mais une forme peut être également un modèle, une structure, un plan, un déroulement, un cadre commun adopté par un certain nombre de musiciens, à travers différentes œuvres. Toujours dans le but de trouver un vocabulaire commun — le temps de notre discussion — je propose pour ce second concept, le composé « forme-structure ». Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Si je dis : « Ce bâtiment est en bois, en acier, en béton, en verre, etc. », je parle de sa « forme-structure » ; si je dis : « Ce bâtiment comporte un, deux, trois, quatre étages, etc. », je parle de sa « forme-structure » ; si je dis « Ce bâtiment est blanc, bleu, rouge, haut, bas, neuf, vieux, etc. », je parle de sa « forme-structure »... En revanche, si je dis « Ce bâtiment est un garage, une école, une grange, un supermarché, un pigeonnier, un église, etc. », je ne parle plus de sa « forme-structure », mais de sa destination (un garage sert à stocker les voitures, une école sert à faire la classe, une grange sert à stocker le grain, etc.) : voir « forme-genre ». Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Une forme-structure n'évolue pas, elle est, ou elle n'est pas : ce sont les genres (voir « forme-genre ») qui évoluent. Par exemple, si, à l'aide d'un étau, j'écrase un objet métallique en « forme-structure » de sphère afin de lui donner la « forme-structure » d'un disque, je ne peux pas dire : « La sphère a évolué ! ». En effet, une sphère n'évolue pas, elle reste une sphère, et si elle n'a plus la « forme-structure » d'une sphère, eh bien, ce n'est plus une sphère, et il convient de l'appeler autrement. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

La célèbre théorie des formes, élaborée au XVIIIe siècle, est du côté de la « forme-structure ». Entre parenthèses, on sait que celle-ci est étroitement liée à la musique occidentale classique, et que par conséquent, elle ne peut prétendre rendre compte de toutes les « formes-structures » des différentes musiques de la Planète, mais elle existe cependant, avec son vocabulaire, dont il faut rendre compte sur Wikipédia. La « théorie des formes » envisage l'utilisation du matériau thématique d'une œuvre (répétitions, développement, etc.) en fonction des tonalités ; c'est ainsi qu'ont été répertoriées les « forme-structure » : « forme fugue », « forme binaire », « forme ternaire », « forme sonate », etc. Concernant cette dernière, il faut comprendre : un mouvement de sonate bithématique ; voir impérativement forme sonate si ce n'est déjà fait ; il ne s'agit évidemment pas de toute la sonate, ni de toutes les œuvres intitulées sonates ! Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

On note la différence essentielle entre la « forme-œuvre » et la « forme-structure » : la première est ce qui distingue une œuvre de n'importe quelle autre, tandis que la seconde est le point commun entre une œuvre et un certain nombre d'autres (c'est la « structure » des structuralistes, c'est-à-dire, « ce qui ne change pas »). Mais il ne faut pas nécessairement les opposer, puisqu'aussi bien la « forme-structure » participe au résultat final de la « forme-œuvre ». Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Concernant ce concept, et pour éviter toute confusion, Roland de Candé recommande l'emploi de l'expression « forme abstraite » [d'après Riemann]. Dans le Bordas : « structure ». Yves30 11 avr 2005 à 10:52 (CEST)

Ceci est le deuxième concept associé au mot « forme ». Est-ce que tu es d'accord avec le contenu de ce second concept ? Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

La forme-genre

Une forme, enfin, peut correspondre au concept de genre dans les autres arts. Quelques exemples. Un western, un film policier, un film de guerre, un film comique, etc. sont des « genres cinématographiques » ; un roman de SF, un sonnet, une biographie, un compte rendu, un essai, etc., sont des « genres littéraires » ; une marine, une nature morte, un portrait, une pastorale, une scène biblique, etc. sont des « genres picturaux »... Contrairement à l'œuvre, le genre n'a pas de forme, mais ne se définit que par sa destination. Pour ce troisième concept, je te propose le terme de « forme-genre » — comme toujours, juste le temps de notre discussion. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Si je dis « Ce bâtiment est un garage », je parle de sa destination (il sert à stocker des véhicules) ; si je dis « Ce bâtiment est un pigeonnier », je parle de sa destination (il sert à abriter des pigeons) ; si je dis « Ce bâtiment est un abri de jardin », je parle de sa destination (il sert à ranger les outils) : mais je ne donne aucun renseignement quant à la « forme-structure » de ces divers bâtiments (même si, les usages, les habitudes, font qu'on peut se faire une idée de la « forme-structure » que risque d'avoir un garage, un pigeonnier, un abri de jardin, etc.). En effet, rien de m'empêche de faire construire un abri de jardin gigantesque, pouvant ressembler à un pigeonnier par son aspect, et, d'après son volume, être susceptible d'accueillir une vingtaine de véhicules. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Bien que ne possédant pas de « forme-structure » particulière (encore une fois, c'est la « forme-œuvre » qui en possède une), une « forme-genre » est fréquemment associée à une « forme-structure », sans toutefois que cette association soit systématique, et surtout, sans que celle-ci nous autorise à confondre « forme-structure » et « forme-genre ». Par exemple, à la période classique, le premier mouvement d'une sonate (« forme-genre »), revêt souvent la forme sonate (« forme-structure »). Mais tu sais que ce n'est pas toujours le cas ; par ailleurs, la forme sonate peut servir de plan à d'autres mouvements, appartenant à la sonate (« forme-genre »), ou à d'autres « formes-genres » (symphonie, concerto, ouverture, etc.). J'aurais pu prendre d'autres exemples célèbres pouvant désigner, selon les circonstances, une « forme-genre » et/ou une « forme-structure » : lied, aria, rondo, entre autres... Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Les « formes-genres » sont définies dans l'article genre musical : je te prie d'y jetter un coup d'oeil, si ce n'est déjà fait — pour vérifier si oui ou non ta conception du genre musical correspond ou non au contenu de cet article. Les « formes-genres » sont évidemment arborescentes : par exemple, si l'on suit la branche musique symphonique, on trouvera les « formes-genres » suivantes : symphonie, concerto symphonique, poème symphonique, etc. Dans d'autres domaines musicaux, on peut également citer « en vrac » : la chanson, la comptine, la berceuse, la danse populaire, la marche militaire, le chant de travail, la comédie musicale, le rock, la samba, le tango, la musique de film, le jingle publicitaire, la musique d'ambiance, etc. Dans le domaine classique : la suite, l'opéra, la cantate, le ballet, l'oratorio, le prélude, la sonate (ce coup-ci, il faut comprendre : le genre sonate, en un ou plusieurs mouvements, et quelle que soit la « forme-structure » de chacun desdits mouvements), etc. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Non, la sonate est une forme musicale, tout comme le sonnet est une forme poétique. Il n'y a pas de forme-genre, c'est trop compliqué. La forme se rapporte au style d'écriture, le genre se rapporte au climat sonore, dont l'éventail est très large (classique, baroque, romantique, jazz, rock, pop, chanson ... Un même genre peut inclure de très nombreuses formes (Yann, 31/05/2005).

Concernant ce concept, et pour éviter toute confusion, Roland de Candé recommande l'emploi de l'expression « forme concrète » [d'après Riemann]. Dans le Bordas : « genre ». Yves30 11 avr 2005 à 10:52 (CEST)

Ceci est le troisième concept associé au mot « forme ». Est-ce que tu es d'accord avec le contenu de ce troisième concept ? Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Permettez-moi d'intervenir dans le sens de ce qui a été dit (en 2005 !). Il me semble que le mot FORME est un peu miné par la foule d'acceptions qu'il a prises, en particulier en philosophie de la connaissance, et qu'il vaut mieux l'abandonner au profit d'autres catégories plus simplement descriptives (structures, styles, genres, etc.).

Ce qui me gêne, en particulier lorsqu'il s'agit d'expliquer cela à des élèves ou des étudiants, c'est plutôt le rapport Style/genre. Dans les pages de Wikipédia, on mélange les deux allègrement et je trouve cela insupportable.

Le style s'attache à la manifestation, c'est-à-dire à l'aspect que prend l'oeuvre dans la perception qu'en a le public. Il est conditionné par une foule d'éléments musicaux (phrasé, échelles, instrumentation, etc.) qui sont "mis en oeuvre" dans le but d'être accessible à "son" public.

Le genre, au contraire, s'attache à résoudre des problèmes artistiques plus généraux, pas nécessairement liés à la perception du public.

Le style est fortement conditionné par les instruments qu'il emploie et la culture des artistes qui le pratiquent et de leur milieu, mais le genre permet de résoudre des problèmes plus généraux, même s'il "prend forme" par la voie d'un style.

Exemples : l'opéra est un genre car il s'attache à résoudre le problème de la mise en musique d'une pièce de théâtre. La sonate, en tant que projet de construire une oeuvre cohérente susceptible d'être jouée par un instrument seul, est un genre à ce titre. La musique de film aussi. Les genres traversent ainsi les styles : on peut trouver des sonates dans toutes sortes de styles et idem pour les opéras. Les styles sont hiérarchisés, du plus général au plus particulier. Ils comportent des filiations et des interactions. Les genres ont, quant à eux, une structure générale isomorphiques à la généralité des problèmes qu'ils surmontent. Ils ne s'organisent pas de cette façon.

Avant de reprendre notre discussion

Encore une fois, Lucronde, je te demande de ne pas reprendre la discussion au sujet de la terminologie qui te paraît la meilleure — du moins, pas pour l'instant —, mais simplement de m'expliquer si nous sommes tous les deux d'accord au sujet des différents contenus associés au mot « forme ». Essaie de répondre point par point, au dessous de chaque section, cela facilitera le dialogue. Excuse-moi d'être aussi lourd dans ma démarche, mais personnellement, je ne pourrai continuer cette discussion qu'après être sûr d'avoir véritablement compris les raisons de notre désaccord. P.S. Prends ton temps pour me répondre, il n'y a pas d'urgence : l'essentiel étant d'abord de parvenir à nous comprendre. Amicalement. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Catégories genre, forme et structure

Liste des articles contenus dans Catégorie:Genre musical classique (pour Lucronde, de la part d'Yves30 28 jun 2005 à 19:03 (CEST)) :

Acte de ballet : forme
Allemande : forme
Ballet de cour : forme
Bel canto : genre
Chaconne : forme
Choral : forme
Chœur (musique) : forme
Concert spirituel :
Conduit :
Courante :

Quid est pour les musiques actuelles ?

Ce serait sympa qu'un(e) musicologue ou un(e) prof de musique vienne aider ceux qui travaillent uniquement sur les musiques actuelles, du jazz au rap, en passant par la chanson et le rock, pour nous aider à y voir + clair entre genre, forme, courant, rythme... et leurs sous-..., et éventuellement style. Qq exemples :

Le jazz, le blues, le rock, le rap, le gospel, la chanson, le slam, le reggae sont-ils des genres, des formes ou des sous-qqch ?
Le rap est-il un genre, une forme ou un dérivé de/du blues ?
Le rock'n'roll est... quoi ? Idem pour le rhythm'n'blues, la techno, l'électro ?
Le jazz rock entre-t-il dans le jazz ou dans le rock... ou dans les deux ? Ei si / quand on parle de rock jazz, quelle est la différence avec le jazz rock ?
La country et le folk sont des genres ou des formes ? Ne pas confondre folk et folksong
Le hard rock, le metal, le punk, le blues rock (ou blues blanc), le rock prog' (ou prog' tout court) sont-ils des formes ou des styles (dépendant d'un genre + général) ? Q liée : les sous-sous-sous-qqch vont jusqu'où ?
Le piano stride est un style de piano jazz, mais le boogie-woogie serait une forme accélérée de blues ?
La ballade est-elle toujours romantique ou simplement une chanson à tempo lent ?
Y a-t-il égalité parfaite entre la ballad (ou ballad song) anglophone et notre slow en français ?

En 10ème, ai-je le droit de poser une question subsidiaire : parmi toutes les chansons enregistrées en français, quelles sont les frontières entre chanson, variétés et rock ? (ça fait 50 ans que je les cherche !) (1)

Y'a quand même deux notions relativement claires pour moi :

1. Faire la distinction entre une forme musicale (ou un genre) et la danse liée. Exemples :

Le charleston, le slow, la polka sont des danses, pas des musiques
Le swing, le rock'n'roll, le tango, le bop (ou bebop) sont à la fois une musique et une danse
Le rap est une musique, le hip-hop est le nom de la danse correspondante
Pour le boogie(-woogie), il y a souvent confusion entre la forme musicale et la danse
Le fox (foxtrot) est une danse, pas une musique

2. Distinguer rythme et tempo : on trouve des slows (= tempo lent) dans (presque) tous les rythmes existant en musiques actuelles

Il est fort possible (et même + que probable !) que j'aie dit qq... âneries, oh que oui !

Thanks a lot in advance ;-) --Bibliorock (d) 9 avril 2013 à 18:45 (CEST)[répondre]

(1) Une source au hasard : « (...) chanson employé seul désignant le genre moderne le plus répandu, à condition qu'un texte identifiable y soit chanté (on ne parle pas de chanson pour le rock). ». Cette phrase est extraite de la fin de la notice Chanson, dans le Dictionnaire Historique de la langue française, sous la direction d'Alain Rey, Le Robert, nouvelle édition septembre 2010, p. 418.

Bonjour, je suis prof de musique et par ailleurs plutôt porté sur les musiques actuelles. Je peux éventuellement aider à rendre plus claire toutes ces dénominations.