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'''Constat :''' Pour l'instant il n'existe aucune recommandation, conseil ou aide (détromper svp) sur les formules chimiques.
Proposition : utiliser le [[LaTeX]].
Je ne suis pas spécialiste en chimie, mais je pense que le LaTex permet d'écrire la grande majorité des formules chimiques. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 25 novembre 2006 à 12:46 (CET)
Exemples :
* les fomules simples
<math>\mathrm{R-COOH} \rightarrow \mathrm{R-H} + \mathrm{CO_2}</math>
* les équilibres et leurs constantes
<math>\mathrm{E+S} \stackrel {k_1}{\underset {k_2}{\rightleftharpoons}} \mathrm{E - S}</math>
* [[Utilisateur:Romary/Formules chimiques en Tex]]
Contre-exemple :
*Les molécules avec des cycles (quoique)
Pour info, selon les [[Special:Preferences|préférences]] choisies (onglet : ''Rendu des maths''), le même code TeX s'affichera différemment (Toujours produire une image PNG ; HTML si très simple, autrement PNG ; HTML si possible, autrement PNG ; Laisser le code TeX original ; Pour les navigateurs modernes ou MathML). [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 25 novembre 2006 à 15:09 (CET)
== Complexité ==
Je suis un adepte du LaTex pour les formules chimiques (voir mon petit [[Utilisateur:Romary/Formules chimiques en Tex|cagibi]] qui me sert de base de données), mais il ne faut pas se voiler la face, le LaTex ce n'est pas simple simple. Je ne suis pas informaticien et je souffre de voir le nombre de modèles et de syntaxes compliquées sur Wikipédia. Je crains très fortement que cette complexité rebute certaines personnes. Alors peut être une recommandation, une mutualisation (je suis prêt à verser les miennes dans cette "banque") de formules qui permettrait à certains de se lancer en LaTex en modifiant des formules déjà existantes, mais surtout pas d'obligation.[[Utilisateur:Romary|Romary]] 25 novembre 2006 à 13:33 (CET)
:Non, évidemment pas d'obligations. Par contre au moins une page d'aide/conseil, voire une recommandation. Pas mal ta page, elle sera utile. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 25 novembre 2006 à 13:38 (CET)
::+1... c'est vrai que je c'est plus joli, ces formules, mais perso je suis tout à fait ignare en LaTex (et j'ai pas forcément le temps suffisant pour m'y mettre)... Par contre s'il est créé une page type "atelier graphique" pour les formules de chimie, avec des bonnes âmes qui peuvent réécrire des formules moches en plus joli, je veux bien y lister les articles que je créé ou sur lesquels je tombe et qui contiendraient des formules. [[Utilisateur:David Berardan|David Berardan]] 25 novembre 2006 à 13:40 (CET)
:::Pas de prob, il suffit de demander (en fait quand on a commencé c'est rigolo et pourtant je déteste l'informatique et sa syntaxe trop rigoureuse). L'idée d'un atelier me semble bonne. [[Utilisateur:Romary|Romary]] 25 novembre 2006 à 13:43 (CET)PS : pour ceux que cela intéressent j'en ai une pour la physique (moins bien) : [[Utilisateur:Romary/formule Tex|ici]]
:::: Bonjour à tous ... Pas contre, mais il existe des trucs unicode pour les flèches de réaction (à considération de se ficher sur des réactions simples). Autrement, LaTeX est aussi pas mal. Je propose de fixer une règle simple : si on utilise des formules brutes, on peut garder une syntaxe "littérale" (via un texte unicode ou LaTeX). Par contre, des formules plus développées devraient être proposées sous formes de graphiques (avec BkChem - libre -, ou Chemsketch - version académique gratuite, assez complète - par exemple). Voilà voilà. [[Utilisateur:Grimlock|Grimlock]] 25 novembre 2006 à 14:31 (CET)
:::::En choississant ''HTML si possible, autrement PNG'' dans tes [[Special:Preferences|préférences]], les formules avec des flèches sont transcrites en HTML.<mode perso>Personnellement, pour uniformiser, j'ai choisi ''Toujours produire une image PNG'', l'écriture directe en HTML casse mon désir d'uniformisation ^^</mode perso>. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 25 novembre 2006 à 15:20 (CET)
::::::Les formules brutes ne sont pas en italique selon les recommandations actuelles de l'[[IUPAC]], pour écrire correctement une formule, par exemple Ag<sub>2</sub>CO<sub>3</sub>, en latex, il faut utiliser la commande "\mathrm" qui permet d'écrire en mode math sans italique. Dans l'exemple suivant, cela donne $\mathrm{Ag_2CO_3}$.[[Utilisateur:Federix|Federix]] 25 novembre 2006 à 21:03 (CET)
:::::::C'est d'or et déjà ce qui est montré dans l'exemple et ce qui sera conseillé. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 26 novembre 2006 à 01:27 (CET)
== Limite du TeX ==
J'ai l'impression que le TeX ne peut apparemment pas gérer : les cycles (pour le benzène), les [[Formule de Lewis|formules de Lewis]] (la plupart des [[Représentation des molécules|représentation des molécules]], à part la [[formule semi-développée]] plane en fait), etc.
Ne suis-je pas assez bon en TeX, ou bien n'y a t'il pas de solutions ? (j'imagine qu'avec du code style usine à gaz on doit pouvoir faire quelquechose non ?). [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 25 novembre 2006 à 14:38 (CET)
:En réalité c'est possible de représenter des molécules, y compris cycles aromatiques, mais il faut des extensions qui ne sont pas installées sur Wikipédia. Seule solution que je vois : écrire le code LaTeX chez soi et transformer le rendu en une image *.png qu'on pourra charger sur le serveur. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] [[Discussion Utilisateur:Sixsous|話]] 25 novembre 2006 à 15:13 (CET)
::Ces extensions seraient intégrable à la Wikipédia (si elles existent déjà cela ne devraient pas faire beaucoup de boulot au devs ^^). Tu as des liens vers des Wikipédia utilisant ces extensions (est-ce que cela existe au moins ?) ou vers des sites qui expliquent comment dessiner un cycle en TeX ? [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 25 novembre 2006 à 15:22 (CET)
:::C'est sûr qu'on peut toujours écrire des trucs du genre <math>\mathrm H - \overline {\underline {\mathrm O}} - \mathrm H</math>, mais c'est quand même lourd... — [[Utilisateur:Poulpy|Poulpy]] 25 novembre 2006 à 17:38 (CET)
::::Heu, je ne sais pas si on peut ajouter ces extensions dans Wikipédia et je ne connais pas de Wikipédia qui les utilise. Pour la chimie, il existe le package X{{exp|γ}}MT{{ind|E}}X qui rassemble divers modules spécialisés dans le dessin de molécules, comme par exemple ''carom'' qui est spécialisé dans la représentation des hydrocarbures cycliques. Pour des exemples, je suppose que le mieux est de se reporter à la documentation des packages. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] [[Discussion Utilisateur:Sixsous|話]] 25 novembre 2006 à 19:13 (CET)
::::http://imt.chem.kit.ac.jp/fujita/fujitas3/xymtex/xym403/xympdf/xymtx402403.pdf pour de la documentation. Attention, ce fichier a été écrit par un Japonais, donc il faut remplacer tous les symboles ¥ par des antislash. --[[Utilisateur:Sixsous|Sixsous]] [[Discussion Utilisateur:Sixsous|話]] 25 novembre 2006 à 19:18 (CET)
:::::Bonjour, je ne voudrais pas faire mon anit-TeX primaire mais je suis assez septique sur l'utilite d'emettre une recommandation de l'usage de LaTeX pour les formule chimique:
:::::* '''1.''' la syntaxe est assez ardue. Elle me fait penser a cette syntaxe que l'on utilise pour decrire les structures sur une seule ligne... Et que peu de gens utilisent! On peu s'en sortir quand la formule est simple mais lorsqu'il s'agit de faire un cholesterol, ca devient rude. Je pense que les utilisateur prefereront plutot utiliser un logiciel style Chemdraw plutot que d'essayer de generer la bonne formule TeX "on the fly".
:::::* '''2.''' Le rendu des images PNG generees par LaTeX n'est pas folichon (ai testes differentes resolutions sur differents systeme d'exploitation).
:::::* '''3.''' Les images peuvent posees un probleme de lisibilitees aux aveugles et mal-voyants qui utilisent Wikipedia. Je n'ai aucune idee sur la maniere dont est gere le probleme avec les images generees par LaTeX. De se point de vu la, il faudrait sans doute preferer l'utilisation du modele {{m|fchim}} et des caracteres ISO disponibles en HTML lorsque cela est possible (p.ex. formules brutes).
:::::Bref, autant je suis convaincu de l'utilite de LaTeX pour les formules mathematiques, autant je suis dubitatif pour son utilisation en chimie. Et ne nous leurrons pas, entre deux methodes, l'utilisateur lambda que je suis va toujours utiliser la methode la plus simple, c-a-d les caracteres ISO, sinon ChemDraw, sinon LaTeX.
:::::[[Utilisateur:Foobar|Foobar]] 27 novembre 2006 à 18:35 (CET)
== Comment concrétiser? ==
Faut-il créer une simple page d'aide ou un projet un peu plus actif [[Wikipedia:Atelier formule chimique]] dans le style [[Wikipédia:Atelier graphique]]?
La dernière solution permettrait la création d'un petit manuel du parfait chimiste LaTex, la création d'une banque de formules et la formation d'un groupe "d'expert". Moi j'ai déja appris qu'il ne fallait pas écrire en italique (je n'avais pas vraiment réalisé que c'était en italique).[[Utilisateur:Romary|Romary]] 26 novembre 2006 à 10:05 (CET)
:Au départ, j'étais plutôt parti sur une page de [[Modèle:Recommandation|recommandantion]], mais on peut aussi monter un atelier s'il y a du monde motivé pour le maintenir (moi je suis un peu motivé) ou une simple page d'aide s'il n'y a personne pour le maintenir ^^. Les deux sont éventuellement possible, l'atelier pouvant élaborer une recommandation. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 26 novembre 2006 à 10:09 (CET)
::Je viens de lancer '''[[Discussion Wikipédia:Ateliers]]''' pour voir si on peut récupérer des TeXniciens pour mutualiser les efforts et organiser un peu tout ça. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 27 novembre 2006 à 19:16 (CET)
:::C'est vrai que la première étape serait d'écrire une page de recommandations et d'aide. Je ne connaissais pas LaTex et j'en avais un peu bavé au début pour écrire mes formules. Je ne savais pas que cela existait. Je suis tombé par hasard [[Discussion Aide:Formules TeX#Texte au-dessus de flèches|ici]] que j'ai commencé. [[Utilisateur:Romary|Romary]] 27 novembre 2006 à 20:48 (CET)
::::Pour la page d'aide il y a [[Aide:Formules TeX]], ce qu'il faudrait c'est plutôt des exemples des différentes formules utilisés, avec des sections séparé selon la matière. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 27 novembre 2006 à 22:09 (CET)
== 100 % contre ==
Après avoir lu les messages ci dessus je suis 100 % contre le LaTex pour les formules de chimie car je ne vois l'intérêt de devoir apprendre une nouvelle syntaxe barbare, incapable de faire des cycles organiques, et le tout pour obtenir un code qui au final fera une image PNG, alors que on peut la faire en dix secondes avec chemdraw ou un équivalent gratuit et libre et que la tendance est aux images SVG (que je désaprouve tout autant cat irrecupérable dans un traitement de texte). je dirais en plus que j'ai essayé la page de Romary, au bout d'un éternité, je n'avais pas la moitié des formules affichée. --[[Utilisateur:Leridant|Thierry Le Ridant]] 27 novembre 2006 à 15:12 (CET)
:Pour répondre à vigneron qui dit en préambule qu'il n'y aucune recommandation sur les formule chimique, et bien si, il y a celle de l'IUPAC. --[[Utilisateur:Leridant|Thierry Le Ridant]] 27 novembre 2006 à 15:15 (CET)
::C'est possible, mais moi, par exemple, je ne peux pas faire d'image png, je n'ai pas chemdraw et pas la moindre envie de l'installer. Par contre, je peux écrire la formule en dix secondes avec L<sup>A</sup>T<sub>E</sub>X. — [[Utilisateur:Poulpy|Poulpy]] 27 novembre 2006 à 15:16 (CET)
:::@Leridant, 1. personne ne t'oblige à taper les formules en TeX (ni même de le connaitre), d'ailleurs le sujet était de choisir entre TeX et images. 2. Si tu connais si bien l'utilisation d'un logiciel de dessin libre pour la Wikipédia, fais donc une page d'aide. 3. As-tu un lien vers les recommandations de l'[[Union internationale de chimie pure et appliquée|UICPA]] ? 4. Je parlais d'une {{m|Recommandation}} et non d'une recommandation ! +1 avec Poulpy. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 27 novembre 2006 à 19:05 (CET)
:::: Pour les recommandations de l'IUPAC, il y a tout un tas de rapports disponibles sur [http://www.iupac.org/reports/index.html leur site] et notamment [http://www.iupac.org/reports/VIII/index.html ceux-ci]. Mais honnetement, je n'ai jamais eu le courage de lire ne serait-ce qu'un seul en profondeur. Je les consultes plutot au coup par coup lorsque j'ai un doute. Par exemple, pour les acides amines, j'utilise souvent [http://www.bmrb.wisc.edu/iupac.pdf ce rapport]. -- [[Utilisateur:Foobar|Foobar]] 27 novembre 2006 à 19:56 (CET)
:::::Je ne suis pas aussi optimiste que Poulpy. Mais si j'y suis arrivé en LaTex ça doit être possible (parce que moi et les syntaxes informatiques ....). En ce qui concerne Chemdraw, sauf erreur de ma part c'est pas vraiment donné.[[Utilisateur:Romary|Romary]] 27 novembre 2006 à 20:51 (CET)
::::::Chemdraw est non-libre donc ''personna non grata'' sur la Wikipédia. Sinon pour le TeX, un atelier est en train de se monter pour expliquer la méthode et discuter avec des TeXniciens (voire faire des requêtes). Comme language informatique, je précise que l'on à fait largement pire. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 27 novembre 2006 à 22:04 (CET)
:::::::Il existe quelques logiciels libres qui font tout aussi bien que chemdraw (pour l'utilisation que j'en ai). Cela a deja ete discute ailleurs et je pense que [http://bkchem.zirael.org/ BKChem ] se defend pas mal... -- [[Utilisateur:Foobar|Foobar]] 27 novembre 2006 à 23:14 (CET)
:::::::: il ya aussi chemsketch [http://www.acdlabs.com/download/chemsk.html] / pour répondre à Romary, je dirais que je suis très pessimiste sur le fait que d'autre mettent autant de volonté que lui pour apprendre le Latex. pour les autres j'indique qu'ils peuvent me demander toute formule de chimie à dessiner --[[Utilisateur:Leridant|Thierry Le Ridant]] 28 novembre 2006 à 08:17 (CET)
:::::::: il y a aussi isis draw [http://www.mdli.com/downloads/downloadable/index.jsp] gratuit pour usage perso, comme chemsketch --[[Utilisateur:Leridant|Thierry Le Ridant]] 28 novembre 2006 à 08:24 (CET)
:::::::::Tu devrais t'inscrire à l'atelier graphique dans une sous-section chimie et faire une page d'aide/protocole pour dessiner avec chemdraw, chemsketch, isis draw, etc (le plus libre si possible). De l'autre côté, les TeXniciens tiendront le coin chimie de l'atelier WikiTeX, [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 28 novembre 2006 à 12:41 (CET)
::::::::D'abord je ne suis pas un sur-homme mais surtout comme l'écrit Vigneron la création de l'atelier sera une solution pour ceux qui ont besoin d'aide. De plus comme je l'ai écrit au tout début de cette page et apparement c'est le sentiment général, rien n'est obligatoire en la matière.[[Utilisateur:Romary|Romary]] 28 novembre 2006 à 12:45 (CET)
Je n'ai pas bien compris les licences d'utilisation de ces logiciels, j'ai posé la question sur [[Wikipédia:Legifer|Legifer]] : [[Wikipédia:Legifer#Utilisation de logiciel de dessin pour la Chimie]]. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 28 novembre 2006 à 12:50 (CET)
:Je ne suis pas un spécialiste mais si tu vas voir [[:Image:FormuleChitine.png]], tu verras que BKchem doit sortir un fichier avec une extension d'image.[[Utilisateur:Romary|Romary]] 28 novembre 2006 à 13:04 (CET)
:: Je crois que BKchem sort un fichier avec une extension bizarre spécial BKchem, il faut faire une capture d'écran pour avoir une image. [[Utilisateur:K!roman|'''K!'''roman]] | [[Discussion Utilisateur:K!roman|<small>☺‼</small><big>'''↑'''</big><small>♫♥☻</small>]] 28 novembre 2006 à 19:02 (CET)
:::Ca à l'air pratique.[[Utilisateur:Romary|Romary]] 28 novembre 2006 à 20:29 (CET)
::::+1. Et un logiciel simple, libre et complet, c'est possible (et en français en prime). Cela me fait penser à ''on peut la faire en dix secondes avec chemdraw ou un équivalent gratuit et libre'' ^^. [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 28 novembre 2006 à 21:18 (CET)
:Je viens de decouvrir [http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/~martin/chemtool/ ChemTool] sur ma distrib de Linux (RedHat Entreprise). Comme quoi, on ne connais jamais assez bien sont Linux. Il semble assez simple d'acces et peut exporter le images en SVG. En plus, il a bel et bien l'air d'etre sous license GPL. Par contre, il risque de ne fonctionner que sous Linux. -- [[Utilisateur:Foobar|Foobar]] 29 novembre 2006 à 03:40 (CET)
::Sous GNU/Linux, [[Utilisateur:JeanMi|JeanMi]] signale xdrawchem pour la 2D et ghemical couplé à jmol pour la 3D. Il se sert sert maintenant de ChemDraw 8.0 et de Chem3D. Tant de logiciel, le(s)quel(s) choisir ? Comment choisir ? [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 29 novembre 2006 à 07:42 (CET)
::: je dirai que en 10 ans j'ai toujours vu chemdraw dans les labo ou les entreprises qui ont besoin de dessiner des molécules et isis draw pour les étudiants. Mais plutôt que de choisir un logiciel il est plus important de donner les règles de dessin, surtout des cycles, car si votre formule en Tex est mal orientée, perso je ne vais faire l'effort d'apprendre le tex, je la remplace direct par une image en PNG ou SVG. --[[Utilisateur:Leridant|Thierry Le Ridant]] 29 novembre 2006 à 07:54 (CET)
== question pratique ==
une question que je viens de me poser. Quand j'écris des formules dans des articles, j'aime bien en faire des liens vers l'article correspondant au réactif/produit. C'est possible aussi si la formule est en LaTex, ça ? [[Utilisateur:David Berardan|David Berardan]] 29 novembre 2006 à 07:56 (CET)
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