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« Wikipédia:Requête aux administrateurs » : différence entre les versions

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::::Quant à « chicon » et « endive », ce sont bien des cas d’ambiguïté eux aussi, ce ne sont pas des synonymes parfaits. Juste deux exemples : 1) [[Endive#Terminologie]] « dans l'ouest de la France, le terme « chicon » désigne parfois la laitue romaine » 2) L'endive peut aussi désigner la [[chicorée endive]] ou endive vraie. Au passage, c'est bien pour résoudre ce genre de problèmes qu'on a inventé les noms scientifiques en Latin... Cela me semble être de la mauvaise foi que de faire croire que la comparaison n'est pas pertinente et que ce genre de cas n'est pas déjà très répandu.
::::{{Ping|TED}}Tu sais très bien que la page en question était signalée sur le café des biologistes, café auquel je participe régulièrement tout comme toi : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Biologie/Le_caf%C3%A9_des_biologistes#Avertissement_suppression_%C2%AB_Fibre_B_%C2%BB Avertissement suppression « Fibre B »]. Est-ce que tu viens encore ici porter une nouvelle accusation sans fondement contre moi parce que l'article a été supprimé contre ton avis et que tu ne le digères pas ? [[Utilisateur:BernZ|BernZ]] ([[Discussion utilisateur:BernZ|discuter]]) 27 août 2018 à 08:39 (CEST)
* Je pense que la RA à l'encontre de [[Utilisateur:BernZ|BernZ]] n'est pas justifiée. En effet, le terme d' « holophylie » , bien que moins répandu dans la communauté scientifique que celui de « monophylie », est parfaitement légitime. Il désigne, pour un groupe de taxons, la propriété de descendre non seulement d'une seule espèce ancestrale, mais encore de contenir tous les organismes descendants de l'ancêtre commun à l’exclusion de tout autre organisme. C’est un cas particulier de la monophylie et certains auteurs utilisent les termes de façon interchangeable.--[[Utilisateur:Quai des brumes|Quai des brumes]] ([[Discussion utilisateur:Quai des brumes|discuter]]) 10 octobre 2018 à 03:20 (CEST)
*:La RA est parfaitement justifiée : ce contributeur, pourtant averti en conclusion d’une RA précédente, continue à se lancer dans des guerres d’édition pour imposer son point de vue non consensuel ; les nombreux avis ci-dessus témoignent d’un problème de comportement de sa part ; et en plus, il me piste à plusieurs reprises dans mes contributions.
*:Sur le fond, non : « monophylie » et « holophylie » ne sont pas des termes interchangeables, et c’est justement tout le problème ! [[Utilisateur:TED|TE]][[Discussion Utilisateur:TED|D]] 12 octobre 2018 à 00:13 (CEST)
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:::: Il semble que certains contributeurs aient perdu de vue [[Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie|certains]] [[Wikipédia:Règles de savoir-vivre|principes]] [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|nécessaires]] à la construction d'une encyclopédie collaborative en ligne. Sur ce, je brise là l'échange avec ce "contributeur" (il y a l'idée de travailler avec dans le terme contributeur). [[utilisateur:CMI 2017|CMI 2017]] <small>aka [[utilisateur:Conteur-momentanement-indisponible|le Conteur]] </small> 1 août 2018 à 11:06 (CEST)
:''Zum Glück, Danke vielmals !'' — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 août 2018 à 12:34 (CEST)
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== Demande d'examen attentif des propos de Noelbabar ==
 
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Il me semble que les propos tenus par '''{{u|Noelbabar}}''' dans deux interventions successives, sur la présente page WP:RA, en section « Comportement non collaboratif », mériteraient un examen attentif et, éventuellement, un sérieux recadrage :
<div style="margin: 0.5em; padding: 0.5em; border: 1px solid #000; background-color: #ccc;"> « [https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200a.htm Le parti se renforce en s'épurant] » disaient les [[bolchevique]]s... Le projet [[libertarien]] ou [[libertaire]], [https://www.lemonde.fr/culture/article/2005/09/02/wikipedia-une-encyclopedie-libertaire-sur-internet_684980_3246.html Wikipedia], a trouvé son nouveau [[Félix Dzerjinski|Dzerjinski]]... Bonne nuit {{clin}} --[[Utilisateur:Noelbabar|Noelbabar]] ([[Discussion utilisateur:Noelbabar|discuter]]) 22 juillet 2018 à 00:04 (CEST) <br /> Cf. '''[//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=150562024&oldid=150562004 ''diff'']''' </div>
puis, dans une moindre mesure (encore que) :
<div style="margin: 0.5em; padding: 0.5em; border: 1px solid #000; background-color: #ccc;"> Le problème, c'est que ça « épure » toujours du même côté : syndicalistes et anarchistes de préférence... <br /> Bientôt, il n'y aura plus de contributeurs bénévoles sur ce projet, rien que des « appointés » des lobbys et des entreprises... <br /> (re)Bonne nuit {{clin}} --[[Utilisateur:Noelbabar|Noelbabar]] ([[Discussion utilisateur:Noelbabar|discuter]]) 22 juillet 2018 à 00:34 (CEST) <br /> Cf. '''[//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=150562659&oldid=150562580 ''diff'']''' </div>
 
Je ne suis pas en mesure de dire avec certitude '''qui''' (Salsero35 ?, mais ce n'est qu'une supposition) peut bien être visé par cette comparaison avec [[Félix Dzerjinski]], fondateur de la [[Tchéka]] devenue le [[Guépéou]], mais ça ne me semble ''a priori'' pas très respectueux des [[wikipédia:règles de savoir-vivre|règles de savoir-vivre]]. Pas plus que la prospective outrancière sur le profil des contributeurs du projet fr.wikipedia.org. — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 22 juillet 2018 à 14:53 (CEST)
 
:Un moment de fatigue, de lassitude... ou de lucidité, après des semaines de harcèlement (vous vous rappelez ma RA sur sa « patrouille ordinaire » ?)
:Le problème c'est le double langage permanent, le deux poids deux mesures...
:Salsero35 (le contributeur) ne pratique pas ce que Salsero35 (le patrouilleur) exige des autres contributeurs.
:Dans les biographies qu'il a créées depuis 2010, au moins une douzaine d'entre elles sont dépourvues des deux sources centrées indépendantes et fiables, espacées de deux ans, etc., qu'il exige par ailleurs des autres contributeurs...
:Voir : [[Carl Munters]] 2010, [[Robert Ettinger]] 2011, [[Rui Faleiro]] 2012, [[Bruno Koschmider]] 2014, [[Douglas Durst]] 2015, [[Robert Seaman]] 2016, [[Elisabeth Bisland]] 2016, [[Michael Pollan]] 2016, [[Neil Shubin]] 2016, [[Geoffrey W. Bromiley]] 2016, [[Paul Heiney]] 2017.
:Faut-il y taguer des bandeaux en ''admissibilité'' ?
:Ou lui conseiller de d'abord travailler les articles qu'il a créés avant de « faire le ménage » sur d'autres pages ?
:Cordialement --[[Utilisateur:Noelbabar|Noelbabar]] ([[Discussion utilisateur:Noelbabar|discuter]]) 22 juillet 2018 à 16:57 (CEST)
:: Je crois que la question n'est pas de savoir ce qui, de loin en loin, pourrait avoir provoqué ce que je perçois comme une sortie de route, mais le fait qu'elle existe, et que ça ne me semble guère respectueux d'une de nos règles. — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 22 juillet 2018 à 17:41 (CEST)
{{boîte déroulante début |titre=Hors-sujet}}
:::Hé bé pour quelqu'un qui parle de police politique, je vois que [[Utilisateur:Noelbabar|Noelbabar]] est très doué pour "pister" ses contradicteurs. Il se sent harcelé par « son nouveau Dzerjinski » (attaque qu'il renouvelle, ce que sous-tend la mention "... ou de lucidité") ? Désolé pour lui mais depuis l'affaire lamentable de [[Fraction trotskyste - Quatrième Internationale]], j'ai en suivi tous les articles du projet anarchie (fonctionnalité bien pratique). Donc oui, je vois toutes les modifs faites par les membres de ce projet. Et '''plus particulièrement mais pas seulement''' celles de Noelbabar depuis cette affaire de La Fraction : elles sont de qualité quand l'article n'est pas en admissibilité (il a une très grande compétence pour trouver des sources de qualité, me faisant découvrir au passage des historiens, instituts de recherche très spécialisés, etc… Et c'est toute la beauté de wikipédia !!!). Dans ce cas, j'admire son travail d'enrichissement de WP. J'ai mis de nombreux bandeaux d'admissibilité {{incise|et non de suppressions, la nuance est de taille}} sur de nombreuses revues anarchistes en admissibilité. Cf la RA qu'il cite : j'assume ces bandeaux qui laissent plusieurs semaines aux wikipédiens d'amender l'article : ce qu'il a fait, rendant quelques articles admissibles (mais je n'ai même plus le droit de le remercier pour cela car quand je le fais, ou quand au contraire je luis fais remarquer des manques, il me reproche d'avoir une [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Demande_de_médiation "attitude de « maitre » qui distribue les bons et les mauvais points"] {{grr}}). Il se trouve que de nombreux articles sont encore dans la zone grise d'admissibilité, et là, il perd toute sa lucidité : retrait du bandeau d'admissibilité sans que je suis d'accord (mais j'ai accepté à chaque fois pour qu'il retrouve sa sérénité, comme il me l'a demandé : vu qu'il me considère comme un "épurateur", je n'imagine même pas l'idée qu'il se ferait de moi si j'avais insisté que ces bandeaux soient maintenus !), détournement de sources, gonflage artificiel de sections, non réponses en pdD… Je répète ma question aux admins et à Noelbabar : dois-je rechercher toutes ces pdD et les lister ici ou cela alourdirait-il "trop la barque" ?
::: Hé oui, il y a un Salsero35 (le contributeur) et un Salsero35 (le patrouilleur) : ce ne sont pas forcément les mêmes personnes d'ailleurs mais puisqu'elles ont le même pseudo, elles assument leur acte : tous les articles créés sont des ébauches et aussi bien Salsero35 (le contributeur) que Salsero35 (le patrouilleur) admettent qu'ils ne sont peut-être pas admissibles. C'est le principe des ébauches : inviter les wikipédiens à améliorer l'article et les rendre admissible. Que Noelbabar tagge des bandeaux en ''admissibilité'' car il est possible que certains soient supprimés. Mais Salsero35, à la différence de Noelbabar, ne détournera pas des sources ou gonflera la section biblio avec des sources non centrées, juste pour les rendre admissibles : je ne me sentirai pas harcelé si un wikipédien me demande constamment de les sourcer, puisque je n'ai aucun intérêt à les "sauver" et ils seront supprimés selon les règles wikipédiennes adoptées par la communauté. Salsero35 ne détourne pas les règles. Salsero35 n'instrumentalise pas WP, '''lui''' (ce lui en gras n'est pas une accusation gratuite : à la fin de cette RA, je porterai l'accusation la plus grave contre Noelbabar). [[Utilisateur:Salsero35 |Salsero35 ]]<sup class="exposant"><big><font color="#000080"> [[Discussion Utilisateur:Salsero35|☎]] </font></big> </sup> 22 juillet 2018 à 17:57 (CEST)
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: Merci d'arrêter les hors-sujet, et <u>cela s'adresse autant à Noelbabar qu'à Salsero35</u>. Le seul sujet de cette requête est le recours de Noelbabar à des termes qui ne semblent pas respecter les règles de savoir-vivre, certainement pas le fond de leur conflit de personnes, qui ne saurait être réglé intelligemment dans le cadre étriqué d'une requête comme celle-ci. — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 22 juillet 2018 à 19:06 (CEST)
:: Noelbabar a dit ca dans un moment de découragement. Djerzinski c'est impersonnel, cela atténue la faute. Noelbabar est un contributeur de valeur que je connais, qui enrichit de centaines d'articles wp, tranquillement dans son coin. Cordialement [[user:Mike Coppolano|Mike]] <small>[[Discussion utilisateur:Mike Coppolano|the song remains the same]]</small> 25 juillet 2018 à 08:43 (CEST) NB : aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.
:::Découragement ou non, ce sont des propos qui violent clairement nos règles de savoir-vivre. Les noms célèbres de tortionnaires ne se limitent pas à Hitler et consorts - il y a bien volonté d'insulter, et ce n'est pas parce que la personne visée n'est pas clairement désignée que Noelbabar a respecté les règles du projet en faisant ce commentaire. 24 h de blocage me semblent justifiées. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 25 juillet 2018 à 10:26 (CEST)
::::La rédaction collaborative est parfois, disons, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Le_R%C3%A9fractaire#Unique_source_centr%C3%A9e compliquée]... --[[Utilisateur:Noelbabar|Noelbabar]] ([[Discussion utilisateur:Noelbabar|discuter]]) 25 juillet 2018 à 20:42 (CEST)
:::::Effectivement, ne pas préciser ses sources et les utiliser correctement pour éviter les confusions rend compliqué un travail collaboratif. Je ne vois pas en quoi cela justifie à un quelconque moment d'insulter '''par écrit''' les autres contributeurs. Si vous avez envie de vous défouler, vous n'êtes pas obligé de le faire sur votre clavier. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 26 juillet 2018 à 10:50 (CEST)
:::::: D'accord pour un bocage de 24 heures. Cependant, j'ai notifié Salsero35 et Noebabar pour qu'ils me répondent sur la précédente RA. Tant que cette dernière n'a pas été enlevée de la liste des requêtes, je suis d'avis de ne pas bloquer Noelbabar. Mais une fois que cela sera fait, si cela se fait, on pourra acter le blocage. --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 27 septembre 2018 à 21:46 (CEST)
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: Veuillez m'excuser de poster ici, mais je n'ai pas trouvé ailleurs de trace d'une discussion à propos de cette source. Notez que je suis extérieur à ces articles (n'y ayant jamais contribué). Cette source et info ne me semblent pas fiables: dans la publication chez Frontiers in Neurology[https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fneur.2016.00180/full], il n'est question que d'un modèle et de prédictions, en aucun cas d'observations ou de résultats (notez le type: "Hypothesis and Theory Article") ; quant au document rapporté par Daily Mail qui n'est pas relu par les pairs, elle se fonde sur une explication de la variance de 14.2% pour affirmer que la circoncision est liée à la plus grande prévalence du syndrome de mort subite du nourisson chez les garçons[https://j4mb.org.uk/wp-content/uploads/sites/46/2018/07/180714-Dr-Eran-Elhaiks-paper-on-MGM-and-SIDS.pdf], ce qui est bien peu! Il faudrait amhà attendre au moins que cet article ne soit accepté en peer review dans un journal réputé. Mais je serais d'avis qu'on applique WP:MEDRS de WP EN: ne garder que les infos retenues dans les reviews... --[[Utilisateur:Signimu|Signimu]] ([[Discussion utilisateur:Signimu|discuter]]) 19 septembre 2018 à 22:54 (CEST)
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== Vulson ==
 
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Bonjour les admins,
 
Il y en a marre, j'en ai assez, raz-le-bol, Vulson/Luz m'a déjà poussé à prendre un wikibreak et pour le peu que je participe encore à WP, il trouve quand même le moyen de me chercher des noises. Il a commencé une guerre d'édition sur [[ordre de fantaisie]]. Je tiens compte de ses observations, sur ordres de fantaisie en regroupant sur cette page la [[Liste des ordres de fantaisie]] qu'il vient de mettre en PaS. Je ne sais plus quoi faire, il ne veut pas de l'article liste des ordres de fantaisie et maintenant ordre de fantaisie, pourquoi supprimer tous ces articles ; uniquement pour que n'apparaisse pas les ordres de fantaisie sur les articles où il est en conflit d’intérêt.
 
Diffs : [[Discussion:Liste des ordres de fantaisie]], [[Discussion:Ordre de fantaisie#Bandeau de suppression]], [[Ordre#Ordres civils]], [[Wikipédia:Vandalisme en cours#Demande de blocage de Alaspada (d · c · b)]]
Maintenant son cas est sur le [[Wikipédia|Bulletin des administrateurs]]
SVP, faites quelque chose. {{Notif|Vulson|Pa2chant.|DDupard }}
Cordialement --- [[Utilisateur:Alaspada|<span style="color:#FF0000">'''Alaspada'''</span>]] ([[Discussion utilisateur:Alaspada|d]]) 7 août 2018 à 16:04 (CEST)
:[[Ordre de fantaisie]], plusieurs interwikis avec des pages assez nourries. [[Liste des ordres de fantaisie]] peut également être plutôt informatif. Plus autres activités de [[WP:POINT]] soutenu (étonnamment) par {{Citation|médiateur}} auto invité: {{U|racconish}}. Un stage de formation/ mise à niveau serait recommandé --[[Utilisateur:DDupard|DDupard]] ([[Discussion utilisateur:DDupard|discuter]]) 7 août 2018 à 16:15 (CEST)
::L'admissibilité des articles n'est pas le sujet de cette requête - donc des arguments qui n'éclairent en rien le problème. Des diffs pour le reste ? [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 7 août 2018 à 16:23 (CEST)
:::Oui. Guerre d'édition en voulant apposer un bandeau d'admissibilité pour cause de "TI" sur une liste sourcée par deux sources centrées [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_ordres_de_fantaisie&diff=151074935&oldid=151070965]. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours&diff=prev&oldid=151087854 Accusations de vandalisme] et de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours&diff=next&oldid=151088981 harcèlement] quand on est en désaccord avec lui. Et ce n'est pas la première fois, j'avais déjà demandé dans une requête toujours ouverte contre moi des sanctions pour ces accusations de harcèlement sans fondement. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 7 août 2018 à 16:55 (CEST)
::::Le bandeau d'admissibilité avec mention de TI a d'abord était posé sur la page [[Liste des ordres de fantaisie]] par un autre contributeur: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_ordres_de_fantaisie&diff=149725057&oldid=149229275], {{u|Alaspada}} ayant tenté de réintroduire le '''même''' contenu sur la page [[ordre de fantaisie]] (peut être parce que la première était en PàS?) j'ai apposé sur cette dernière le '''même''' bandeau pour les même raisons. Le conflit éditorial tient à la nature non-officielle et arbitraire de la liste publiée. Vous ne pouvez me reprocher d'avoir constaté que vous emboîtiez le pas à plusieurs reprises à l'utilisateur banni Articleandrault dans ses conflits avec moi (si j'ai employé des termes qui vous offense, je les retire et vous présente mes excuses). Cordialement.--[[Utilisateur:Vulson|Vulson]] ([[Discussion utilisateur:Vulson|discuter]]) 7 août 2018 à 17:11 (CEST)
::::::<small>Je peux vous reprocher d'avoir '''inventé et propagé l'idée''' que j'aurais emboîté le pas à Articleandrault, car ma première intervention sur le royaume qui vous préoccupe [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Royaume_d%27Araucanie_et_de_Patagonie&diff=148927425&oldid=148911907 date du 27 mai], et Articleandrault n'y était pas intervenu avant. Vos excuses sont bien gentilles mais manquent un peu de sincérité puisque dans la foulée, vous [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_ordres_de_fantaisie/Suppression&diff=151091595&oldid=151091438 m'accusez sans raison de manipuler des sources]. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 8 août 2018 à 17:21 (CEST)</small>
:::::Deux choses évidentes :
:::::#la liste peut être sourcée. On peut remettre en cause la qualité de la source, voire sa fiabilité, mais pas son existence. Qui plus est, c'est un ouvrage à compte d'éditeur, donc toute information en sortant peut être considérée comme pertinente. Il y a bien dans l'ouvrage en question une {{citation|liste non exhaustive des ordres de chevalerie de fantaisie et des décorations illégitimes}}, mais même sur Gallica je n'ai pas pu la consulter. Si on a une autre source (ici, c'est le site de l'ANMONM), on n'a plus affaire à un TI ou une repompée d'un seul ouvrage. Donc le bandeau était clairement litigieux.
:::::#Copier tout un article en débat d'admissibilité pour en glisser le contenu dans un autre article, c'était parfaitement contre-productif. Et ne pas préciser l'origine de la liste (ce qui, pour l'heure, n'est toujours pas fait), c'est également une erreur : une liste doit pouvoir être justifiée, que ses éléments correspondent à une définition objective, ou à une liste préétablie par des sources concordantes. Sinon la vérifiabilité de l'information n'est pas respectée.
:::::Pour l'heure, la guerre d'édition entre Vulson et Alaspada me semble le plus gros problème, mais j'aurais vraiment du mal à trancher sur lequel est le plus en tort : Vulson, en s'obstinant sur une question de forme, sans prendre le temps de vérifier le fond, ou Alaspada, qui préfère déplacer un contenu plutôt que de prendre part à un débat sur son admissibilité. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 7 août 2018 à 17:28 (CEST)
:::::: J'ai argumenté en PDD et il ne s'agit pas que d'une question de forme: puisque qu'il est question sur les deux pages «d'ordres illégitimes», il convient, comme je l'ai fait, de se questionner sur la légitimité même de cette liste (ou de toute liste de ce genre), de quelle autorité émane-t-elle? Quel organisme est habilité à juger de cette illégitimité? En France, évidemment la Légion d'Honneur, or, elle n'a jamais publié une quelconque liste de ce type. Suis-je si obstiné que cela? Cordialement.--[[Utilisateur:Vulson|Vulson]] ([[Discussion utilisateur:Vulson|discuter]]) 7 août 2018 à 17:42 (CEST)
:::::::Le titre des articles parle d'"ordre de fantaisie". Si certaines tournures de phrase sont problématiques, pourquoi ne pas se contenter de les corriger plutôt que de remettre en question l'admissibilité d'un autre sujet ? Et de quelle autorité peut-on se prévaloir si on demande aux sources secondaires fiables de justifier devant les contributeurs leur légitimité à établir tel ou tel point de comparaison ? On ne le fait pas pour les autres, pourquoi le faire ici ?[[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 7 août 2018 à 17:46 (CEST)
::::::::Pour qualifier une Eglise de "parallèle" on s'appuie bien sur sa non reconnaissance par les grandes Eglises historiques (c'est un sujet que je connais un peu). Une page sur les faux ordres de Malte serait admissible puisqu'il existe une liste (très courte) des "Ordres de saint-Jean" reconnus par Malte. Cordialement.--[[Utilisateur:Vulson|Vulson]] ([[Discussion utilisateur:Vulson|discuter]]) 7 août 2018 à 17:52 (CEST)
::::::::: Ce genre de questionnement ne ressort pas des compétences des admins, mais d'un consensus établi par la communauté. Une source secondaire fiable (ouvrage publié par un éditeur) donne une information, on peut l'ajouter. Pour éviter tout problème, il peut être bien sûr judicieux d'ajouter Untel, éventuellement les titres qui prouveraient son savoir sur la question, affirme dans son ouvrage X que etc. Les avis contraires peuvent ensuite être ajoutés (avec les mêmes conditions de sources). Cependant Machin dit que...
:::::::::Donc s'il y a une source (avec les conditions que j'ai expliqué ci-dessus) sur les titres de fantaisie et que cette source affirme que tous les titres liés au ''Royaume d'Araucanie'' sont de fantaisie, il n'y a pas de raison de la supprimer. En revanche apporter des sources valables contradictoires seraient les bienvenues pour que le lecteur puisse se faire son opinion. </br>
:::::::::Pour ce qui est de la RA, le désaccord est surtout d'ordre éditorial et les admins n'ont pas à s'en occuper. Je suis plutôt d'accord avec {{u-|Sammyday}} pour savoir qui est le plus en tort. Le mieux à mon avis est de discuter de cela sur la PDD de l'article ou d'essayer une médiation. Amicalement, --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 7 août 2018 à 19:40 (CEST)
:::::::::: Je ne vois pas trop pourquoi il est question maintenant ici d'Araucanie; bien que tenu à la réserve par un CI j'approuve votre proposition (à condition que cela ne déclenche pas bien sûr de nouvelles GE; alors un arbitrage de fond sera peut être nécessaire). J'ai tenté un dialogue en PDD avec {{u|Alaspada}} sur [[Discussion:Liste des ordres de fantaisie]] mais sans succès, et pour finir par ça:''«Génail, « Retrait abusif » dit-il mais c'est tout simplement une apposition de bandeau abusive. Citer WP:FOI et WP:RdS, c'est à se demander à quoi cela fait référence (jugement sur les arguments et non la personne, il faut prendre ses précautions avec Luz). Le PoV n'est pas du coté de l'article, c'est tout simplement pour protéger un article bidon sur Frédéric Luz, pseudo roi de l'Araucanie et les décorations de fantaisie du pseudo royaume d'Araucanie et de Patagonie. --- Alaspada (d) 7 août 2018 à 14:56 (CEST)''. Je veux bien retenter un dialogue avec la présence de médiateurs. Cordialement.--[[Utilisateur:Vulson|Vulson]] ([[Discussion utilisateur:Vulson|discuter]]) 7 août 2018 à 23:31 (CEST)
Je peux rajouter ce diff [[Wikipédia:Vandalisme en cours#Demande de blocage de Alaspada (d · c · b)]] où il me traite tout simplement de vandale et il confirme ses propos peu après. « Vandale » est utilisé par lui à tout propos et il utilise des termes dont il ne mesure pas, AMHA, le sens, comme [[WP:FOI]] ou [[WP:RdS]]. Y'en a marre !
 
Déjà peu présent sur WP, tout cela ne m'encourage pas à y reparticiper.
 
Cordialement --- [[Utilisateur:Alaspada|<span style="color:#FF0000">'''Alaspada'''</span>]] ([[Discussion utilisateur:Alaspada|d]]) 7 août 2018 à 21:55 (CEST)
 
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Ligne 212 ⟶ 287 :
:::::::Je n'ai pas oublié ce détail, mais comme le montre la pdD, tu t'appuies sur ce que tu crois un consensus pour l'appliquer dans la foulée, comme tu le précises « je les enlève de ce pas ». Or dans les heures qui suivent d'autres wikipédiens ont exprimé un avis différent, montrant que ce consensus n'était pas atteint. Le consensus sur le RI d'un tel article ne se décrète pas après l'avis de 3-4 personnes en quelques heures. Il faut laisser plusieurs jours (et dans l'idéal en période de vacances plusieurs semaines) pour que le maximum de wikipédiens s'exprime. En accélérant le changement en RI, tu as de nouveau initié une GE. Et je te rappelle que là encore, en l'absence de sources, j'étais favorable au retrait de pseudo-médecines et de fake médecines mais comme tu as pu le constater depuis, il y a consensus pour le retrait des fake, pas pour les pseudo. Patience est mère de sûreté. [[Utilisateur:Salsero35 |Salsero35 ]]<sup class="exposant"><big><font color="#000080"> [[Discussion Utilisateur:Salsero35|☎]] </font></big> </sup> 29 août 2018 à 18:34 (CEST)
::::::::Tout à fait d'accord avec toi pour la patience, et je prends bonne note de tes explications quant au consensus sur plusieurs jours. Je précise pour qu'il n'y ait pas de quiproquo que, pour ma part, je n'ai jamais indiqué vouloir supprimer les 2 appellations, mais que ce soit contextualisé, comme indiqué dans mon diff initial {{citation|ahurissant}} selon Totodu74, et qui est à l'origine de cette RA [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9decine_non_conventionnelle&diff=151630885&oldid=151629976]. A noter aussi que Totodu74 a inséré à l'origine le terme fake-medecine sans même l'indiquer dans son commentaire de diff [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=147617956&diff=prev], et je trouve aussi étonnant ce diff, non commenté et marqué en plus comme mineur, dans lequel il change l'ordre des appellations [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9decine_non_conventionnelle&diff=prev&oldid=149216415]. On se demande où est le pov-pushing... [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 août 2018 à 20:04 (CEST)
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
{{RA fin}}
 
== Passage en force de Hesan pendant les vacances d'été ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-avant -->
 
'''{{u|Hesan}}'''
 
Du 19 au 29 juillet, pendant les vacances d'été, Hesan en a profité pour faire des modifications majeures, réorganisant les structures, retirant et ajoutant des références de très nombreux passages de l'article Coran sans passer au préalable par la PdD (dans ce diff il y a eu de nombreuses corrections syntaxiques de bot à ne pas prendre en considération) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&type=revision&diff=150802482&oldid=150487866].
 
Bien qu'il y a quelques progrès, Hesan en a profiter pour :
# mélanger les approches traditionnelles et la critique historique contemporaine dans les sections sur la tradition comme dans la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" [https://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#La_transmission_du_Coran_d'après_les_traditions_musulmanes] ainsi que dans les sous-sections suivantes alors qu'il aurait suffit d'apporter les éléments de la critique historique dans la sous-section "Approches historiques des traditions musulmanes". Ce qui fait qu'un lecteur lambda trouvera le texte mal rédigé ou mal agencé. Malgré l'opposition de {{U|Kelym}}, {{U|RigOLuche}} et moi, Hesan s'obstine à vouloir mettre la critique contemporaine partout, ce qui est contre-productif. Il a fallu que j'appelle à l'aide plusieurs contributeurs de l'article toujours actifs sur WP et que {{U|Mogador}} ainsi que {{U|Salsero35}} appuient notre point de vue dans la PdD de l'article (ils me reprendront si j'ai mal interprété leurs avis) pour que Hesan commence à envisager de faire marche arrière. Il a donc fallu récolter l'avis de 5 contributeurs contre l'avis de Hesan pour débloquer la situation. À ce rythme l'article n'avancera que très laborieusement avec des milliers d'octets d'efforts sur la PdD. On a tous une vie en dehors de WP, on a quand même pas que ça à faire !
# modifier la section sur la rasm [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150801632&oldid=150794840] sans passer par la PdD malgré mon opposition et celui de {{U|Kelym}} qui avions proposé une version à laquelle il était le seul à s'y opposer.
# modifier, réorganiser la section sur l'intertextualité après les modifications de {{U|RigOLuche}} qui avait mon soutient et celui de {{U|Kelym}} sans passer par la PdD.
 
Maintenant que son travail à été fait et devant ce fait accompli, il exige qu'avant toute modification de l'article on passe par la PdD (voir son commentaire quand il a annulé ma modification) alors qu'il ne s'est a aucun moment gêné de modifier l'article en profondeur sans aucune consultation des contributeurs. Ce qui serait le moindre des respects envers les contributeurs de l'article. C'est donc bien un passage en force auquel on a assisté sur cet article.
 
Hesan fait tout pour nous décridibiliser notamment et malgré la règle fondatrice de wikipedia qui veut qu'on suppose la bonne foi de ses interlocuteurs ([[WP:FOI]]), il a fait cette requête que l'administrateur avait jugé inacceptable en l'état [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d%27adresses_IP/Requêtes/août_2018#Demande_concernant_:_Kelym,_Bismillah_-_18_août]. Mais pour apaiser la discussion nous avions donné notre accord pour vérifier que Kelym n'est pas un faux-nez de moi ou d'un autre.
 
Pour rappel, cette affaire fait suite à sa requête à mon encontre où {{U|Kelym}}, {{U|RigOLuche}} et {{U|Memorytrap}} m'avaient apporté leurs soutient mais qui avait malgré tout débouché sur mon blocage pendant 3 jours (il faut dire que je m'étais défendu avec maladresse) :
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=149298591&oldid=149298402#Comportement_non-collaboratif_de_Bismillah] j'attends donc une sanction de {{U|Hesan}} pour travail dans un esprit non collaboratif et passage en force. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 28 août 2018 à 16:58 (CEST)
:Pour information, j'ai ajouté des précisions sur cette requête pour coller plus à la réalité. [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 29 août 2018 à 05:37 (CEST)
::Bonjour à tous,
::Avant de répondre à cette RA, je tiens à rappeler la chronologie des faits :
::- Le 14<span dir="LTR"></span> avril 2018 à 11:40, on commence avec Bismillah une discussion sur l’organisation de l’article et la question du rapport entre le récit traditionnel et la recherche.
::- Le 26<span dir="LTR"></span> avril 2018 à 16:21, arrive sur cette discussion un nouveau contributeur Kelym
::- Le 29<span dir="LTR"></span> avril 2018 à 11:36, Bismillah lance un sujet parallèle sur des questions d’usage de sources, la première discussion est abandonnée.
::- Le mê<span dir="LTR"></span>me jour, il lance à 23h33 un nouveau sujet sur une partie en mauvaise état.
::- La di<span dir="LTR"></span>scussion s’envenimant, le 3 juin, je dépose une RA pour des questions comportementales. Bismillah essaye au cours de la discussion de répondre sur des faits éditoriaux sans comprendre que le problème n’était pas là.
::- Au co<span dir="LTR"></span>urs de la discussion, Memorytrap (5 juin 2018 à 19:55) attaque Sammyday sur son soit-disant palmares des « arabo-musulman ». Il est, le jour même, bloqué trois jours par [[Utilisateur:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[Discussion utilisateur:Hégésippe Cormier|Büro]]).
::- Rigol<span dir="LTR"></span>uche (5 juin 2018 à 22:24 ) donne son avis, ouvre des pistes et demande des excuses réciproques. Entendant cela, j’accepte d’en faire. Pas de réaction de Bismillah.
::- Après<span dir="LTR"></span> son blocage puis quelques modifs, Bismillah [[Spécial:Contributions/Bismillah|disparait de WP]] le 19 juin.
::Comme depuis mon arrivée sur WP (je suis le plus gros contributeur sur l’article Coran), je ne m’interdis pas de travailler sur l’article, en faisant attention de travailler d’abord dans des parties non discutées en PdD comme l’exégèse coranique ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=149711987&oldid=149688985 21 juin 2018])ou la question des traductions ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150132980&oldid=149761597 5 juillet 2018]). Comme le montre mes com. de diff., les reprises constituait en clarification du plan, quelques ajouts de données ou de sourçage, en suppression de données non ou mal sourcées.
::Le 29 juillet après plus d’un mois d’absence de Bismillah et de tous contributeurs, je m’autorise à modifier la partie sur la rédaction du Coran qui ne faisait pas consensus en proposant un plan complètement nouveau qui colle à une recherche de chercheur et en acceptant de supprimer une source qui faisait débat.
::- [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=151258616&oldid=151165567 Le 12]<span dir="LTR"></span> [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=151258616&oldid=151165567 août], Bismillah revient en supprimant 5655oct de données composée uniquement de chercheurs reconnus. Je passe par la PdD pour exprimer mon désaccord sur une suppression de données et un revert sans explication ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151293893&oldid=149505031 13 août 2018 à 19:32] )
::- Une discussion s’engage sur cette question puis Bismillah ouvrent plusieurs autres sujets, sur les titres ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151536359&oldid=151534668 22 août 2018 à 16:51]), sur [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Mogador&diff=prev&oldid=151557317 la distinction tradition recherche] en postant sur des PdD de wikipediens, sur la présence d’une source (présente avant mes modif.), ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151537452&oldid=151536506 22 août 2018 à 17:31]).
::Voila, pour simplifier la chronologie des faits. Maintenant, permettez-moi de répondre aux accusations de la RA que j’estime infondées.
::-Sur le premier paragraphe : J’ai, en effet, apporté de nombreuses modifications sans passer par la PdD. Cela ne me paraissait pas nécessaire pour les premières pusiqu’elles ne faisaient pas l’objet de discussions. Pour les dernières, l’absence d’autres contributeurs depuis plus d’un mois ne le rendais pas nécessaire, d’autant plus que je supprimais autant que possible les données potentiellement polémiques.
::-Sur le paragraphe 1, il y a plusieurs points. Lors de ces ajouts estivaux, seuls Bismillah et Kelym avaient donné leur avis sans pour autant qu’il y a de propositions satisfaisantes, quant au niveau du plan. La discussion était arrêtée [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=147966101&oldid=147962977 depuis le 29avril]. Aucune règle de WP n’était avancée pour encourager une séparation du POV traditionnel et du POV de la Recherche alors qu’à l’inverse, [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|WP : POV]] dit clairement : « . Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent. » Enfin, à la suite des discussions avec Mogador et Salsero, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151648842&oldid=151646023 j’ai proposé] deux plans de section qui prévoyaient clairement cette séparation en sous-parties différentes en prenant en compte les différents avis.
::-Sur le paragraphe 2, cet approfondissement a été apporté le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150801632&oldid=150794840 29 juillet]. Encore une fois, cela faisait plus d’un mois que toutes discussions étaient finies sur une absence de consensus. La meilleure manière de sortir d’une impasse étant de sortir par le haut en rajoutant des sources. J’ai donc rajouté 5500 octet de données issues de chercheurs renommés, supprimé les sources que susceptibles d’être polémique (dont une demandée par Bismillah), suivi le plan exact d’un article d’un chercheur renommé (pour ne pas risquer que le plan puisse être accusé d’être NPOV, comme l’était celui d’avant). Je n’ai pas cherché à imposer une modification qui était la mienne, ce qui aurait été un passage en force. Par la suite, j’ai accepté de revoir certaines formulations ou de réfléchir à un autre plan si un nouveau plan était présenté, ce qui n’a pas été fait. Depuis le revert de Bismillah, toutes ses données sont absentes de l’article et la partie bloquée. Comme [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151614123&oldid=151613274 disait Mogador,] « Ainsi, il n'y a pas de raison de rejeter « 6000octets de données (de chercheurs) » - pour peu qu'ils soient reconnus comme tels par leurs pairs [rajout, ce qui est le cas]- dans une approche scientifique. »
::-Sur le paragraphe 3 : RigOLuche apporte des modifications le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=149375914&oldid=149330705 9 juin] à la sous-partie « intertextualité ». Entre cette modification et la fin août (principalement 26 août 2018 à 18:37), je ne trouve ni le mot « intertextualité », ni le nom de « Rigoluche » dans la PdD. Ce soutien de Bismillah et de Kelym n’est pas exprimé. Rien n’interdisait donc d’améliorer encore cette partie et cette critique est une extrapolation.
::Je n’exige absolument pas que toutes modifications passe par la PdD (je ne l'ai jamais dit, Bismillah n'a pas du lire correctement mes messages). Néanmoins, lorsque l’on apporte des modifications structurelles à une partie alors que le dernier à avoir travaillé sur le plan est présent en PdD, s’expliquer avant en PdD me paraît un minimum. Bismillah a essayé de passer en force sur cette modification, sans présenter de plan précis, alors qu’en PdD je lui expliquais que cette partie suivait un plan organisé comportant, une introduction, un exemple, puis en trois paragraphes les avis des chercheurs et que je ne comprenais pas la logique de séparer les avis des chercheurs en deux. Il a fallu attendre un troisième passage en force de Bismillah pour que celui-ci présente un plan de partie en PdD ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151706891&oldid=151700594 28 août 2018 à 12:39]).
::Un contributeur CAOU qui, avec seulement 20 contributions sur WP (dont 2 en espace encyclopédique) qui dit très bien connaître « les règles ainsi que les conseils de rédaction de WP » et « très bien les règles WP concernant les comptes-multiples », qui lorsqu’on lui pose simplement la question de savoir si il a plusieurs compte réponds « je ne vous apprendrez rien concernant la relativité des identités virtuelles par rapport à l'identité réelle... » ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151346641&oldid=151321722 15 août 2018 à 19:30]) et refuse de répondre avant deux relances [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=151346641 1] et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=151395124 2], c’est toujours un peu étrange. Devant un tel flou, WP :FOI est obligatoirement, au moins, interrogé. S’il m’avait répondu au premier message qu’il n’avait aucun autre compte, cela en serait resté là. [[Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes#Demande concernant : Kelym, Bismillah - 18 août|AntonierCH]] a, en effet, demandé l’autorisation avant de faire le contrôle (sans test de canard probant, c’est assez normal). Dire qu’il l’a jugé inacceptable est donc une extrapolation.
::Ainsi, si les discussions ont pu être tendues sur cet article, je ne pense pas avoir enfreint la moindre règle sur WP. J’essaye de toujours chercher la neutralité et le dialogue dans mes contributions. Sur des sujets aussi sensibles et aussi potentiellement polémiques, cela est parfois difficile à tenir d’autant plus lorsque les points de vue divergent complètement (je pense par exemple à la demande de Kelym de chercher une neutralité Tradition/Recherche ou d’utiliser des sources primaires).
::Cette RA est pour moi infondée. Elle repose pour plusieurs points sur des lectures extrapolées des discussions et sur le fait que pendant plus d'un mois, pour Bismillah, cet article n'aurait pas du être modifié, ce qui est contraire, au principe collaboratif et de non-appartenance des articles de Wikipedia.
::Bonne journée
::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 29 août 2018 à 08:03 (CEST)
Pour ce qui est du revert contenant 5600 octets supplémentaires j'ai déjà expliqué les raisons et Kelym a apporté des arguments suplémentaires mais Hesan refuse d'écouter raison. Je demande aux administrateurs de lire attentivement ma réponse à Hesan sur le lien qui suit pour comprendre les raisons qui sont principalement des hs et le passage en force. Il ne suffit pas de donner des références mais encore faut-il que ça a un sens, une logique dans le texte et surtout de la pertinence [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3ACoran&type=revision&diff=151311029&oldid=151293893]
 
Ça n'est pas un hasard si Hesan a décidé de supprimer JJ Walter alors qu'il l'a défendu son maintient bec et ongle depuis tant d'années. Cette suppression arrive après mon apport d'une source venant de Gilliot à propos de Wansbrough disant que les spécialistes l'ont fortement rejeté, le considérant comme un révisionniste à cause de sa datation du Coran jugé beaucoup trop tardive. En effet, la datation du Coran proposé par Walter est encore plus tardive. Après avoir protester dans la PdD, Hesan adopte la stratégie de supprimer du moins ponctuellement Walter (il le dit indirectement) et de mettre en note Wansbrough mais en changeant totalement le plan de la section.
 
Hesan écrit: {{Citation|j’ai accepté de revoir certaines formulations ou de réfléchir à un autre plan si un nouveau plan était présenté, ce qui n’a pas été fait.}}<br>
Si justement ! Le plan est celui que Kelym avait fait mais Hesan ne veut pas en entendre parler et j'ajoute en plus ma proposition de garder une partie non négligeable (la majeure partie en fait) des ajouts de Hesan il faudra juste éviter les hs (voir le lien ci-dessus entre autres).
 
Hesan parle de "trois passages en force" alors que je n'ai fait que de rétablir la version qui a réuni le plus de contributeurs (en face il n'y a que lui) contrairement à lui qui a fait des réels passages en force.
 
Je cite encore Hesan :{{Citation|AntonierCH a, en effet, demandé l’autorisation avant de faire le contrôle (sans test de canard probant, c’est assez normal). Dire qu’il l’a jugé inacceptable est donc une extrapolation.}}<br>
Hesan utilise le verbe extrapoler à tous bouts de champs comme l'exemple ci-dessus où j'ai écrit en fait que l'administrateur considérait sa requête comme inacceptable '''en l'état''' (ce sont mes mots que j'ai utilisé, pas le racourci tendancieux de Hesan). Mais que dit AntonierCH exactement ? :
{{Citation bloc|Statut : en attente d'informations plus convaincantes ou du volontariat des personnes concernées}} ce qui revient à la même chose [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Vérificateur_d%27adresses_IP/Requêtes/août_2018&diff=151520179&oldid=151520055]. Hesan joue ici avec les mots et il sait s'y prendre.
 
Hesan écrit ensuite : {{Citation|J’essaye de toujours chercher la neutralité et le dialogue dans mes contributions.}}<br>
Je vois qu'il a osé parler de sa neutralité. Je vais parler sans langue de bois, sans diplomatie ici. Tant pis si ça ne plaît pas à certaines personnes. Il suffit de regarder son historique des modifications. Depuis qu'il contribue sur Wikipedia, tous ses ajouts sont à charge (et le mot est faible) contre tout ce qui touche de près ou de loin à l'islam dont il a fait son unique objectif dans wikipédia. Toutes ses contributions ne concernent uniquement (à peu de choses près) que les aspects négatifs des theses/hypothèses sur l'islam : Coran, Muhammad, islam, hégire, soufisme, Aid al Adha, Jour de Arafat, homosexualité dans l'islam, islam, taqya... ses sujets de prédilections sont : remise en question de l'historicité du prophète Muhammad, le Coran serait une copie de la Bible, le Coran serait falsifié, la Mecque n'aurait jamais existé...tout est bon pour ternir l'image de l'islam avec des sources savantes. Le problème, outre la fixation, l'obsession qu'il a sur ces thèmes très péjoratifs c'est que ces hypothèses sont placés de manière disproportionnés contrevenant aux règles de wp. Je lui conseille donc d'éviter de parler de sa neutralité.
 
Je signale enfin que toutes mes contributions depuis 2011 se sont bien passées avec tous les contributeurs. Le seul avec qui j'ai un réel problème est Hesan. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 29 août 2018 à 18:16 (CEST)
:Bonjour à tous,
:Pour ce qui est du revert, il faudrait se replonger dans les sources elle-mêmes pour se rendre compte que le plan actuel créé des ensembles artificiels. Bismillah s’appuie sur une citation de Dye à propos de la « mise en mushaf » (de la création du Coran en tant que livre entre deux plats de reliure) pour imposer un plan dans une partie sur la rédaction du Coran qui va des premières inscriptions jusqu’au livre, ce qui implique en plus toute une phase d’élaboration écrite avant même de passer à ce qu’évoque Dye.
:En créant ses deux parties, il force à l’intérieur d’un cadre des sources qui ne disent pas exactement. Par exemple, la source donnée pour dire que Prémare parle de « révélation partagée » ne dit pas qu’il pense que la rédaction définitive à lieu sous Abd al-Malik. Cette division en deux est une manière de mettre en valeur la première catégorie (qui correspond au récit religieux) en y faisant aussi par exemple rentrer les recherches codicologiques, alors que Salsero35, comme moi, relève le 24 août 2018 à 08:45 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151583527&oldid=151575519) qu’il n’y a pas de concordance entre Déroche et le récit traditionnel d’une collecte uthmanienne (ou en tout cas, que c'est beaucoup plus compliqué). Par ces catégories, on fait mentir les sources. Quant au hors sujet, ayant repris le plan d’un chercheur renommé, si je suis hors sujet, c’est que c’est l'auteur lui même qui l’est.
:Je n’ai pas défendu Walter bec et ongle, j’ai défendu bec et ongle le fait qu’on ne supprime pas une source scientifique (thèse de doctorat publiée et validée par au moins deux islamologues) en niant cette validation même petite ou en faisant un TI. Cet exemple de Walter est typique puisque Bismillah associe Wansbrough pour qui la Coran a été complétement rédigé ex-nihilo très tardivement (ce que rejette la recherche) alors que Walter et de nombreux islamologues défendent que quelques passage auraient été modifiés jusqu’à tardivement. Gilliot n’associant pas Walter à Wansbrough et les deux thèses étant tellement différentes, faire rejaillir une critique de l’une sur l’autre est du TI. J’ai accepté de la supprimer par souci de calmer les discussions et parce que de nouvelles sources plus solides la remplaçait.
:Lorsque j’ai écrit « j’ai accepté de revoir certaines formulations ou de réfléchir à un autre plan si un nouveau plan était présenté, ce qui n’a pas été fait. », je parle, comme cela se comprend en lisant ma réponse à la RA juste au-dessus de la section sur la rédaction du Coran et pour laquelle Kelym et Bismillah s’accrochent à la citation de Dye qui est, comme je l’ai dit au dessus, en partie hors-sujet et qui oblige à faire rentrer de force les chercheurs dans ces cases.
:Sur le paragraphe suivant, encore une fois, la PdD ne montre aucune validation de Kelym ou de Bismillah pour la version apportée par Rigoluche, qui en passant était un bon début mais qui, comme toute contribution, pouvait encore être améliorée. C’est le fait de faire une modif structurelle sans passer par la PdD alors qu’il sait qu’elle est sera polémique et sans vouloir présenter un plan quand on le lui demande qui fait des modifs de Bismillah des passages en force.
:Je vais répondre clairement sur ma neutralité. Je n’ai aucune intention de ternir l’image de l’islam, ce qui est une attaque personnelles. Une religion s’étudie comme un ensemble de faits et de pensées indépendamment de son importance à une époque. Les sciences religieuses (telles que je l’ai ai apprises à l’EPHE) doivent se tenir dehors de la dialectique pour/contre, salir/valoriser... Telles ne sont pas les questions... Tous mes ajouts sur Wikipedia sont fait pour que les articles sur l’islam soient cohérent avec les résultats actuels de la recherche alors que la plupart des articles ne présentait que le point de vue religieux, aujourd’hui largement rejeté par le monde de la recherche. Pour ce rééquilibrage, j’ai apporté de nombreuses sources, cité de nombreux auteurs en partant de la règle qu’on suit majoritairement la ligne médiane de la recherche et qu’on présente les plus extrêmes que dans le cadre de WP :Proportion. C’est pour cela que les ouvrages que j’utilise le plus sur WP sont des ouvrages collectifs, ''Le Dictionnaire du Coran, The Qur’an seminar commentary, l'Encyclopédie de l'islam... '' C’est cet état de la recherche que je souhaite mettre en avant de manière neutre et refuse, comme le préconise WP, de placer le curseur de la neutralité entre le discours religieux et le discours de la recherche, qui serait, par comparaison, une version d’une neutralité Créationnisme/Recherche. Aujourd’hui, la recherche ne suit plus et ne peux pas prouver les récits traditionnels, c’est un fait incontestable. Or, c’est elle qui nous sert de guide. En revanche, lorsque les recherches vont dans le sens des traditions islamiques, je n’ai jamais hésité à les citer et à les mettre dans les articles, dans le respect de WP :Proportion.
:Je peux dire la même chose, excepté les discussions actuelles la celles avec un aujourd’hui banni, multi-faux-nez, je n’ai jamais eu de réels problèmes avec d’autres contributeurs.
:Bonne journée
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 30 août 2018 à 08:01 (CEST)
::Bonjour. Puisque je suis cité ici, juste quelques mots rapides. {{u|Hesan}} prétend que ses actions sont commandées par l'unique souci de refléter l'état actuel de la recherche tout en respectant la pluralité des points de vue recommandée par WP, mais je n'en suis pas du tout persuadé, à la vue de ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150583121&oldid=150582648 diff], opéré durant la période en question. [[Muhammad Hamidullah]] est un savant reconnu de l'Islam (par ailleurs co-rédacteur de la constitution du Pakistan); cette source supprimée par Hesan était donc '''acceptable et notable''', comme représentant un point de vue de théologien musulman sur l'Islam, à mentionner comme tel à côté des recherches académiques. Et si Hamidullah est contredit par Moezzi ou un autre, alors il faut simplement mentionner les deux sources, tout en pointant sur les différences. En tous cas la supprimer sans aucune discussion est plus que douteux, notamment en raison des conflits précédents entre {{u|Hesan}} et {{u|Bismillah}}. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 31 août 2018 à 10:46 (CEST)
:::Bonjour à tous,
:::Pour rappel, la source en question a plus de trente ans, alors que la recherche a fait d'énorme progrès depuis (je pense aux recherche de Déroche, par exemple, ou celles sur le Coran de Sanaa). L'affirmation étant factuelle (soit il y a des différences, soit ils n'y en a pas) et n’étant pas une interprétation, le fait qu'elle soit largement contredite de nos jours par la recherche en fait une source obsolète. Sachant que, le fait que Hamiddulah soit considéré comme un apologète (par Rodinson par exemple), que la source soit publiée dans une maison d'édition qui se dit "arabo-musulmane" et non une maison scientifique en fait déjà une source faible par nature.
:::Bonne journée
:::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 1 septembre 2018 à 09:13 (CEST)
::::Toujours le même argument de pseudo-autorité et utilisé à géométrie variable: je me souviens vous avoir vu défendre, il n'y a pas si longtemps, un auteur fantaisiste du nom de Walter n'ayant strictement aucune reconnaissance académique sous prétexte qu'il avait une thèse chez Urvoy, alors que cet auteur avait une théorie totalement fantaisiste sur la théorie des codes et le Coran: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=137430474 diff]. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 1 septembre 2018 à 09:43 (CEST)
:::::Bonjour, Je vous ai déjà répondu sur une autre page. Je n’ai pas défendu cet auteur pour le défendre lui-même puisque, de meilleurs sources ayant été rajoutées, c’est aussi moi qui l’ai supprimé de l’article. J’ai surtout refusé qu’on le supprime pour de mauvais arguments (nier qu'il s'agisse d'une thèse universitaire, nier l’existence de reviews positive, comparaisons inédites...)...
:::::Bonne soirée,
:::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 2 septembre 2018 à 18:45 (CEST)
:::::::Personne n'à jamais dit que ça n'est pas une thèse universitaire, merci d'apporter les preuves dans le cas contraire. Pour le fait d'avoir mis côte à côte là thèse de Wansbrough et Walter ça n'est pas un TI. Vous avez une mauvaise compréhension du TI. J'ai nié l'existence de reviews c'est vrai mais c'est parce que je n'avais pas vu votre ajout en note de cette reviews.Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 2 septembre 2018 à 19:37 (CEST)
::::::::Bonjour,
::::::::Le 30 avril 2018 à 10:21 ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=147999252&oldid=147995606]), vous avez dit que cette thèse n’avait « aucune reconnaissance des spécialistes ». On ne peut pas dire cela d’une thèse universitaire qui a toujours, au moins, la validation d’un directeur et d’un jury. Lorsque vous associez Walter et Wansbrough sur une vague ressemblance, (ce qui n’a jamais été publié par un chercheur jusqu’à preuve du contraire), vous faites une synthèse inédite. Enfin, la reviews était visible dans la note et j’en parle à plusieurs reprises en PdD. Vous sous-entendez donc que vous ne lisez pas avec attention les messages qui vous sont adressés.
::::::::Bonne journée,
::::::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 3 septembre 2018 à 07:44 (CEST)
::::::::::C'est pas parce qu'une thèse à été validée que cette thèse ne sera pas rejetée par l'ensemble des chercheurs. Dye rejette déjà la datation que propose Walter mais c'est pas encore publié.
::::::::::Mettre Wansbrough et Walter côte à côte ne suffit pas pour en faire une synthèse inédite puisque sont cités aussi nombre de spécialistes. Si les spécialistes ont rejeté la thèse de Wansbrough rien n'est encore dit pour la thèse de Walter.
::::::::::Si votre définition de la synthèse inédite était juste on ne pourrait citer Gilliot qui condamne Wansbrough car Walter donne des dates enccore plus extrêmes que Wansbrough. On s'auto-censurerait donc. Cdlt,[[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 4 septembre 2018 à 13:49 (CEST)
:::::::::::Bonjour
:::::::::::Mais c’est parce qu’une thèse est validée qu’on ne peut pas dire qu’elle n’a aucune reconnaissance d’autant plus si se rajoutent, comme ici, une publication dans une série dirigée par une islamologue reconnue, un article dans une revue allemande, une reviews... Si au cours de la discussion, vous aviez accepté l’existence de ces éléments sans les nier, cela aurait été plus simple.
:::::::::::Si, mettre deux auteurs ensembles alors qu’aucun chercheur ne le fait (jusqu’à preuve du contraire) et que leurs deux thèses sont très différentes pour faire rejaillir la critique de l’une sur l’autre, c’est une synthèse inédite. Vous pouvez parler d’autres spécialistes mais votre version de l'article Coran ne créait un paragraphe qu’avec la présentation de ces deux auteurs et la critique du premier. Cela est complètement inédit et artificiel.
:::::::::::Bien sûr que l’on peut critiquer la thèse de Wansbrough et qu’il faut citer les auteurs qui le critiquent. Mais comme les thèses de Walter et de Wansbrough ne sont pas superposables (si on prouve qu’une seule lettre du Coran aurait été modifiée au début du IXe siècle, on pourrait dire que Wansbrough s’est trompé tandis que Walter avait raison.), il ne nous est pas possible d’utiliser une source qui critique Warnsbrough pour critiquer Walter sans tomber dans la synthèse inédite.
:::::::::::Bonne journée,
:::::::::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 5 septembre 2018 à 05:28 (CEST)
:::::::::"''Je n’ai pas défendu cet auteur pour le défendre lui-même puisque, de meilleurs sources ayant été rajoutées, c’est aussi moi qui l’ai supprimé de l’article''" dixit {{u|Hesan}}. Ah bon ? Et ça c'est quoi: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=114837873&oldid=114828546 '''diff'''] ? [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 3 septembre 2018 à 13:05 (CEST)
::::::::::Bonjour,
::::::::::Il y a deux principales raisons de supprimer une source sur WP : soit elle est intrinsèquement mauvaise (primaire, non-scientifique, autopubliée...), soit elle est supprimée parcequ’une meilleure est apportée ou qu’un nouvel équilibre est apporté. Je refuse simplement que cette source soit supprimée comme étant de la première catégorie sans recherches préalables, avec des arguments non-sourçés (cas du diff de 2015 que vous avez trouvé) ou en niant les éléments apportés par les autres. Je suis, en revanche, tout à fait d’accord (je l’ai fait moi même), pour la supprimer dans le cadre de la seconde catégorie.
::::::::::Bonne soirée
::::::::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 3 septembre 2018 à 19:26 (CEST)
:::::::::::@{{u|Hesan}}: la vérité est tout autre selon moi: vous avez systématiquement tenté d'introduire des références qui infirment, selon votre opinion personnelle, la présentation traditionnelle de la révélation islamique parceque votre opinion est que l'Islam est une hérésie issue du christianisme, opinion minoritaire de certains penseurs européens de la fin du XIXè siècle et reprise par quelques-uns aujourd'hui. Toute référence qui va dans le sens d'une origine non-islamique du Coran a votre faveur, et vous appuyez ces références par des arguments de pseudo-autorité, sous prétexte que quelques chercheurs les ont émises. Vous avez donc d'abord trouvé celle de l'ingénieur Walter, "source" que vous avez appuyée comme montré dans [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=114837873&oldid=114828546 '''un diff précité'''], mais, celle-ci étant totalement fantaisiste, vous en avez trouvé d'autres qui vous ont permis de supprimer par la suite celle de Walter. En réalité, il n'y a aucun consensus en sciences humaines sur ces "théories". [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 4 septembre 2018 à 10:10 (CEST)
::::::::::::Bonjour,
::::::::::::Tant vous pouvez interroger certaines de mes actions mais par ce message vous dépassez largement les limites de WP :FOI. Oui, j’ai très souvent inséré des références qui infirment le récit traditionnel de la révélation islamique mais j’ai toujours dit que je cherchais la ligne médiane de la recherche actuelle. Votre référence au XIXe ne sert qu’à essayer de me dénigrer puisque, aujourd’hui, quasiment aucun chercheur ne suit ces traditions. Mes références, et je l’ai déjà dit, sont les chercheurs actuels, comme, par exemple, Amir-Moezzi de l’EPHE, Déroche, M.T Urvoy....
::::::::::::Toutes références scientifiques reconnues sur le Coran ont ma faveur parce que le Coran a beau être un texte sacré, il est avant tout un texte qui naît dans un contexte historique, avec un temps de mise en place, avec des évolutions liés aux conditions politiques. Vous pouvez jouer sur le mot « théorie » mais c’est l’état de la recherche actuelle.
::::::::::::Bonne journée
::::::::::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 5 septembre 2018 à 05:28 (CEST)
::::::::::::: Walter, lui "''suit ces traditions''", et comme par hasard, c'est vous qui l'avez introduit, sous couvert de "cadrer avec la recherche"... Les gens sérieux comme Amir-Moezzi ne sont pas du tout dans ce sillage. Les diffs ne manquent pas vous concernant: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ar-Ra%27d&diff=prev&oldid=145694599 '''exemple'''] (parce que "Dieu" avec un D majuscule ou "Allah", ne sont pas des noms propres, dixit la "''recherche''" je suppose ?) ([[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 5 septembre 2018 à 12:28 (CEST)
::::::::::::::Bonjour,
::::::::::::::Les RA ne sont pas des lieux pour des débats à rallonge. Si vous avez des éléments clairs et précis, merci de les présenter, sinon de passer par des PdD.
::::::::::::::Non, Walter ne « suit pas les traditions », plus aucun auteur quasiment ne prend l'ensemble des traditions islamiques pour vraies. Walter est comme les autres chercheurs, il essaye par différents moyen de découvrir le mode d’élaboration et de mise à l’écrit du texte coranique. Et ils sont tous d’accord sur une mise en place plus longue et plus compliquée que le simple récit traditionnel.
::::::::::::::Si vous vous mettez à scruter mes moindres petites phrases, vous arriverez peut-être à trouver des choses mal-dites ou mal-sourcées... Sur presque 3000modifs, l’inverse serait étonnant. Mais, s’il vous plait, allez lire les sources avant de porter une accusation. Cette phrase est sourcée par le chercheur Reynolds et provient de la publication d’un colloque d’environ 25 chercheurs. La distinction entre le mot de Dieu et Allah comme nom particulier est du chercheur lui-même : « This theologically charged reading is more evident if one understands Allāh as a proper name, and not simply as the Arabic word for God »
::::::::::::::Bonne journée,
::::::::::::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 6 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
::::::::::::::: J'arrête là bien qu'on ne soit pas ici sur une pDD du sujet mais sur vos ajouts en général: votre traduction de Reynolds [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ar-Ra%27d&diff=prev&oldid=145694599 '''ici'''] est alors passablement '''fautive''' (et disons en plus, très nettement ''orientée'', comme l'ensemble de votre travail sur WP, malgré les arguments d'autorité que vous répétez à loisir). [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 6 septembre 2018 à 10:06 (CEST)
::::::::::::::::Bonjour
::::::::::::::::Pour que ma traduction soit fautive, il eut fallut qu'il s'agisse d'une traduction alors qu'il s'agit d'un résumé d'un paragraphe. Il peut être améliorable mais votre accusation est infondée.
::::::::::::::::Aux administrateurs qui traiteront de cette RA, pourriez vous rappeler à Mémorytrap qu'une accusation telle que "très nettement ''orientée'', comme l'ensemble de votre travail sur WP" est contraire aux principes de WP ?
::::::::::::::::Merci
::::::::::::::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 7 septembre 2018 à 07:24 (CEST)
Bonjour, les administrateurs auraient-ils l'amabilité de traiter cette requête qui date de 5 jours déjà ? [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 2 septembre 2018 à 11:54 (CEST)
:Bonsoir. Ce message s'adresse encore une fois aux administrateurs. Cette requête date du 28 août et aucun administrateur ne s'est manifesté jusqu'à ce jour. Depuis cette requête, les derives de Hesan se font jour et de nouveaux éléments viennent fortement alourdir son dossier quant à son engagement partisan, ses détournements de sources, ses passages en force et son travail qui met en péril la réputation du wikipédia français pour tout ce qui touche aux articles sur l'islam. Je suis prêt à vous résumer tous ces nouveaux éléments si vous le souhaitez. Sachez que votre passivité devant ce qui se passe actuellement engage votre responsabilité sur la suite des événements qui virent au chaos.
:Il me semble qu'un avertissement ferme à Hesan serait le minimum. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 8 septembre 2018 à 23:02 (CEST)
 
{{notif|Hesan|Bismillah|Memorytrap|Kelym}} Bonjour à tous. Les RA se multiplient et se prolongent et je suis désolé que peu d'admins donnent leurs avis sur celles-ci. De plus, parmi ceux qui essaient de suivre, les avis sont partagés. Je vous propose donc de faire un résumé des problèmes. L'article [[Coran]] est en juin dans un état imparfait mais pas déplorable. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il peut être amélioré et des discussions ont lieu. Durant l'été, Hesan fait des changements importants et ajoute des informations et des sources. L'argument principal est que plus personne ne participait à l'écriture de l'article et qu'il était normal de contribuer. Bismillah considère qu'Hesan a profité des vacances et de l'absence de contributeurs pour imposer un POV. L'essentiel de la dispute porte sur la valeur des sources, et par conséquent sur la valeur des informations ajoutées mais aussi sur le plan choisi par Hesan.<br>
Ce résumé est-il juste ? Si j'ai commis une erreur veuillez me l'indiquer brièvement et cordialement. Je ne suis pas spécialiste du Coran et je me suis refusé à lire autre chose que les diffs. pour ne pas me laisser influencer par les contributions des uns ou des autres. Par ailleurs, je sais qu'il y a d'autres points que je n'ai pas abordés dans ce résumé (entre autre la RA de Kelym contre Hesan). Je préfère avancer point par point et proposerai de reprendre après vos réponses. Merci. Amicalement, --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 28 septembre 2018 à 22:36 (CEST)
:Bonjour {{U|Olivier Tanguy}} et merci à vous et les quelques administrateurs qui veulent bien se pencher sur ces requêtes. Je sais que c'est un sujet assez polémique et qui est loin d'être simple.<br>
:C'est un bon résumé avec ces deux petits détails que c'est un POV-Pushing et non juste un POV et que ce texte changé en profondeur par Hesan faisait suite aux discussions en PdD ou 2/3 soutenaient cette version (moi et Kelym contre Hesan). C'était en cours de discussion, bloqué certes mais en cours quand même. C'était donc un passage en force de Hesan pendant les vacances d'été. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 29 septembre 2018 à 08:38 (CEST)
::Bonjour à tous,
::{{U|Olivier Tanguy}}: merci d'avoir amorcé le dialogue autour de ce conflit délicat. Comme vous dites, il faut y aller point par point.
::J'adhère à votre résumé ainsi qu'à la remarque de Bismillah (nous laisserons le problème du WP:JOUER, encore plus délicat et objet de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Un_exemple_des_problèmes_graves_que_posent_les_contributions_de_Hesan l'autre requête] de Bismillah, pour plutard).
::A mon sens, la moindre des choses quand on est en "conflit rédactionnel" sur une sous-partie donnée c'est de passer d'abord par la PdD avant d'agir sur l'article... d'autant plus quand on modifie le plan ou qu'on utilise des passages sourcés pour mettre en avant son point de vue. Hesan aurait pu "proposer" sur la PdD puis attendre qq jours avant de procéder aux modifs en cas d'absence de réponses.
::Cordialement.
::-[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 29 septembre 2018 à 16:49 (CEST)
:::Bonjour,
:::Je ne suis que partiellement d’accord avec ce résumé. L'article [[Coran]] est, en effet, globalement en juin dans un état pas déplorable. Néanmoins, certaines parties le sont ou l’étaient (sources primaires, POV religieux, absence ou minoration de l’état de la recherche...). C’est le cas de la partie sur la rédaction du Coran (1) qui base son plan sur une citation qui n'est pas parfaitement superposable à la question que nous traitons et qui est incomplète puisqu’on est obligé de créer une partie supplémentaire (2) qui force artificiellement des auteurs dans une catégorie (le 2e paragraphe semble dire que les études codicologiques soutiennent la thèse de la collecte précoce, alors qu’elle la nuance aussi fortement) (3) qui manipule des sources (Prémare et Gilliot sont dans un paragraphe qui évoque soit une rédaction longue jusqu’à Abd-Al-Malik (paragraphe d’intro), soit jusqu’à Ibn Majâhid (1ere phrase du paragraphe). En plus de cette incohérence, la source 175 ne dit ni l’un ni l’autre) (4) qui pour hierarchiser ses parties ne peut que jouer à celui-qui a plus de sources (ce qui explique que le 3e paragraphe, pour défendre son POV, a une source faible [source de presse citant une chercheuse n’ayant jamais travaillé sur le sujet] ou une autre, Boisliveau, qui dit clairement s’intéresser dans son étude à l’état final du texte (approche synchronique) et laisse l’aspect « comment le texte se met en place » (approche diachronique) qui nous intéresse ici pour un prochain livre, et (5) qui fait du TI en associant des auteurs sur une vague ressemblance (je pense à Wansbrough et Walter par exemple) qu’aucun chercheur n’associe ensemble.
:::Oui, je considère comme argument principal que lorsque depuis plus d’un mois, personne n’agit sur un article ou une partie complètement POV et contraire aux règles de WP, il est possible de travailler directement dessus (surtout quand le principal contradicteur a déclaré dans une précédente RA que si il était bloqué, il préférait être bloqué définitivement. Disparaître peu après et pour une durée aussi longue ne permettait pas de savoir si il reviendrait). Au mois de juin sur la PdD (7 juin 2018 à 21:37), après deux grosses modifs, je dis que j’ai continué à travailler sur l’article. Personne ne me demande alors d’attendre la fin de potentielles « vacances ». Si cela avait été fait, j’aurais mis des bandeaux sur la partie en question et attendu un retour. En l’absence de toute réaction, je continue à travailler l’article et presque deux mois plus tard (29 juillet), trouvant un article de chercheur qui présente la même chose que nous dans la partie en question, je reprend et neutralise cette partie et réutilise son plan (pour que le plan lui-même soit neutre). J’y présente alors, de manière aussi neutre que possible, la variété des recherches et des résultats selon les différentes approches. Cela ne me semble pas contraire aux régles ou à l'esprit de WP.
:::Bonne soirée à tous,
:::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 29 septembre 2018 à 19:16 (CEST)
::::Pour juger de la neutralité de la rédaction de Hesan, suffit juste de (re-)lire [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&type=revision&diff=150802482&oldid=150487866#Rédaction_du_rasm sa version]… => POV Pushing poli. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 29 septembre 2018 à 20:03 (CEST)
Bonjour Olivier Tanguy, </BR>
Alors que vous nous aviez demandé de travailler point par point, le précédent message de Bismillah veut réorienter la discussion sur un soit-disant passage en force vers l’accusation de POV-pushing (que je considère comme infondée et comme une manière de cacher son propre pov-pushing). Souhaitez-vous intégrer cette question dans le premier point ? Ceci impliquerait de pouvoir me défendre sur ce point particulier.</BR>
Merci, bonne journée,</BR>
[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 30 septembre 2018 à 07:39 (CEST)
:Je ne réoriente rien, c'est vous qui parlez de neutralité. Comment ne pas réagir à ça ? ({{citation|je reprend et '''neutralise''' cette partie et réutilise son plan (pour que le plan lui-même soit '''neutre'''). J’y présente alors, de manière aussi '''neutre''' que possible...}}). J'interprète votre réaction comme un aveu. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 30 septembre 2018 à 08:39 (CEST)
::Bonjour {{notif|Olivier Tanguy}} et merci également à vous et aux autres admins (dont {{notif|Sammyday}} qui a récemment bien résumé ce que j'avais écris). Ce que vous écrivez ci-dessus pour résumer la situation est exact, mais, en ce qui me concerne, le problème avec {{notif|Hesan}} va, à mon avis au-delà de l'article Coran; cependant dans l'article Coran on retrouve certains des points que moi-même, {{notif|Bismillah}} ou {{notif|Kelym}} reprochent à Hesan. Comme il y a eu beaucoup de RAs et de commentaires dispersés, je remets ci-dessous l'essentiel de mes reproches, soutenus pour l’instant par les diffs que je donne en dessous, mais je peux produire d'autres diffs si vous me le demandez. Notez au passage que je trouve '''très significatif''' que {{u|Hesan}} vous ait demandé '''de ne pas tenir compte''' de mes arguments. Donc je les remets ici pour mémoire:
::Pour compléter ce que dit {{u|Bismillah}}, quelques diffs, parmi beaucoup d'autres, pour montrer que les prétentions d'{{u|Hesan}} à favoriser - dans un but encyclopédique et eu égard au respect des principes fondateurs - la littérature académique plutôt que "religieuse" '''est à géométrie variable selon la religion en question''':
::*[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chahada&diff=prev&oldid=107263346 '''ici'''] par exemple, ce sont le '''Deutéronome''' et les '''Homélies pseudo-clémentines''' qui sont utilisées ''pour insinuer que, finalement, la profession de foi en Islam n'est pas si islamique que cela'', mais a des orgines chrétiennes (on notera que, dans ce diff, il ne corrobore cette thèse par aucune source académique bien qu'il remplace le titre du paragraphe "islamique" par "historique").
::*Ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dogme_de_l%27inimitabilit%C3%A9_du_Coran&diff=prev&oldid=111316087 '''diff'''] montre l'intérêt de {{u|Hesan}} pour des auteurs certes académiques mais très "borderline" dès qu'il s'agit de l'Islam (comme le fameux "Walter" dans le diff, un ingénieur auteur d'une théorie loufoque sur la "théorie des codes et le Coran" '''qui n'est reprise par personne'''), ce qui prouve, comme je l'ai déjà dit, que l'argumentaire académique avancé par {{u|Hesan}} est douteux. Au passage dans le diff précité, on voit {{u|Hesan}} citer des "sources traditionnelles" comme Tabari dès qu'il s'agit d'écrire que le prophète de l'Islam a succombé au diable, alors que ces mêmes données traditionnelles sont systématiquement éliminées, au prétexte que ce sont des sources primaires, dans d'autres articles ou au contraire elles auraient eues toute leur place puisqu'il s'agit de montrer l'origine traditionnelle de règlementations juridiques au sein de l'Islam: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mut%27a&diff=prev&oldid=145270669 '''diff'''].
::*Concernant l'Islam, toute source confessionnelle est interdite selon {{u|Hesan}}. Par contre, pour les articles relatifs au Christianisme, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pri%C3%A8re_pour_la_France&diff=prev&oldid=111762730 '''aucun problème''']. Je vous laisse juger par vous même des deux liens introduits par Hesan: [http://www.pellevoisin.net '''lien 1''' ] et [http://www.laneuvaine.fr/ '''lien 2'''].
::*Dès qu'il s'agit d'associer terrorisme et Islam, le beau discours d'{{u|Hesan}} sur la nécessité de sources académiques et de qualité fond très rapidement comme neige au soleil: il arrive, dans un article WP sur le Ramadan, à citer pêle-mêle un auteur aussi peu spécialiste de l'Islam comme Frédéric Encel et des supports comme bfm TV et metronews pour accréditer de singulières idées: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ramadan&diff=prev&oldid=129607629 '''diff''']. Cela permet de relativiser les commentaires précédents de {{u|Sammyday}} dans une autre requête sur la source médias24... qui elle était bien rédigée par un universitaire (voir [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Arbitrage_arbitraire_de_Sammyday]]. C'est en ce sens que j'affirme que {{u|Hesan}} avance masqué.
::'''Notez que je ne juge pas l'action de {{u|Hesan}} totalement négative''': il met parfois de l'ordre dans des articles sur l'Islam plus ou moins vandalisés. Mais le ton général de ses contributions '''est clairement orienté''', et je ne crois pas une seconde à sa bonne foi quant à l'utilisation des principes de neutralité: '''chez lui c'est un masque'''.
::Cordialement, [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 2 octobre 2018 à 12:15 (CEST)
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
{{RA fin}}
 
== Comportement encore non-collaboratif de Bismillah ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-avant -->
Bonjour à tous, </BR>
Je ne voulais pas me relancer dans une RA mais celle ci-dessus m’encourage à la faire. Il y a moins de deux mois, {{notif|Bismillah}} a été bloqué trois jours pour attaque personnelle. La RA contenait des insultes, des violences verbales et d’une volonté de dénigrer son contradicteur sans que celui-ci ne le reconnaisse. Dans la RA précédente, Bismillah associe encore son blocage à sa défense maladroite et non à ses attaques.</BR>
Après ces deux mois, et à peine, une vingtaine de message (dont la plupart ne me sont pas adressés), malheureusement, je remarque que son comportement ne s’est guère amélioré. Je ne vais pas attendre d’avoir une liste à ralonge mais les premiers exemples sont déjà éloquents. J’avais dans ma précédente RA réagit au terme « sabotage ». Le 23 août, Bismillah le réutilise à mon encontre: « ''On a à faire à une déstructuration de l'article qui pourrait ressembler à un sabotage'' » ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151567194&oldid=151566382 23 août 2018 à 17:16])</BR>
Bismillah cherche à me dénigrer et en particulier ma neutralité :</BR>
- Le 21<span dir="LTR"></span> août, un contributeur remarque une phrase mal recopiée. Sans preuves (alors que Wikiblame prend 5min et qu’il ne sert à rien de rajouter de l’huile sur le feu), Bismillah m’accuse d’étre responsable ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151529697&oldid=151529340 22 août 2018 à 12:27]).</BR>
- Bismillah m’accuse de soutenir appartenir une école particulière, l’école hypercritique (qu’il associe souvent au terme [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151528666&oldid=151523881 révisionniste]): « Votre version fait trop pencher la balance en faveur de l'école hypercritique, la façon dont vous présentez et les tournures des phrases, on devine votre penchant pour ces thèses ». ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151528666&oldid=151523881 22 août 2018 à 11:44] ). Alors que Kelym utilise le même vocabulaire, j’avais clairement dit que je souhaitais qu’ils arrêtent de me considérer ainsi. ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151321722&oldid=151314502 14 août 2018 à 19:58] ). Pour rappel, en islamologie, l’hypercritisme est une école de 5-6auteurs et que je ne les ai pas cité dans l’article. </BR>
- En com. de Diff, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=151652767&oldid=151595780 le 26 août], Bismillah, juste après avoir dit ques mes ajouts étaient non-neutres sans le prouver, « ''J'appelle Hesan ainsi qu'à nous tous à faire un petit effort de neutralité ».'' Nommer quelqu'un en com. diff. alors que c'est visible par tous et indélébile est plus que limite.</BR>
- Bismi<span dir="LTR"></span>llah, dans un com. de diff. ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=151706544&oldid=151700562 28 août 2018 à 12:22]‎) « ''Un peu de logique dans votre raisonnement. »''</BR>
- Bismi<span dir="LTR"></span>llah a tendance à voir des consensus de contributeurs là où il n’y en a pas. Le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151619401&oldid=151617126 25 août 2018 à 14:20]. Il écrit « Merci à Mogador (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b) d'avoir répondu favorablement à ma demande d'intervention pour trouver une solution à l'impasse. J'espère que Hesan (d · c · b) a changé d'avis concernant le mélange dans ces sections qui relatent la tradition avec des approches critiques. ». Or comme le montre les messages suivants, le mien le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=151620639 25 août 2018 à 15:36] ou celui de Salsero35 ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=151622262 25 août 2018 à 18:22]), il y avait encore des difficultés sur les définitions des termes que nous utilisions et qu’il n’y avait pas de consensus sur un plan. Le fait de rallonger les listes par des noms comme Memorytrap qui n'était là que pour attaquer Sammyday est assez révélateur.</BR>
Ces exemples montrent que Bismillah n’a aucune volonté de changer sa manière de fonctionner sur WP. Son comportement ne mêne qu’au blocage des discussions. Ainsi, les 5500 octets de données supprimées le 12 août n’ont toujours pas été remise alors que les discussions en PdD ont changé de sujet. Je demande donc que les administrateur fassent prendre conscience à Bismillah qu’un tel comportement est inacceptable sur WP et ne peut mener qu’au conflit et au blocage d’article.</BR>
Bonne journée,</BR>
[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 29 août 2018 à 08:10 (CEST)
:Je ne vais pas m'étendre sur cette requête où Hesan tente de faire diversion pour embrouiller les administrateurs. Il aurait pu être concis dans sa RA à mon encontre mais il préfère écrire beaucoup pour embrouiller tout le monde et lancer des accusations infondées en prenant des bouts de phrases et en les mettant hors contexte. J'appelle ça de la manipulation.<br>
:{{Citation|des insultes, des violences verbales et d’une volonté de dénigrer son contradicteur}} : rien que ça ? qui dénigre qui au fait ? J'ai insulté qui ? Où ça ? Violence verbale ? [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 29 août 2018 à 18:36 (CEST)
::Bonjour,
::Pour rappel, les mots exacts de {{notif|Sammyday}} : "votre envie de décrédibiliser votre interlocuteur vous empêche apparemment de lire correctement" et "votre attitude démontre bien une agressivité parfaitement déplacée" (4 juin 2018 à 10:49 - [[Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 23#Comportement non-collaboratif de Bismillah|ici]]) et le motif de blocage "attaques personnelles ou insultes" ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal/block&page=Utilisateur%3ABismillah])
::Bonne journée
::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 2 septembre 2018 à 18:38 (CEST)
:::Non {{U|Hesan}}, le motif de blocage n'était pas une "attaques personnelles ou insultes" comme vous voulez faire croire mais cet administrateur a écrit "attaque personnelle" sans le mot "insultes", donc il n'y a pas eu d'insultes de ma part pour lui. Concernant mon blocage de 3 jours par cet administrateur il m'avait laissé un message dans ma PdD et tout me monde constatera en lisant ce qui suit que mon "refus" (ce qui est faux) de reconnaître une erreur ne peut être considéré comme une attaque personnelle... sauf pour lui apparemment. On appréciera au passage la finesse de son "Bonne vacances" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bismillah&diff=149266110&oldid=149241445#Blocage]:
:::{{Citation bloc|blocage 3 jours pour attaque personnelle (révocation pour détournement de sources, ce qui est erroné, et refus de le reconnaitre). Bonnes vacances.}}
:::Par contre que Hesan travail dans un esprit non collaboratif en faisant des passages en force et dise un gros mensonge à mon encontre (ce qui constitue une vraie attaque personnelle !) ici même sans en apporter une preuve ça ne dérange personne ("nier qu'il s'agisse d'une thèse universitaire") [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=151864349&oldid=151864162]. [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 3 septembre 2018 à 02:12 (CEST)
::::Pourtant, c’est le motif officiel invoqué et vous ne pouvez le nier. Ensuite, nul ne peut nier qu’accuser un autre de saboteur ou quand vous comparez ma capacité de reflexion à celle d’un enfant, vous tombez dans l’insulte. Si vous n’avez pas vu que votre comportement était déplacé par votre agressivité, merci de relire la première RA et tout ce que vous a écrit SammyDay. La finesse du « Bonne vacance » est complétement hors sujet ici. Pour la fin de votre message, je vous répond dans la RA au-dessus.
:Depuis le 29 août dernier, date de la RA, le comportement de Bismillah ne s’est malheureusement pas amélioré. Pour ne pas multiplier les RA pour un même problème, je me vois obligé de rajouter un addendum sur la question du comportement non-collaboratif de Bismillah.
:En plus d’être dans l’article Coran sur lequel nous travaillons, Bismillah exporte sur d'autres pages ses '''attaques personnelles''' dans des titres de PdD [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:H%C3%A9gire&diff=152022697&oldid=126935836] ou en com. de diff (« ''Encore une autre incohérence de votre part ! »)'' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=prev&oldid=152022041]. Sur la PdD Coran, il continue ses attaques en nommant une section « ''Les incohérences d’Hesan''» [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152010812&oldid=152004460]. De même, la neutralité du vocabulaire utilisé dans les articles devient pour Bismillah « ''un principe de neutralité qui sort de sa [de la mienne] propre imagination uniquement à l'islam''» [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152228622&oldid=152227101]. Sur la RA « Attaque personnelle » qu’il a lancée infructueusement contre moi, on lit « sourçage tendancieux et répétés de Hesan » sans, bien sûr, apporter de preuve [[Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 37#Attaque personnelle|ici]].
:Le 16 septembre, Bismillah modifie quatre articles sur lesquels je ne travaille pas, modifie un titre de livre (art. « Jésus-Christ »), modifie des citations (art. « Thèse mythiste »). Dans les quatre cas, il utilise mon nom comme caution dans le com. de diff [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9sus_de_Nazareth&curid=21626&diff=152226795&oldid=152064761][https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9sus-Christ&curid=134625&diff=152226828&oldid=152102604][https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)&curid=570933&diff=152226861&oldid=152093412][https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marie_(m%C3%A8re_de_J%C3%A9sus)&curid=7105&diff=152226929&oldid=152134445]. alors que je ne lui ai jamais dit de le faire. En plus d’être une désorganisation de WP pour argumentation personnelle [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152228622&oldid=152227101], c’est une manière de me faire passer pour un POV-pusher auprès de contributeurs avec qui je ne travaille pas.
:Depuis le 10 septembre, il prend un ton extrêmement '''condescendant''' en rajoutant partout des « mon cher Hesan » ou équivalent ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:H%C3%A9gire&diff=152076376&oldid=152075850] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152217451&oldid=152207500] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152228622&oldid=152227101]) tout en restant violent dans le reste des messages.[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152228622&oldid=152227101]
:Bismillah sait que la situation est tendue sur la PdD, l’existence de plusieurs RA le prouve. Néanmoins, il s’autorise deux '''passages en force''' successifs. Alors qu’il sait que je suis sur la PdD, Bismillah impose un retour à une version précédente du RI [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=151993601&oldid=151886565], ce qui a pour effet de supprimer l’avis de la recherche (on sait juste qu’il y a des recherches sur le sujet maintenant) et d’imposer du vocabulaire comme le mot « authentique » sans le définir (le Tlfi donne une quinzaine de définition différentes applicables dans ce contexte). On comprend mieux le but, en lisant en PdD : « Ensuite,le Texte est un document authentique que cela vous plaise ou non ! » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152003915&oldid=152000437], ce qui ressemble plus à un acte de foi, qu’à une approche neutre.
:Le deuxième passage en force concerne le changement de vocabulaire dans l’article et, en particulier, le remplacement du nom « Allah » par le mot « Dieu » et celui de « Mahomet » par « Prophète ». Alors que le 15 septembre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152206210&oldid=152185459], je lui demande de cesser ces modifications, contraire au principe de moindre surprise et à celui de neutralité, que ses deux réponses de 11h03 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=152206210] et 18h36 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=152207500] montrent que Bismillah sait qu’il n’y a pas consensus, il se permet tout de même de passer outre et de continuer le 16 septembre (par exemple ligne 93)[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152227473&oldid=152202635].
:Bismillah refuse de mener des discussions saines en ne '''lisant pas les messages''' qui lui sont adressés et répondant avec une idée déjà préconçue. Le 7 septembre 2018 à 13:49, il écrit « Si seulement vous aviez lu le texte de Langhade» [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152003915&oldid=152000437]. J’expliquais pourtant juste avant le contexte de l’usage du terme qui pose problème dans le texte de cet auteur [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151996434&oldid=151994317], ce qui prouve que je l'avais lu. De la même manière, à propos de l’usage du terme « Prophète », j’explique [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=152271945] comme le fait Salsero35 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=152284524] qu’il y a des principes de rédaction sur WP comme celui de moindre surprise à prendre en compte, celui-ci garde sa ligne de n’apporter que le même argument sans prendre en compte nos réponses. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152352046&oldid=152313621].
:Ce comportement, les attaques personnelles, accompagnées de plusieurs RA infructueuses (wikitraque puis attaque personnelle), les passages en force, nuisent à tout travail serein sur Wikipedia et la plupart des discussions ouvertes (suppressions de sources, remise de sources primaires, manque de neutralité...) depuis quelques mois se sont conclus sur un rapport de force sans prise en compte des règles de WP. Les dérapages sur les RA sont un bon exemple de ce qui se passe sur l’article Coran qui perd en qualité et en neutralité.
:Bonne journée
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 21 septembre 2018 à 07:51 (CEST)
::Bonsoir, une question aux administrateurs : est-il normal que {{U|Hesan}} fasse une autre requête a mon encontre '''sans me notifier''' ? Je viens à peine de voir cette autre requête et je n'ai pas le temps pour l'instant d'y répondre. [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 21 septembre 2018 à 21:27 (CEST)
::Vu le nombre de RA ouvertes par vous en ce moment et votre vitesse de réponse aux messages, il était évident que vous aviez cette page dans votre liste de suivi. Le fait que vous l'ayez vu le jour même le prouve bien. A trop notifier lorsque cela est inutile, on spamme les autres (par exemple, j'ai eu plus de 50 notifications sur la page Coran depuis le printemps, une quinzaine sur cette page...)
::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 21 septembre 2018 à 23:23 (CEST)
:::Le fait est que Hesan a publié cette requête à 07h51 et que je ne l'ai vu par hasard que vers 21h15... et c'était un pur hasard vu le nombre de modifications sur cette page par jour, mon emploi du temps chargé et etant donné aussi que je ne suis pas payé pour passer tout mon temps dans wikipédia. Bref c'est pas normal de ne pas être notififié par Hesan et que personne ne le lui rappelle.
:::Après une petite vérification,
:::*pour la page requête aux administrateurs : Hesan dit que j'ai plus de 15 notifications sur cette page. Je suppose qu'il ne parle pas des requêtes précédentes qui ont été clos mais uniquement sur la page actuelle. Je vais admettre qu'il inclut les 5 requêtes nous concernant : 6 notifications sur la page actuelle des requêtes aux administrateurs + 3 dans les requêtes précédentes et qui n'apparaissent plus puisque traitées exclusivement par Sammyday. Ce qui nous fait donc 9 notifications pour 5 requêtes. Ça me paraît pas énorme.
:::*Pour la page Coran, je tiens à dire d'abord qu'il est normal de notifier quelqu'un pour être sûr que celui-ci reçoive le message surtout que depuis le printemps on a énormément écrit (voir PdD). Hesan dit que j'ai fait plus de 50 notifications depuis le printemps. Je prends plus large, depuis 2014 et que peut-on constater ? : 17 notifications avec des { {U|Hesan} } + 21 notifications avec des { {Notif|Hesan} }. Ce qui font 38 notifications adressés à Hesan en tout. On est loin des plus de 50 en quelques mois.<br>
:::Hesan grossit donc les chiffres et c'est ce type de problèmes que posent ses contributions très orientées que je voudrais faire prendre conscience aux administrateurs.<br>
:::Étant très occupé en ce moment, je demande aux administrateurs d'attendre ma reponse avant de se prononcer sur sa dernière requête. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 22 septembre 2018 à 02:12 (CEST)
::::Bonjour à tous,
::::Le message ci-dessus illustre parfaitement ce que j’écrivais dans mon message. Tout d’abord, dans sa volonté de me dénigrer, Bismillah chicane sur un détail, [[WP :JOUER|jouant]] avec les mots, alors qu’il a vu ce message le jour même, ce que l’on attend dans une discussion. Ce fameux « hasard » correspond donc bien aux habitudes de lecture de Bismillah. Enfin, celui-ci, voulant me faire passer pour un menteur, n’a pas lu avec attention mon précédent message et répond avec une idée préconcue puisque je dis que j’ai eu plus de 50 notifications sur la page Coran et qu’il me répond que lui, personnellement, ne m’a pas notifié 50 fois. De même, pour me faire mentir, il dit que j’ai dit qu’il m’avait notifié « plus de 15 ». Or ce n’est pas le cas, j’ai parlé d’une quinzaine et je n’ai pas dit que cela venait uniquement de lui (d'autant plus que dans les notifications apparaissent d'autres choses, comme les reverts).
::::Bonne journée
::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 22 septembre 2018 à 15:31 (CEST)
:::::Les administrateurs jugeront de cette logique de vouloir faire croire que Hesan est trop notifié ici et dans la PdD de l'article Coran (quel rapport avec cette requête à mon encontre dans ce cas ?), Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 22 septembre 2018 à 18:55 (CEST)
 
'''Réponse au rajout de la requête de Hesan :'''<br>
D'abord je m'excuse auprès des administrateurs mais devant la gravité et la longueur des accusations de Hesan je n'ai pu qu'écrire longuement et en détail pour me défendre.<br>
'''Attaque personnelle ?'''<br>
Le fait de souligner en argumentant et en le prouvant ainsi que l'ont fait {{U|Memorytrap}} et {{U|Kelym}} que Hesan est incohérent et avance masqué en jouant sur les mots (voir la requête administrative : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Un_exemple_des_problèmes_graves_que_posent_les_contributions_de_Hesan_(d_·_c_·_b) Un exemple des problèmes graves que posent les contributions de Hesan]) cela ne fait pas de moi quelqu'un qui use d'attaques personnelles, ce sont des faits, à moins de prouver que ce que l'on a dit et montré par des diff sont inexact.
Je rappelle que c'est Hesan qui a fait des passages en forces alors que je n'ai que retabli une version qui avait fait consensus jusqu'alors. Voir cette requete juste au dessus : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Passage_en_force_de_Hesan_(d_·_c_·_b)_pendant_les_vacances_d'été]
 
Hesan m'accuse de n'apporter aucune preuve dans une requete que Sammyday a fermé (trop rapidement) : {{Citation|Sur la RA « Attaque personnelle » qu’il a lancée infructueusement contre moi, on lit « sourçage tendancieux et répétés de Hesan » sans, bien sûr, apporter de preuve ici.}} Les preuves se trouvent dans [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Un_exemple_des_problèmes_graves_que_posent_les_contributions_de_Hesan_(d_·_c_·_b) l'autre requête]
 
 
Pour "mon cher Hesan", contrairement à ce qu'il affirme, je ne l'ai pas écrit partout mais qu'une fois... est-ce pour autant une attaque personnelle ? Non ! Faut-il m'en excuser, alors ?
 
Pour le RI, j'avais ajouté la phrase quasi mot pour mot de Langhade et plus tard confirmé par une autre source, Déroche : {{Citation|Ce Livre reste le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe jusqu'à ce jour}} le 11 janvier 2016 : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=122208239&oldid=122178833 '''diff''']. La version originale dit : {{Citation|le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran.}}. Il n'y avait eu aucun problème pendant plus de deux ans, même Hesan n'avait rien trouvé à dire. Hesan a donc attendu plus de deux ans pour modifier ce contenu pourtant sourcé presque mots pour mots et censurer (je ne trouve pas d'autres mots malheureusement) le mot "authentique". De quel droit ? Au lieu de supprimer le mot pourquoi ne pas l'avoir défini comme Langhade l'a fait en bas de son texte ? Si je ne l'ai pas fait c'est que la définition du mot me paraissait évident. Pour ce problème éditorial, il suffit juste de rajouter en note cette précision de Langhade : {{Citation|tout d'abord, quand nous disons que le premier texte littéraire arabe que nous possédons est le Coran, il ne faut pas omettre de préciser que nous entendons par là le texte du Coran tel qu'il nous a été transmis, c'est-à-dire le Coran mis par écrit à partir de 644, sous le califat de ‘Uṯmān, par Zayd b. Ṯābit, à partir du corpus d'Abū Bakr : nous sommes au milieu du viie siècle2. Et tout ce que nous savons sur la langue arabe, antérieurement à cette date, ne repose que sur des fragments de documents fort défectueux, ou sur des documents plus élaborés, mais qui sont alors bien postérieurs à l'époque à laquelle ils renvoient. Seul le Coran, qui nous est parvenu dans des manuscrits découlant de la Vulgate‘uṯmānienne, nous fait remonter directement jusqu'au milieu du viie siècle.}}
 
Hesan dit que j'ai supprimé l'avis de la recherche alors qu'en regardant bien la version que j'ai retabli, la recherche est cité mais l'ajout précédente de Hesan est non neutre puisque cette recherche est divisée et est loin d'être aussi catégorique que la version de Hesan. Voir cette [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=next&oldid=151993601 '''diff'''].
 
La totalité des spécialistes qui désignent Muhammad (ou moins souvent Mahomet) par Prophète mettent la majuscule sur le P.
G. Dye par exemple dont on ne peut pas dire qu'il fait l'apologie de l'islam, dans '''"Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran"''' utilise '''P'''rophète avec la majuscule sur le P 40 fois dans son article de 50 pages que l'on retrouve en pdf sur internet. Jamais il n'a écrit le prophète en minuscule. Il suffit d'écrire "Prophète" en utilisant le mode recherche pour le constater vous même. Donc il ne s'agit pas de révérence au Prophète mais juste une désignation du prophète de l'islam que les auteurs ont adopté.
 
Le gros livre de 11 spécialistes que l'on retrouve en ligne : "CONTROVERSES SUR LES ÉCRITURES CANONIQUES DE L’ISLAM" contient 199 occurences du mot '''P'''rophète : en majuscule pour désigner le prophète de l'islam et en minuscule pour désigner les autres prophètes. En outre, ils désignent le prophète de l'islam en écrivant 18 fois avec le nom "Muhammad" et seulement 4 "Mahomet".
 
J'ai aussi l'article "LES SEPT ''LECTURES" : CORPS SOCIAL ET ÉCRITURE RÉVÉLÉE" de Claude Gilliot : 15 occurences du mot Prophète désignant Muhammad avec un P majuscule.
 
Le livre "Les Idées recues sur le Coran" de Cuypers et G. Gobillot : 30 occurences du mot prophète, tous ceux désignant le prophète de l'islam (28) sont écrits avec un P majuscule !
 
C'est le même constat pour Allah/Dieu dans les livres académiques, la seule divergence entre spécialistes concerne le livre/Livre (Coran) auquel Mohammed Arkoun propose une solution intéressante : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152217451&oldid=152207500 '''diff''']
 
Je remarque que Hesan n'a pas donné une seule source ou livre me contredisant (je parle dans les détails et il donne deux fois l'exemple du "dictionnaire du Coran" auquel j'y reviendrai pour montrer les statistiques sur ce livre)
 
En regardant l'état actuel de l'article Coran dans wikipédia, on trouve :<br>
*76 occurences du nom Mahomet
*33 occurences du mot Prophète avec un p en majuscule ou minuscule
*26 occurences du nom Muḥammad (avec les titres de livres et citations)
Cela respecte bien la volonté des wikipediens de laisser Mahomet comme nom principal malgré que les spécialistes donnent en grande majorité le nom Muhammad, donc contrairement à l'insinuation de Hesan je n'ai pas tout changé mais j'ai juste rééquilibré.<br>
Ensuite, en effet Hesan protesta pour dire qu'il n'était pas d'accord que je mette le P majuscule sur le mot Prophète, mais il n'a présenté aucune source pour appuyer ses dires contrairement à moi-même où j'ai apporté de nombreuses références. Devant l'absence d'arguments et de références de mon interlocuteur, j'ai en effet terminé ce que j'avais débuté (rajouter quelques P en majuscules sur le mot "Prophète"). Je precise que je supprimerai ces ajouts s'il apporte des références qui contredisent mes sources, ce qu'il n'a pas fait au jour d'aujourd'hui.
Au passage je remarque tout de même que Hesan n'est pas gêné, très peu de monde d'ailleurs, des 233 ocurrences du nom Muhammad et seulement 28 du nom Mahomet dans l'article [[Tribus musulmanes et juives de Yathrib]]. Je me demande pourquoi.
 
'''Je ne lis pas les messages en PdD ?'''<br>
Il dit que je ne lirais pas ses messages car dit-il : {{Citation|Le 7 septembre 2018 à 13:49, il écrit « Si seulement vous aviez lu le texte de Langhade» [65]. J’expliquais pourtant juste avant le contexte de l’usage du terme qui pose problème dans le texte de cet auteur [66], ce qui prouve que je l'avais lu.}}
Non, Hesan n'a pas lu le texte ou du moins il l'a survolé sans le comprendre puisque Il dit dans son lien {{Citation |J'ai supprimé le "authentique" qui ne signifie rien si il n'est pas définit. Langhade prend le temps dans son texe de parler de l'authenticité de la poésie pré-islamique et c'est en cela que pour lui, ce terme a du sens. Pour nous qui restons concentrés sur le Coran, le terme authentique n'a pas de sens.}} Ce que Hesan a écrit n'a aucun sens, justement. Il faut mettre en lien ce passage de Langhade : {{Citation|le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran.}} avec la citation suivante pour comprendre que l'authenticité est appliqué au corpus coranique qui nous est parvenu depuis Othmân : {{Citation|tout d'abord, quand nous disons que le premier texte littéraire arabe que nous possédons est le Coran, il ne faut pas omettre de préciser que nous entendons par là le texte du Coran tel qu'il nous a été transmis, c'est-à-dire le Coran mis par écrit à partir de 644, sous le califat de ‘Uṯmān, par Zayd b. Ṯābit, à partir du corpus d'Abū Bakr : nous sommes au milieu du viie siècle2. Et tout ce que nous savons sur la langue arabe, antérieurement à cette date, ne repose que sur des fragments de documents fort défectueux, ou sur des documents plus élaborés, mais qui sont alors bien postérieurs à l'époque à laquelle ils renvoient. Seul le Coran, qui nous est parvenu dans des manuscrits découlant de la Vulgate‘uṯmānienne, nous fait remonter directement jusqu'au milieu du viie siècle.}}. Je répète qu'au lieu de supprimer le mot authenticité il aurait pu mettre une note de bas de page. Une note que j'estimais inutile.
 
 
'''Les sources cités par Hesan au sujet du mot Allah'''<br>
Hesan donne plusieurs ouvrages dont deux fois "Le dictionnaire du Coran" que j'ai en ma possession en pdf. Ce livre donne :<br>
*"Dieu" avec 2565 occurences
*"Allah" avec 60 occurences
Ce qui fait un nom "Allah" pour 42,75 noms "Dieu".
Si l'on compare avec l'article Coran de Wikipédia on a :
*"Dieu" avec 43 occurrences
*"Allah" avec 5 occurences (sans les références en bas de page)
Ce qui fait un nom "Allah" pour 8,6 noms "Dieu".<br>
Cela montre que pour ce qui est du nom "Dieu" par rapport au nom "Allah", le Wikipédia français cite "Allah" beaucoup plus de fois que "Le dictionnaire du Coran". N'est-ce pas là la preuve que Hesan force l'interprétation de ce livre pour le coller à son point de vue ? Comment peut-on lui faire confiance sur les autres livres qu'il cite, alors ?
Et au passage, j'ai le "Dictionnaire des symboles musulmans" de Chebel. Chebel ne dit nul part que Allah est le Dieu (seulement) des musulmans. Je répète que Allah est un mot arabe signifiant Dieu en français. D'ailleurs les coptes disent Allah puisqu'ils parlent l'arabe.
 
Pour Salsero35, ce contributeur dit elle même qu'elle n'a pas lu ce qu'elle suppose :
{{Citation|Je suppose (car je ne les ai pas lu) que la plupart des chercheurs utilisés dans cet article parlent de Mahomet, du <u>P</u>rophète pour le désigner dans le contexte de la tradition musulmane mais quand il s'agit de parler du Mahomet historique, ils évoquent plutôt le "prophète Mahomet" puisque du point de vue de l'histoire, il fait partie d'une lignée de prophètes et que c'est la tradition musulmane qui l'a désigné par "Prophète" pour marquer sa prééminence par rapport aux autres prophètes et le fait qu'il soit le dernier à avoir reçu la Parole divine.}}<br>
Je lui répond avec un texte en ligne de G. Dye puisque Salsero35 n'a pas lu (elle suppose) et lui demande de constater sur cet exemple ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152352046&oldid=152313621 '''diff''']) qu'elle se trompe.<br>
J'ai déjà assez démontré sur cette page et dans la PdD de l'article Coran que tous les spécialistes ou la majeure partie en tout cas utilisent le mot prophète avec la majuscule sur le '''P''' pour désigner Muhammad, contrairement à Hesan qui n'a absolument rien démontré.
 
Ma conclusion est que Hesan extrapole donc quand il dit que j'argumente sans prendre en compte les réponses des autres.
 
Pour les deux requêtes concernant la wikitraque et l'attaque personnelle, plus celle de Hesan où j'ai été bloqué 3 jours, je rappelle que Sammyday à été le seul administrateur à avoir pris en charge toutes ces requêtes. Une requête étant en cours contre lui pour son parti pris et sa non neutralité, je demande aux administrateurs de ne pas les prendre en compte pour l'instant jusqu'à ce qu'une décision sois prise sur ma requête à son encontre.
Cdlt,[[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 22 septembre 2018 à 19:23 (CEST)
:Bonjour à tous,
:Encore une fois, Bismillah joue avec les mots et essaye de détourner l’attention de ses écrits. Il répond sur certains points en ignorant, comme pour la RA du printemps, la violence de ses attaques personnelles et, en particulier, leur diffusion sur d’autres pages. Pourtant, le message ci-dessus me paraît être un autre exemple typique de ce que j’avance dans cette RA, c’est à dire, entre autre, la déformation des faits et les réponses préconcues aux messages de ses contradicteurs qu’il lit sans attention.
:Sa défense passe par la déformation des faits ou des messages qui lui sont rédigés. Je n’ai pas dit que m’appeler « Mon cher Hesan » est une attaque personnelle, j’ai dit que c’était extrêmement condescendant quand les mêmes messages contiennent des attaques personnelles. Et mon message contient bien trois exemples de mentions très similaires : deux fois « mon cher Hesan » (et non une seule comme il l’affirme) et « notre cher ami Hesan ».
:A propos du RI : La présence durant une longue durée d’une source dans un article n’est pas toujours gage de qualité. Pour rappel, on a supprimé récemment une source (Muir) qui datait de 2011, source à la fois obsolète (Muir est mort en 1905) et complétement POV. Tout cela parce que personne ne s’est penché dessus ou n’y a fait attention jusqu’à maintenant. Mon soit-disant « droit » à supprimer un mot non-défini et polysémique (au point d’en devenir non neutre) d’un RI est le simple droit d’un contributeur d’améliorer un article et en particulier le RI qui doit « doit être rédigé dans un style accessible et neutre » (WP:RI). Si un terme a besoin d’être défini ou complété par une note, comme le propose Bismillah, il n’a pas sa place dans un RI.
:Sur l’avis de la recherche dans le RI : le point de vue de la recherche est décrit depuis la suppression de Bismillah [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=next&oldid=151993601] par la simple phrase « Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte que la tradition fait remonter au troisième calife, Uthmân, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du XXIe. » alors que la version précédente était déjà minimaliste (ce qui était déjà limite par la faible place donnée à la recherche). Comme je le disais, « on sait juste qu’il y a des recherches sur le sujet maintenant » alors que les chercheurs sont unanimes pour dire que la mise en place du Coran est plus complexe qu’une simple dictée par Allah.
:Pour le reste, la liste de ses « statistiques » montre que Bismillah ne veut rien entendre de ce qu’on lui a dit en PdD (Salsero35 et moi) sur le besoin de satisfaire aussi bien l’usage de la recherche que le principe de moindre surprise. De plus, encore une fois, Bismillah modifie encore les faits en disant « j'ai en effet terminé ce que j'avais débuté (rajouter quelques P en majuscules sur le mot "Prophète") ». Le diff du 16 septembre donné dans mon message d’addendum montre qu’il a, à la fois, changé des « prophète » en « Prophète » mais aussi des « Mahomet » en « Prophète » (l.93 et 422), ce qui est un passage en force caractérisé.
:Pour finir, personne ne nie que Allah est un mot qui signifie « Dieu » en français. Néanmoins, j’ai prouvé que quasiment tous les dictionnaires et encyclopédies sur l’islam (idem pour les encyclopédies non spécialisées) utilisent Allah plutôt que Dieu comme titre de notice. Ainsi, cela signifie que lorsque l’on cherche à identifier précisément le dieu coranique, c’est « Allah » qui est utilisé. Une fois que le contexte est définie (ou lorsqu’il est sous-entendu), un chercheur peut utiliser d’autres termes. Nous, sur WP, nous devons, en plus, suivre le principe de moindre surprise. Enfin, sur une encyclopédie généraliste comme WP, la question est encore plus complexe puisque la question de l’unité/l’identité du dieu des musulmans et de celui des chrétiens a fait l’objet de centaines de pages de débats... Utiliser le même nom, alors qu’« Allah » ne pose aucuns soucis de neutralité, peut être, à l'inverse, compris comme une prise de parti, surtout quand on lit des phrases comme « Pour les musulmans, il reprend verbatim la parole de Dieu (Allah) l'unique ». Bismillah ne prend pas en compte nos messages et ne cesse de nous rajouter des statistiques sans vouloir comprendre que WP a ses propres règles de rédaction et que les principes de neutralité ou de moindre surprise doivent être pris en compte.
:Je me tiens à la disposition des administrateurs pour répondre à tout point supplémentaire qu’il leur semblerait nécessaire d'approfondire.
:Bonne journée
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 23 septembre 2018 à 16:40 (CEST)
 
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== Blacklist : Tourmag.com ==
 
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{{bonsoir}} au fil du dépubage, j'ai trouvé sur plusieurs articles une "référence" envoyant vers Tourmag.com - ''TourMaG.com, 1er journal des professionnels du tourisme francophone''. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Samboat&diff=prev&oldid=151783888 Exemple ici]
 
Il existe actuellement 43 liens vers ce site : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?target=https%3A%2F%2Fwww.tourmag.com&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche_de_lien
 
Or, je pense que le site n'est pas fiable, pour une très bonne raison : https://www.tourmag.com/Votre-communication-sur-TourMaG-com_a1883.html Je soupçonne les articles - en totalité ou en partie - de tenir davantage du publi-reportage que de la référence sérieuse. Si d'autres partagent cette impression, peut-être faut-il mettre ce site en liste noire ?
 
Bien cordialement, — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 30 août 2018 à 23:40 (CEST)
: Bonjour.
: Pour avoir parcouru un peu la presse corporatiste liée au tourisme (existe aussi Le Quotidien du tourisme) il y a plusieurs années, je vais pondérer : il est vrai que certains titres sont plus dans le publi-reportage que dans un véritable travail journalistique (les informations arrivant bien souvent par des voyages d'étude gratuits et des communiqués de presse à la rédaction, cette même rédaction financée exclusivement par la publicité des professionnels), même si ce n'est pas systématique car il y a une véritable « connaissance » de la part des journalistes qui sont capables de faire parfois une bonne synthèse d'un sujet.
: Le problème du publi-reportage est accentué ces dernières années par internet qui fait que nombre de titres ont un contenu pour la version papier et un contenu court, différent, très publicitaire, pour le web. C'est le cas de bien d'autres titres de presse connus et reconnus (citons ''Vogue'' par exemple, ou ''Gala'' ou ''Elle'' dans la presse féminine que je parcoure régulièrement). TourMag n'est pas forcément « mauvais », le blacklistage me parait excessif : c'est juste de la presse corporatiste comme elle est présente sur Wikipédia ([[LSA (magazine)|LSA]] par exemple, que j'ai lu aussi durant plusieurs mois il y a longtemps) et le débat devrait porter plus loin que simplement ce titre. Le blacklister reviendrait aussi à faire disparaitre des articles de fond qui sont utilisés aussi, par exemple, sur [[FRAM_(entreprise)]] ou des articles un peu avancés avec des détails sourcés par TourMag ([[Oyyo]] ou [[Kappa Club]] par exemple). Je crois que ce qui peut être reproché, c'est [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kappa_Club&diff=151735015&oldid=151734081 ce genre de diff' douteux] (compte rémunéré, volonté publicitaire ?) ; je pense que pour 43 liens dont quelques uns d'ailleurs ne sont pas dans l'espace principal de WP, il convient de faire un ménage « à la main » après lecture plutôt qu'un blacklistage un peu violent et qui ne règlerait pas le problème de toute cette presse corporatiste parfois utilisée, trop rarement qualitative, mais pas forcément nuisible.
: Nous ne sommes pas là dans un problème de Fake News et/ou de propagande…
: Amicalement, --[[Utilisateur:Arroser|Arroser]] [[Discussion Utilisateur:Arroser|<span style="color:#FF1493">(râler ou discuter ?)</span>]] 13 septembre 2018 à 19:12 (CEST)
: {{notif|Bédévore}} bien sur {{clin}}
::{{bonsoir|Arroser}} c'est un avis plus modéré que le mien. Dans le cas du nettoyage manuel au cas par cas - pourquoi pas ? - il faudrait des relecteurs connaissant bien le sujet pour départager la comm' d'une part et le reportage digne de ce nom d'autre part. Compétence que j'avoue ne pas avoir cette qualité. Quant aux publireportages en général, la remarque est juste mais un peu trop vaste pour la question de tourmag - ce serait plutôt une question aboutissant à un processus de concertation. Perso, j'aurais tendance à apposer des "référence à confirmer" quand on cite tourmag, vue l'offre de pub... Ca pourrait être un moyen terme ? Amicalement, — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 13 septembre 2018 à 22:23 (CEST)
::: {{notif|Bédévore}}. Pas contre un éventuel <nowiki>{{Refconf}}</nowiki> après une référence TourMag si la référence est une brève ou une reprise de communiqué de presse. Cela pose malgré tout deux problèmes connexes :
::: (1) lorsque la référence confirme simplement du factuel (par exemple tel voyagiste ouvre un hôtel dans tel pays), est-ce nécessaire de confirmer ce fait par une seconde source qui sera de toutes façons pas beaucoup mieux ; [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kappa_Club&diff=152174108&oldid=152173872 j'ai pris le temps de faire un exemple ici] et on peut voir que la source ajoutée est aussi mauvaise que TourMag ; ou encore lorsque même la brève de TourMag est factuelle, le refconf s'impose t'il ? [https://www.tourmag.com/9-millions-de-Francais-ont-ete-en-thalasso-ou-en-spa-en-2010-et-2011_a48976.html Exemple ici au hasard]
::: (2) cela me parait « deux poids, deux mesures » face la multitude de références de presse corporatiste sur Wikipédia, mais c'est sans doute un autre sujet.
::: --> Mais effectivement je comprend que certains « articles » de TourMag puissent poser problèmes lorsque ce ne sont que des plaquettes de pub venant du communiqué de presse [https://www.tourmag.com/Parc-Asterix-etes-vous-prets-a-relever-Le-Defi-de-Cesar_a24739.html exemple ici] utilisé [[Le Défi de César|sur WP ici]]. Mais un <nowiki>{{Refconf}}</nowiki> va amener [https://www.tourmagazine.fr/Parc-Asterix-prets-a-relever-Le-Defi-de-Cesar_a6215.html cette référence] : on a donc le même communiqué de presse repris par deux sites internet, faut-il poser des <nowiki>{{Refconf}}</nowiki> à l'infini ? {{triste}}
::: {{sourire}} --[[Utilisateur:Arroser|Arroser]] [[Discussion Utilisateur:Arroser|<span style="color:#FF1493">(râler ou discuter ?)</span>]] 13 septembre 2018 à 23:02 (CEST)
:::: {{n-|Arroser}} En fait, les sources primaires ou publi-reportages ne me dérangent pas pour des infos très factuelles : date de fondation, implantation telle année dans tel pays, nom du boss... A cet égard, en effet, refconf n'est pas nécessaire, à moins qu'une info ne semble franchement bizarre. En revanche, quand il s'agit de vanter - pardon, "présenter" - la qualité des prestations, la politique sociale ou environnementale, les derniers exploits ou la notoriété, je deviens beaucoup plus pointilleuse ; c'est sur ce genre de propos que j'aurais tendance à supprimer ou, du moins, ajouter refconf / refins, car tourmag propose sans détour la communication d'entreprise. Je crois que, sur le fond, on est grosso modo sur la même longueur d'onde. {{sourire}}
:::: Quant aux sources corporatistes, le sujet est très intéressant ; dans mon domaine de prédilection, j'utilise des sites commerciaux pour renseigner l'ISBN ou la date de publication, par exemple. Quand il s'agit de la notoriété / l'analyse, c'est naturellement une tout autre affaire. Amicalement, — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 14 septembre 2018 à 00:12 (CEST)
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== Application en masse d'une mesure non consensuelle [[WP:CDS#BIO]] ==
 
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<!-- Indiquez votre requête ici -->
 
Salut
 
{{u|Gkml}} (dont je rappelle que les liste des contributions sont publiques) applique en masse et sans consensus [[WP:CDS#BIO]] alors même que la mesure [[Wikipédia:Le_Bistro/8_mars_2017#Standardisation_des_résumés_introductifs_de_biographies|n'a jamais fait consensus]].
 
S'il est vrai que j'ai découvert [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Scott_Morrison&diff=prev&oldid=151732894 la première occurrence] de ses modifications de masse en consultant la page [[Scott Morrison]], page à laquelle j'ai beaucoup contribué, j'ai par la suite, puisqu'il a l'habitude de faire des modifications à la chaine, vu via sa liste de contributions qu'il a effectuée cette modification non consensuelle sur plusieurs pages : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis-Lucien_Klotz&diff=prev&oldid=151768943], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mike_Pompeo&diff=prev&oldid=151743371], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rex_Tillerson&diff=prev&oldid=151743018], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Scott_Morrison&diff=prev&oldid=151736317], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guy_Tr%C3%A9jan&diff=prev&oldid=151723518], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jamy_Gourmaud&diff=prev&oldid=151720655], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Edward_Dembowski&diff=151722146&oldid=150390655].
 
Pour ma part, je m'oppose à l'application de cette recommandation qui n'a même pas fait l'objet de consultations, et qui ne me paraît objectivement pas naturelle.
 
L'objet de la requête est de savoir s'il faut arrêter ce genre de modifications et laisser l'auteur initial la discrétion d'appliquer ou non les CDS. Et relancer une discussion. Pour ma part, je suis pour le respect de la rédaction initiale. Enfin, j'ai vu que les admins ont demandé de ne pas changer de formulations équivalentes. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 31 août 2018 à 21:19 (CEST)
 
:Faut-il pour une simple question de style, déjà appliquée dans 99 % des articles (plus ou moins bien : tout le monde ne sait pas forcément mettre les virgules au bon endroit), demander l'intervention dès Opérateurs — sans aucune compétence éditoriale ? Si l'actuelle CdS BIO ne vous satisfait pas, il existe une page de discussion appropriée. Qui plus est, le travail de Gkml me semble très correct et je ne comprends pas cette vision où en matière de Style, il faudrait conserver celui de l'auteur initial. Je corrige tous les jours des dizaines de RI où le n'importe quoi est trop souvent présent. Bien sûr, c'est un avis de péon.--[[Utilisateur:Enzino|ᄋEnzino᠀]] ([[Discussion utilisateur:Enzino|discuter]]) 31 août 2018 à 21:58 (CEST)
 
Je ne vois pas en quoi ces changements d’ordre éditorial concernent les admins. Il y a d’autres lieux peut-être plus adéquats pour en parler à commencer par la PDD de GKML. --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 1 septembre 2018 à 00:33 (CEST)
:{{ping|Olivier Tanguy}} la RA ne concerne n'a pas pour objet Gkml mais le fait de faire des modifications de masse. Celles-ci ont toujours posé problème parmi des contributeurs chevronnés. Vu que Gkml (mais il n'est sûrement pas le seul et ce n'est sûrement pas la première fois que de tels changements non consensuels ont lieu, y compris de sa part), faut-il geler ce qui s'apparente à des passages en force et ainsi éviter de possibles guerres d'édition ? Car il y a une différence entre corriger un RI mal présenté et un autre qui ne pose pas de soucis. Les discussions ont été lancées. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 septembre 2018 à 01:08 (CEST)
::Le terme « modification de masse » est farfelu car, par exemple, j'ai passé [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis-Lucien_Klotz&action=history au moins une demi-heure] (je ne me souviens plus exactement) à [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis-Lucien_Klotz&type=revision&diff=151768943&oldid=149662592 corriger] la fiche de [[Louis-Lucien Klotz]] qui manquait d’homogénéité et comportait quelques erreurs de typogrraphie.
::Ces problèmes ont déjà été débattus en {{date-|décembre 2016}} sur la pdd de [[WP:CDS]]. Ils avaient alors été résolus par l'intervention de {{u-|Sammyday}} ; d’ailleurs, j'avais alors « bénéficié » d’un blocage de deux semaines parce que je mettais en avant (trop peut-être) une discussion d'environ deux mois qui avait eu lieu en août-{{date-|septembre 2016}} sur cette même pdd : je souhaitais en effet alors proposer une palette plus large de formules (voir les reverts dont j'avais été l'objet vers début {{date-|novembre 2016}}).
::Si Panam, qui me poursuit depuis un ou deux jours à ce propos, parfois de manière désordonnée (car il annule parfois des améliorations objectives), n'est pas d'accord avec mes interventions qui sont loin d’avoir pour seuls objets cette position d’un morceau de phrase qui lui pose tant de problèmes, il n'a qu'à relancer la discussion sur la pdd de [[WP:CDS]] comme cela lui a été suggéré à plusieurs reprises, dont ci-dessus par des utilisateurs que je remercie au passage.
::Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 04:39 (CEST)
::Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 04:39 (CEST)
::{{PS}} : {{cé}} au moins, sur la fiche de Klotz, que vous ne connaissiez ni d’Éve ni d’Adam jusqu'à hier ({{petit|personnellement je le connais depuis plusieurs dizaines d’années car c’est à trente mètres d’une rue qui porte son nom à [[Rosières-en-Santerre]] que j'ai commencé ma scolarité de fils d’ouvriers agricoles illettrés qui m'a mené dans les dix premières places du classement du concours d’entrée à l’[[École polytechnique (France)|X]]}}), vous avez consenti à apporter [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis-Lucien_Klotz&type=revision&diff=151820471&oldid=151820384 à l'instant] un peu plus qu'une simple permutation de proposition qui vous fait tant souffrir. Vos affirmations de modifications de masse étaient donc '''farfelues''', je le maintiens fort et clair (en fonction de mon passé personnel). Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 04:55 (CEST)
:::De la même façon que cette RA n'est pas dirigée contre Gkml, j'apprécierais qu'il suppose ma bonne foi et qu'il ne m'accuse pas de le poursuivre. Au passage, si un contributeur fait à la chaine des modifications identiques sur plusieurs pages genre les pays ou les animaux, les timbres et qu'elles sont non consensuelle, il est normal de les annuler. Et dans la mesure où les CDS ne sont pas consensuels, ce n'est pas aux opposants de recueillir un consensus pour modifier la page CDS mais à ceux qui les ont rédigés de recueillir un consensus pour les appliquer partout. Vos contributions sont justifiées à l'exception de ces modifications non consensuelles. Dans ces conditions, limitez-vous à améliorer le reste et comme le veut une règle tacite, de laisser tel quel le RI. Le soucis n'a pas été réglé en décembre 2016 puisqu'il a ressurgi en mars 2017 avec encore plus d'avis contre ces changements. Je rappelle au passage qu'en général, il est demandé de ne pas changer les RI et de laisser à l'auteur le soin de respecter ou non les CDS, d'utiliser des virgules ou des parenthèses, et que souvent lorsqu'il y a changement, c'est réverté pour [[WP:POINT]]. Voir le cas de {{u|Maxam1392}}. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 septembre 2018 à 04:51 (CEST)
:::<small>PS: Quand je dis modifications de masse, je ne parle pas de centaines d'édit, je parle de modifications à la chaine sur plusieurs articles et sur ce point je l'ai prouvé par les diffs. Dans la mesure où les CDS posent problème, ils n'avaient pas à être appliqués sur d'anciens articles. Libre à vous de créer des articles et de les appliquer. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 septembre 2018 à 05:00 (CEST)</small>
:{{cé}}Jusqu'à nouvel ordre, les CDS sont consensuelles, c’est un état de fait : personne ne s'y est opposé ouvertement en apportant des contre-propositions claires et constructives depuis près de deux ans, ce sur la pdd des [[WP:CDS]]. C'est donc à vous d'aboutir à un autre consensus dans la mesure où vous êtes singulièrement choqué par le simple emplacement géographique d’une petite proposition grammaticale entre virgules (ou non) dans une phrase.
:Je maintiens mes affirmations que, depuis deux jours, vous n’avez rien fait d’autre que me pister et que vos affirmations de modifications de masse sont singulièrement '''farfelues et grossières''', ce qui a été prouvé ci-dessus a minima dans le cas de Klotz (conseiller général de Rosières, à trois kilomètres de mon village natal, ce qui m'a d’ailleurs conduit à faire ces modifications laborieuses de près de mille octets sur la fiche du [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Somme_%28d%C3%A9partement%29&type=revision&diff=151772195&oldid=150771637 département de la Somme] !!!). Ce n'est pas parce que je travaillerais vite (d’après un commentaire personnel de contributeur), et parfois bien (je l'espère), qu'il faut colporter l'information mensongère que je fais des modifications de masse. Pour les autres fiches, j'avais aussi apporté d’autres améliorations plus ou moins infimes '''(''' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Scott_Morrison&diff=151732894&oldid=151726533 Scott Morrison], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mike_Pompeo&diff=151753814&oldid=151752708 Mike Pompeo], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Secr%C3%A9taire_d%27%C3%89tat_des_%C3%89tats-Unis&diff=151733436&oldid=151416183 Secrétaire d'État des États-Unis], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rex_Tillerson&diff=151752562&oldid=151745040 Rex Tillerson], que vous avez eu du mal à détecter ; ces modif. sur Tillerson m'ont d’ailleurs conduit à des modifications (parfois de plusieurs milliers d’octets) sur [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=ExxonMobil&type=revision&diff=151739033&oldid=151633490 ExxonMobil] et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Standard_Oil&type=revision&diff=151742954&oldid=151633246 Standard Oil], et sur [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Shell_%28entreprise%29&type=revision&diff=151754725&oldid=151750635 Shell (entreprise)] pour laquelle un contributeur m'a même remercié{{etc}} ''')''' : voir en comparaison quelques-uns de vos reverts souvent grossiers (car ils éliminent des améliorations objectives) : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rex_Tillerson&diff=151745030&oldid=151743018], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mike_Pompeo&diff=151745064&oldid=151743371], notamment celui sur [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jamy_Gourmaud&diff=151745069&oldid=151720655 Jamy Gourmaud] à propos duquel [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Gkml&diff=151811953&oldid=151811794 vous vous êtes excusé semble-t-il] en faisant un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jamy_Gourmaud&diff=151811930&oldid=151811278 auto-revert].
:Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 06:15 (CEST)
:{{PS}} {{n°|1}} : <small>merci de noter que « souci », comme la fleur, ne prend pas de « s » au singulier. Désolé de cette remarque sur l'orthographe, mais cette faute est vraiment trop fréquente dans fr.wiki, ce qui peut irriter les personnes soucieuses de « beauté » dans le français de fr.wiki ou d’ailleurs. Si je me trompe à ce propos car je sais depuis ma naissance que je suis loin d’être infaillible, merci de me le signaler. Ou bien, comme pour les [[WP:CDS]], est-il peut-être possible de demander une modification consensuelle à l'[[Académie française]] pour désormais écrire « un soucis » ? Merci de me tenir au courant si le changement est effectif. Cdt.</small> — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 06:15 (CEST)
:{{PS}} {{n°|2}} : ceci est ma dernière intervention sur cette page à ce propos. Gloser sur ce sujet (<small>et perdre son temps à poursuivre un contributeur qui en agace un grand nombre par son souci d’amélioration, en référence aux règles orthographiques, typographiques, grammaticales, historiques, géographiques, parfois mathématiques, physiques</small>) devrait être avantageusement remplacé par des actions plus productives. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 06:15 (CEST)
:{{PS}} {{n°|3}} : (après le {{cé}}) l'affirmation comme quoi le créateur d’un article serait le seul maître du style d’un article est objectivement absurde voire ridicule, et contraire aux principes de Wikipédia, comme si la seule création d'un article serait le gage d’une perfection non modifiable ; autrement dit, '''cela reviendrait à nier ce qui fait l'essentiel de l'activité des multiples contributeurs de Wikipédia'''. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 06:15 (CEST)
::Non, elles ne sont pas consensuelles dans la mesure où elles ont été validées par 6 personnes et que six personnes ne font pas l'encyclopédie. Ce n'est pas de la faute de la communauté si celle-ci n'a pas été prévenue de leur élaboration ou qu'elle ne s'y intéresse pas. Ils ne sont donc pas applicables au stade actuel sur les pages qui n'ont pas besoin d'être changées sur ce point. Ensuite, il faut voir que de nombreux contributeurs s'y ont opposés. Merci donc de ne pas inverser la charge de la preuve. Ce n'est donc pas absurde de laisser la formulation initiale dans la mesure où celle remplacée n'était pas fautive et son remplacement non consensuel pour une question de forme. Ce n'est donc pas une amélioration du style un développement ou une actualisation. Pour le reste, pourquoi parler de mes actions alors que ce n'est pas l'objet de la requête surtout que j'ai comme vos diffs le prouvent, soit rétabli votre modification totalement (Jammy) soit partiellement, lorsque les CDS ne faisaient pas consensus sur la page ? Enfin, que cet article soit lié à votre histoire personnelle ou que vous avez retouché d'autres passages n'est pas une raison de changer le RI en style CDS alors que c'est tout sauf indispensable. Vous auriez pu vous contenter du reste. Et enfin, merci encore une fois de supposer la bonne foi des autres et d'éviter les attaques personnelles. Je maintiens que ''de masse'' est relatif au nombre de pages modifiées dans ce sens pas aux raisons qui vous ont poussé à modifier les pages. {{ping|Julien1978|Sammyday|Tyseria}} qui se sont ou opposés aux passages en force ou sont contre ces changements. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 septembre 2018 à 06:30 (CEST)
:{{cé}}Vous me contraignez à reprendre la plume.
:Il n'y a aucune attaque personnelle mais je ne vois pas pourquoi je ne relèverais pas les '''absurdités objectives voire énormes''' quand elles sont proférées (voir mon dernier {{PS}} juste ci-dessus) comme celles '''mensongères''' d'accusations de modifications de masse (cela n'a rien à voir avec des allusions à ma vie personnelle '''car elles ne servent qu'à démontrer que vous vous trompez lourdement dans vos accusations'''). En outre, à propos de la fiche de [[Louis-Lucien Klotz]] (<small>'''que vous n’aviez jamais visitée depuis treize ans qu'elle existe''' et sur laquelle vous vous empressez d’apporter des améliorations au moyen de '''quinze edits''' en moins d’une heure vingt ce matin !!!</small>) comme ailleurs, je ne me suis pas limité à ces modifs ridicules (<small>concernant le placement d’une proposition entre virgules</small>) que vous vous complaisez à signaler et sur lesquelles vous '''faites une fixation étrange''' : cessez de répéter vos inexactitudes comme un mantra (<small>en occultant notamment que vous '''faites des reverts aveugles''' détruisant certaines améliorations</small>), histoire de tromper les esprits sur mon activité.
:Par ailleurs, '''rien n'est sanctuarisé dans les articles de Wikipédia surtout si c’est non conforme aux recommandations''', qui restent des recommandations, d’autant qu'au moins trois admin. (<small>Starus, Vox, Sammy</small>) y avaient participé (<small>donc des gens sérieux je présume</small>), peu importe le nombre de personnes qui ont concouru à leur mise au point antérieurement (comme chacun, vous étiez libre d’y participer, l'avez-vous fait ?). '''Merci (''bis'' ou ''ter'') donc de lancer une discussion « consensuelle » sur [[WP:CDS]] plutôt que d’allonger cette discussion''' ; si vous ne le faites pas, c’est que vous n'êtes pas en mesure de proposer une alternative viable et potentiellement « consensuelle » et vous n'avez plus droit à protester ou à corriger vos collègues contributeurs, encore moins à les pister. Pour prendre une expression imagée : plutôt que d’agiter les bras de manière gauloise (<small>pour les droits d’auteur, {{cf}} la présidence de la République</small>), il vaut mieux retrousser ses manches pour prendre « celui » de la pelle. Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 septembre 2018 à 07:27 (CEST)
::Il y a bel et bien des attaques personnelles ici même quand vous m'accusez de vous pister ou de faire des accusations mensongères. Quand vous parlez de contraint de répondre, n'est-ce pas plutôt la volonté d'avoir le dernier mot ? Par ailleurs, je n'ai formulé aucune accusations, j'affirme un fait que vous faites une modification non consensuelle et non justifiée sur plusieurs pages sans raison. Par ailleurs, ''comme un mantra (en occultant notamment que vous faites des reverts aveugles détruisant certaines améliorations), histoire de tromper les esprits sur mon activité'' sont des attaques personnelles inadmissibles et encore plus violentes que les précédentes. J'espère que vous les cesserez : je n'ai pas envie de perdre mon temps avec une RA pour PAP. ''non conforme aux recommandations'' : une recommandation n'est pas une règle, surtout si celle-ci a été mise en place par 6 personnes. Tant qu'il n'y a pas consensus, et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcus_Samuel&type=revision&diff=151756782&oldid=151754093 à part RI de style anglais ou mal fait,] il n'a nullement à être changé. Donc en définitive, à vous de recueillir un consensus pour appliquer CDS et ne plus passer en force. Et annuler les passages en force tant qu'il n'y a pas consensus n'est nullement un pistage. D'autant que vous n'avez pas à me dire ce que je dois faire. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 1 septembre 2018 à 13:51 (CEST)
{{notif|Panam2014|Gkml}} Merci de ne plus intervenir sur cette page pour discuter. Les admins ont, je pense assez d'informations pour se faire un avis. Si vous voulez continuer à discuter faites-le sur vos PDD. De plus, plus une RA s'allonge, moins elle a de chance de trouver une solution rapide. Donc dans le cas d'une nouvelle intervention, je demanderai un blocage pour l'un ou l'autre. Amicalement, --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 1 septembre 2018 à 22:29 (CEST)
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== Demande de déblocage ==
 
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Bonjour à tous, je suis [[Utilisateur:Allen Nozick|Allen Nozick]]. J’ai été bloqué indéfiniment le 26 février 2018 par l’opérateur SammyDay pour « modifications non constructives » et je demande mon déblocage.
 
Le blocage est essentiellement dû aux RA déposées par Dfeldman et Lebob à la suite d’échanges un peu vifs que nous avions eus et que je regrette. Ils se sont produits pour la plupart sur la pdd de l’article [[Jean Bricmont]]
 
Pour ma défense, je voudrais faire valoir que j’ai toujours conservé un ton courtois et que je n’ai jamais eu d’autre but que d’améliorer l’encyclopédie. J’en veux pour preuve que pendant la période où j’ai été actif j’ai écrit presque un article par jour. Il ne m’appartient pas de juger de la qualité de ces articles, mais peut-être les utilisateurs {{notif|Euphonie}}, {{notif|J'en passe et des meilleurs}} et {{notif|Keranplein}} auront-ils la gentillesse de donner leur opinion à ce sujet. Si l’on m’en donne la possibilité, je serai très heureux d’écrire de nouveaux articles dans mes domaines de prédilection, à savoir la science et la culture.
 
Pour finir, si un administrateur devait décider de consacrer un peu de son temps à l’étude de ma requête, je souhaiterais qu’il n’ait pas été impliqué dans la décision de me bloquer en écriture. Je me tiens évidemment à sa disposition pour répondre à ses éventuelles questions.
 
Je souhaite à tous d’éprouver beaucoup de satisfaction dans leur participation à ce projet unique de transmission du savoir et j’espère pouvoir bientôt vous rejoindre pour l’enrichir de nouveaux articles.
{{non signé|89.157.252.89}}, alias Allen Nozick<small>, le 6 septembre 2018 à 17:55</small>
: La décision de blocage a été prise [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2018/Semaine_7#Allen_Nozick à un large consensus] des administrateurs qui s'étaient penchés sur le cas d'Allen Nozick. Les interventions chronophages de ce contributeur m'ont fait perdre beaucoup de temps. Et d'autres contributeurs y aussi aussi passé trop de temps. Quant aux « échanges un peu vifs » ils n'ont pas seulement eu lieu sur la PDD de l'article Jean Bricmont, mais aussi sur la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Adolf_Hitler#Hitler_et_l'homosexualité PPD de l'article Adolf Hilter] et sur la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Alex_Jones_(complotiste)#Insultes_Lebob PDD de l'article Alan Jones] (où l'intéressé fini par expliquer qu'il [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Alex_Jones_(complotiste)&diff=142212681&oldid=142206383 est en tous points d'accord avec moi] mais a jugé utile de me rendre chèvre pendant quatre jours avant d'en arriver à cette conclusion). Bref, je ne vois pas ce qu'un retour de l'intéressé apporterait à l'encyclopédie sinon de nouvelles pertes de temps en discussions stériles. --[[Utilisateur:Lebob|Lebob]] ([[Discussion utilisateur:Lebob|discuter]]) 6 septembre 2018 à 18:17 (CEST)
::Lebob, si je vous ai fait perdre votre temps, comme vous-vous en plaignez je le regrette. Mon désir n’était pourtant pas de me livrer à des arguties sans fin, comme vous semblez le croire, mais de relever des points qui me semblaient mériter discussion. Je n’étais d’ailleurs pas le seul et, comme vous le remarquez vous-même, j’étais d’accord avec vous sur le fond. Pour la pdd de Jean Bricmont, mes remarques ont quand même été entendues, ce qui a conduit à une refonte de l’article qui l’a nettement amélioré. Pour les apports que je peux faire à wikipédia, voici un lien vers les articles que j’ai créés entre le 10 octobre 2017 et le 25 février 2018 : [https://xtools.wmflabs.org/pages/fr.wikipedia.org/Allen_Nozick]. Je ne pense pas que cela corresponde au profil de quelqu’un qui n’est là que pour faire perdre son temps aux autres.
:::J'avais déjà affiché mon soutien à l'époque et je n'ai pas changé d'opinion. J'ai trouvé la participation d'Allen intéressante et productive même hors sujet Bricmont. D'ailleurs l'article litigieux à donné lieu à beaucoup de débats et s'en est trouvé largement modifié, notamment grâce à lui.--[[Utilisateur:J&#39;en passe et des meilleurs|J&#39;en passe et des meilleurs]] ([[Discussion utilisateur:J&#39;en passe et des meilleurs|discuter]]) 7 septembre 2018 à 13:26 (CEST)
Je suis opposé au déblocage [[Spécial:Diff/145666127|comme exposé ici]]. -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 13 septembre 2018 à 23:04 (CEST).
::::Est-il normal que mon message soit effacé? Je trouve ces méthodes assez etranges... Les messages qui ne plaisent pas se font supprimer par la meme personne qui a bloquer l'utilisateur Allen NOzick... N'y a t il pas une confusion des genres ici meme? Je m'interroge. Je réitère donc mon propos : un utilisateur qui manifestement fait amende honorable et souhaite pouvoir continuer à contribuer sereinement devrait pouvoir le faire. Qu'est-ce que ca coute et quel est le risque apres tout. Le contributeur se sait observé. S'il "dérape" c'est chose aisé de le rebloquer immédiatement. Un peu de clémence que diantre! Et vu qu'on me reproche de ne pas savoir de quoi je parle j'ai bien regardé les contributions du dit auteur et j'ai encore plus de mal à comprendre ce qui se passe ici. -- Stostakovic {{mal signé|Stostakovic| 24 septembre 2018 à 15:06|152537767}}
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Ligne 245 ⟶ 705 :
:Je viens de vérifier les sources (les premières) qu'il vient d'apporter. Sans surprise, il les falsifie pour faire dire à l'auteur quelque chose de bien différent de ce qui est effectivement écrit par celui-ci. J'ai développé ça ici, avec les citations du livre[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Drapeau_de_la_Bretagne&diff=152262393&oldid=152260404]. [[Utilisateur:XIIIfromTOKYO|XIII,東京から]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:XIIIfromTOKYO|何だよ]]&#93;</small></sup> 17 septembre 2018 à 15:22 (CEST)
 
{{Retour indentation|::::::::::::::::::}}
Question déjà posée à Lomita, qui était intervenue sur ce problème, concernant l'article [[Drapeau de la Bretagne]] :
 
:: ''{{Notif|XIIIfromTOKYO}} Bonjour, pas vraiment envie de le protéger à 100 %, donc, on va procéder autrement, si {{notif|Sammy Moreau}} continue a passer en force sans consensus en page de discussion de l'article ce sera un blocage du compte - Le voilà prévenu - Bonne continuation --[[Utilisateur:Lomita|Lomita]] ([[Discussion utilisateur:Lomita|discuter]]) 5 septembre 2018 à 16:45 (CEST)
: ''Depuis, l'examen des sources a été approfondi et élargi, avec plutôt accord de [[User:Bzh-99|Bzh<sup>99</sup>]][[Discussion_utilisateur:Bzh-99|''(discuter)'']], mais sans intervention de [[Utilisateur:XIIIfromTOKYO|XIII,東京から]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:XIIIfromTOKYO|何だよ]]&#93;</small></sup> depuis mi-septembre.
: ''La rédaction proposée est-elle validable, ou faut-il considérer un délai raisonnable d'attente. Cordialement, --[[Utilisateur:Sammy Moreau|Sammy Moreau]] ([[Discussion utilisateur:Sammy Moreau|discuter]]) 10 octobre 2018 à 09:56 (CEST)
 
Donc question que je vous pose : si je fais une modification sans consensus avec [[Utilisateur:XIIIfromTOKYO|XIII,東京から]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:XIIIfromTOKYO|何だよ]]&#93;</small></sup>, vais-je être bloqué, ou donnez-vous votre accord à ce que je mette les propositions de modifications exposée dans la section "Proposition de rédaction pour l'article", après un délai raisonnable d'attente depuis le 23 septembre ?
 
Cordialement
 
[[Utilisateur:Sammy Moreau|Sammy Moreau]] ([[Discussion utilisateur:Sammy Moreau|discuter]]) 18 octobre 2018 à 14:36 (CEST)
 
: Bonsoir,
: Après une attente depuis le 6 octobre, je ne comprends pas l'absence de réaction de ceux qui sont intervenus avec rapidité sur l'article et sa pdd, et qui ont donc été invités à donner une appréciation sur les sources produites et analysées, et la rédaction qui en découle.
: Il serait donc logique d'avoir les appréciations de {{Notif|XIIIfromTOKYO}}, {{Notif|Salsero35}}, {{Notif|Pa2chant.}}, {{Notif|Skimel}}, {{Notif|Lomita}}.
: D'autre part, l'absence de toute réaction récente sur cette requête et ces demandes d'avis mériterait des explications.
: Cordialement,
: [[Utilisateur:Sammy Moreau|Sammy Moreau]] ([[Discussion utilisateur:Sammy Moreau|discuter]]) 22 octobre 2018 à 19:48 (CEST)
::Tu t'es ouvertement foutu de la gueule d'une administratrice en affirmant que tu étais tombé "par hasard" fin août sur une page, alors que depuis plus de 10 ans tu rassembles à toi seul la moitié de toutes les interventions sur cette PDD.
::Tu as falsifié une source en espérant que cela ne se voit pas.
::Tu affiches une haine recuite contre les universitaires en qualifiant leurs productions de {{citation|reproduction endogamique, (...), procédé scolastique des gardiens de la foi}}[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Drapeau_de_la_Bretagne&diff=151905728&oldid=151883660]
::Tu bordélise la page de discussion de manière à ce que plus personne ne peut savoir sur quoi porte les discussions.
::Pour reprendre {{notif|Bzh-99}} {{citation|L'éternelle lutte entre la Libre pensée et les Nationalistes, on en a assez soupé}}[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Drapeau_de_la_Bretagne&diff=next&oldid=152337919]. [[Utilisateur:XIIIfromTOKYO|XIII,東京から]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:XIIIfromTOKYO|何だよ]]&#93;</small></sup> 23 octobre 2018 à 09:49 (CEST)
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Ligne 292 ⟶ 728 :
:::Cordialement, [[Utilisateur:Keranplein|Keranplein]] ([[Discussion utilisateur:Keranplein|discuter]]) 13 septembre 2018 à 12:12 (CEST)
::::Si vous le dites… Votre apport majeur a été [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_de_la_civilisation_en_Occident&diff=152098249&oldid=152086665 le retrait de bandeaux dont celui de TI], 2 contre 1. L'argument n'a pas suffit pour aboutir à un consensus en PDD. --[[Utilisateur:Pa2chant.|Pa2chant.]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.|discuter]]) 13 septembre 2018 à 21:12 (CEST)
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== Arbitrage arbitraire de Sammyday ==
 
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Suite à [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2018/Semaine_37#Attaque_personnelle ma requête contre Hesan pour attaque personnelle], '''{{u|Sammyday}}''' clos la requête pour [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=152131332&oldid=152130095 cette raison] :
{{Citation bloc|Concernant la guerre d'édition sur l'article Hégire, Bismillah se permet de préférer une source médiatique unique à des sources universitaires. Et accuse Hesan d'incohérence, bien que ses actions soient parfaitement claires - Hesan a annulé un vandalisme, puis a reformulé en utilisant des sources plus complètes et plus spécialisées. Bismillah aurait pu compléter le passage de Hesan en remettant la source medias24, et en attribuant correctement le point de vue (qui n'est pas repris par les autres sources) de "perversion". Aucune raison donc de sanctionner Hesan pour son propos. SammyDay (discuter) 12 septembre 2018 à 10:51 (CEST)}}
 
J'insiste pour dire qu'il déforme les faits (pour ne pas dire travestir). Il suffit de regarder l'historique de l'article [[Hégire]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&action=history à partir du 24 août 2018] où j'écris dans la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Hégire#Incohérence_de_Hesan_encore PdD] :<br>
"Hesan se permet de me reverter sous prétexte que la source n'est pas bonne alors que quelques jours avant il a annulé la suppression d'une IP disant que la source qui est pourtant la même est valable :
#Popo le chien met à jour la section en mettant que des musulmans font la hijra pour combattre auprès de l'EI, ajoutant comme source media24 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=147646087&oldid=146232834]
#Une IP supprime le texte en rapport à l'EI avec pour commentaire : "fausse information concernant la définition moderne de ce qu'est la hijra[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=151595524&oldid=150899240]
#Revert de Hesan avec pour commentaire : "suppression de données". Il considère donc média24 comme des données valable [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=151600267&oldid=151595524]
#Je supprime cette source avec ce commentaire : "la hijra djihadistes de l'EI est un épiphénomène. Sans compter que la hijra pratiquée par une minorité de salafiistes en occident est tout à fait négligeable . Présenté ainsi sans même indiquer qu'elle est pervertie par l'EI comme indiqué dans l'article cela donne l'impression que n'importe quel musulman pourrait ou voudrait faire cette hijra dans les territoires de l'EI." [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=151980289&oldid=151600267]
#Se rendant compte du problème, Hesan retire la source media24 mais met le figaro et d'autres articles tout en développant avec ce commentaire : " La hijra djihadiste est un véritable sujet de recherche et donc un sujet encyclopédique" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=next&oldid=151980289]
#Je modifie le texte avec pour référence media24 qui explique que L'EI a pervertie le sens de la Hijra qui était à l'origine pacifique dans le but de se préserver de la persécution. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=next&oldid=151997835]
#Hesan annule mon ajout de media24 pour la raison que c'est une tribune d'un média en ligne alors qu'il avait pourtant annulé la suppression de media24 par l'IP. Hesan dit en commentaire lors du revert : "La source est une tribune sur un média en ligne. Merci de trouver une meilleure source [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hégire&diff=next&oldid=152014999]"
 
Comment expliquer cette défense aveugle du contributeur Hesan ? Où se trouve la neutralité de Sammyday dans cette affaire ?
La seule explication que j'avais trouvé est qu'il {{Citation|déforme le faits sans aucune gêne pour régler un compte personnel.}}<br>
Maintenant j'ajouterais aussi le fait qu'ils se connaissaient avant que je ne sois en conflit avec Hesan. Il y a donc un lien affectif entre ces deux personnes.
 
'''Pour le contentieux entre moi et SammyDay''':<br>
Suite à la requête de Hesan[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=149298591&oldid=149298402#Comportement_non-collaboratif_de_Bismillah], {{U|Sammyday}} me bloque 3 jours en me notifiant sur ma PdD :
{{Citation bloc|blocage 3 jours pour attaque personnelle (révocation pour détournement de sources, ce qui est erroné, et refus de le reconnaitre). Bonnes vacances.}}
(Entre parenthèses, je n'ai jamais refusé de reconnaître mon erreur, voir la note en bas de page) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bismillah&diff=149266110&oldid=149241445#Blocage]
 
Suite à son "bonnes vacances", je m'emporte et supprime son message avec ce commentaire :
{{Citation|"Bonnes vacances", il y en a un qui manque pas d'air ou d'humour. Ne venez pas polluer ma PdD, svp}}
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bismillah&diff=149266228&oldid=149266110]
 
Celui-ci annule ma suppression :
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bismillah&diff=next&oldid=149266228]
 
Et en profite pour me bloquer jusque dans ma PdD personnelle en faisant fi de mon droit à un recours. En effet je ne pouvais même plus contester le blocage
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Journal?type=block&user=Sammyday&page=&wpdate=2018-06-05&tagfilter=&subtype=]
 
Le seul moyen que j'avais trouvé pour contester mon blocage était d'envoyer des mails à plusieurs administrateurs. Un administrateur fini par me débloquer en écriture sur ma PdD.
 
Après ces 3 jours de blocage, je décide de supprimer le message qui m'était adressé par Sammyday pour la simple raison que c'est une page personnelle, j'en fais donc ce que je veux. Personne ne me le reprochera, ce qui indique que Sammyday avait probablement tort de me bloquer en écriture dans ma PdD.
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bismillah&diff=149352271&oldid=149304139]
 
Le fait est qu'avant la requête d'Hesan à mon encontre, Sammyday et Hesan avaient déjà échangé ensemble se soutenant mutuellement, sûrement avec raison le sujet n'étant pas là mais, montrant plutôt qu'il existe un lien entre ces deux personnes :
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Monde_arabo-musulman dans la PdD de l'article Monde arabo-musulman]
Et aussi :
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Oumma.com#Prochoix_et_Ramadan_(2)]
 
Note :
La raison qui a fait qu'il m'a bloqué est que j'aurais refusé de reconnaitre m'être trompé sur la source qu'avait apporté de Google livres Hesan sans mettre le numéro de pages pour que je puisse vérifier (en effet j'ai le livre, pas lui). C'est faux, je n'ai nul part refusé de reconnaître m'être trompé. Certes j'avais eu tort sur ce point dans ma réponse à la requête de Hesan (Hesan n'ayant encore une fois pas laissé de page pour que je puisse verifier) mais ça n'était [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Nombre_de_rédacteurs_du_Coran_et_son_étalement_dans_le_temps pas la principale raison qui a fait que je l'avais reverté (voir PdD)]. Je répondais à Sammyday :
 
{{Citation|Aucune agressivité de ma part si ce n'est de l’exaspération devant les approximations de Hesan qui déplace mon ajout sans raison. Quant à la citation ci-dessus, j'ai fini par la retrouver mais avec beaucoup de difficultés vu qu'il ne laisse pas le numéro de la page. C'est quand même pas à moi d'apporter ces précisions. De toute façon, le fond du problème est qu'il déplace mon ajout concernant Wansbrough dans le groupe des hypercritiques pour le placer ailleurs (en dehors des deux groupes de chercheurs) sous un prétexte fallacieux (source obsolète selon lui) ce qui m'a amené à annuler sa modification. Mon revers était donc parfaitement justifié. Bismillah (discuter) 4 juin 2018 à 11:31 (CEST)}}
 
Le fait que j'avais reverté la contribution de Hesan ne concernait pas que Wansbrough. Voici les raisons évoqués en commentaire du revert :
{{Citation|Merci de passer à la pdd et de proposer un texte cohérent si vous tenez à apporter vous même les modifications. C'est pas une course, on veut du travail de qualité ! Ça ressemble à du sabotage, désolé de la dire. C'est pire ainsi.}}
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=147989666&oldid=147987983]
 
Si je dois être sanctionné pour l'avoir accusé de vouloir régler un compte avec moi alors n'oubliez surtout pas de le sanctionner pour son arbitrage arbitraire.
Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 12 septembre 2018 à 18:31 (CEST)
 
:Bonsoir. Étant intervenu dans la précédente requête de {{u|Bismillah}}, je me permets de revenir ici pour préciser quelques points. Je n'ai pas fait de recherche exhaustive de diffs sur le différent entre {{u|Sammyday}} et {{u|Bismillah}}; le seul point qui me semble non contestable est la sortie de {{u|Sammyday}} à l'encontre de {{u|Bismillah}} lorsque le premier a bloqué le second: son "'''bonnes vacances'''" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bismillah&diff=149266110&oldid=149241445 '''diff'''] est non seulement ''méprisant'', mais surtout assez '''consternant''' eu égard à l'observance d'une soi-disant éthique wikipédienne à laquelle ceux qui ont quelque résidu de pouvoir sur ce site sont censés adhérer. Mais passons là-dessus. Le point le plus important est qu'à mon avis, lors de la précédente requête de Bismillah, la présentation faite par Sammyday semble passer à côté du réel problème que pose {{u|Hesan}} dans cette encyclopédie. Je suis consterné que d'autres administrateurs n'aient pas scruté le problème de plus près, car il est grave. Ce contributeur s'est visiblement donné pour mission d'introduire, le plus possible, des mentions de mouvements extrémistes style Daesh ou Etat Islamique dans tous les articles relatifs à l'Islam, en se dissimulant sous des arguments fallacieux de "coller à la recherche". Comme cette requête n'est pas sur ce contributeur mais sur le différend entre Sammyday et Bismillah je ne donnerai pas diff ici, me contentant de répéter ceux de la précédente requête ci-dessous; mais l'exaspération de {{u|Bismillah}} est très légitime, même si elle s'exprime quelques fois maladroitement, cette maladresse pouvant être d'ailleurs mise sur le compte d'une certaine honnêteté de sa part. J'ai beaucoup de mal à comprendre - pour dire le moins - un certain aveuglement sur la chronologie des événements en question. Je répète ici la liste de diffs donnée lors de la dernière requête:
:*24 Août: {{u|Hesan}} remet une source médias24 à propos de l'Etat Islamique (EI) dans l'article [[Hégire]], source supprimée auparavant par une IP: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=151600267&oldid=151595524 diff].
:*6 Septembre: {{u|Bismillah}} enlève cette source, car à mon avis cela aurait dû être apprécié au préalable en pdd: '''est-ce que tous les articles sur l'Islam doivent faire référence à Daesh''' ou à l'EI ? [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=151980289&oldid=151600267 diff].
:*7 Septembre: Hesan remet un paragraphe entier sur l'EI et l'Hégire avec une autre source, prétextant que c'est un sujet de recherche (ce qui est vrai), donc encyclopédique (ce qui est beaucoup plus douteux: tous les sujets de recherche ne sont pas encyclopédiques) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=151996149&oldid=151980289 diff].
:*7 Septembre: Bismillah rajoute la source médias24 pour la raison suivante: '''cette source mentionne bien qu'il s'agit d'une perversion de la Hijra''', ce qui me paraît totalement justifié [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=152014999&oldid=151997835 diff].
:*7 Septembre: Hesan '''re-supprime cette source médias24 (qu'il avait pourtant rétablie le 24 Août)'''. La raison pour laquelle Hesan la supprime: cette source (dont {{u|(:Julien:)}} dit dans la pdd qu'elle est acceptable) dit qu'il s'agit d'une perversion du concept de la Hijra. '''C'est donc bien cette mention que Hesan supprime en fait''' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=152017256&oldid=152014999 diff].
:*8 Septembre: Bismillah la remet (pour moi c'est justifié après la discussion en pdd) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9gire&diff=152022041&oldid=152017256 diff].
:Ma conclusion: l'argument de la qualité des sources est utilisé par Hesan de façon perverse: l'important pour lui est d'asseoir son point de vue (mettre partout où c'est possible une mention de Daesh ou de l'EI dans les articles sur l'Islam dans WP) sous couvert de références de recherche.
:J'ajoute, pour ne pas rajouter de complexité, que je ne ferai pas de commentaire sur les "actions" d'un autre administrateur ({{u|Hégésippe Cormier}}) lors de la précédente requête. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 12 septembre 2018 à 23:32 (CEST)
 
:: Mes actions, [[User:Memorytrap|Memorytrap]], n'ont de toute façon pas besoin de commentaires (au moins des vôtres), puisqu'il y a eu de ma part :
::* des remarques faites à Bismillah, <u>sans que je prenne aucunement parti en quoi que ce soit</u>,
::* puis mise en boîte déroulante d'interventions postérieures à la clôture de la requête, ce qui est loin d'être rare lorsque un ou plusieurs utilisateurs (moi y compris, dans le cas présent) continuent à y intervenir après clôture,
::* et enfin indication de la possibilité de lancer une nouvelle requête, ce dont vous ne vous êtes apparemment pas privé.
:: Alors vos allusions bizarres...
:: Je reviens quand même sur la formulation de votre intervention du 12 septembre 2018 à 14:03 (CEST). À vous lire ({{citation|Notification Hégésippe Cormier : Bonjour. Je juge regrettable une clôture de cette requête sans avoir reçu de réponse de Notification Sammyday : (que j'avais notifé) à ma contestation ci-dessus de son analyse de la situation, qui me paraît notoirement faussée, indépendamment de la réaction de Bismillah entre-temps.}}), on pourrait penser que vous me reprochez la clôture de cette requête. Or n'importe quelle personne se référant à l'historique de cette page pourra constater que '''[//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=152131332&oldid=152130095 je n'ai justement pas procédé à la clôture de cette requête]'''.
:: '''Donc j'apprécierais que l'on ne me fasse pas, volontairement ou par mégarde (je ne saurais dire), porter le chapeau d'une décision de clôture dans laquelle je n'ai eu aucune part.''' — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 13 septembre 2018 à 00:02 (CEST)
:::Au cas où vous m'auriez mal lu, {{u|Hégésippe Cormier}}, je vous signale que je me suis abstenu de commenter vos "actions": celles-ci, d'une façon générale '''m'intéressent le moins du monde''', ce qui ne m'empêche pas de signaler indirectement ce que j'en pense. D'autre part, qu'elles aient "''besoin''" [sic] de commentaires ou pas, je reste libre de les apprécier à leur juste mesure. Vous pouvez clore ou ne pas clore les requêtes selon ce que bon vous semble (une de Bismillah ci-dessus restant curieusement orpheline et ouverte depuis longtemps - à l'inverse de certaines autres -) je vous rappelle en outre que je ne suis pas l'auteur de la présente requête - contrairement à ce que vous écrivez ci-dessus. Je n'ai aucunement l'intention de discuter avec vous et vous prierai de me laisser libre de mes commentaires à l'avenir. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 13 septembre 2018 à 00:18 (CEST)
:::: Vous n'avez pourtant pas le choix : à partir du moment où je fais des remarques dans une requête aux admins, soit vous discutez, soit vous passez votre chemin. Entre nous soit dit, je me moque éperdument du fait que mes remarques ne vous intéressent pas. Ce n'est pas cela qui m'empêchera de les faire. Vraiment pas. Je note en tout cas que vous confirmez implicitement ce que je voulais croire comme une simple lecture inattentive (la clôture de requête faite par Sammyday). — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 13 septembre 2018 à 00:31 (CEST)
{{RA non|Memorytrap}}
 
Je constate pour ma part un dédain le plus total de Bismillah concernant nos règles. Il demande un blocage de Hesan pour attaque personnelle. Je juge que dans cette discussion autour d'une guerre d'édition, il n'y en a pas, et je clos - et j'argumente (peut-être était-ce une erreur vu le résultat) que la guerre d'édition tourne au final autour d'une source médiatique et non universitaire, par là même moins fiable, ce qui justifie les propos de Hesan.
 
Bismillah, plutôt que de constater qu'il existe toujours une requête ouverte concernant un [[#Passage en force de Hesan (d · c · b) pendant les vacances d'été]] et qu'il pourrait la compléter, considère que c'est à moi, puisque j'ai répondu à sa deuxième requête, de prendre en charge l'entièreté du cas Hesan (ce dont je n'ai absolument aucune envie, ce genre de requêtes n'étant actuellement pas ma tasse de thé). Pour palier ce dépit, il essaye de me faire porter le chapeau au nom d'un soi-disant contentieux entre nous (ce que je n'ai pas, dieu merci - si je devais garder de la rancune envers tous les contributeurs que je sanctionne, je ne m'en sortirais pas), qui reste assez vif de son côté à priori.
 
Quant à Hesan, je l'ai effectivement croisé deux fois sur l'encyclopédie - en plus de quatre ans de présence, c'est éminemment suspect... que nous ne nous soyons pas croisé plus souvent (j'ai même retrouvé un rare moment où nous nous [[Discussion:Les Veilleurs (mouvement)/Suppression|adressons l'un à l'autre]]).
 
Si Bismillah peut être agacé que sa première requête ne soit toujours pas traitée, il devrait comprendre que ce n'est pas en accumulant les requêtes pour des prétextes fallacieux que cela ira mieux.
 
Quant aux diffs de Memorytrap, ils sont moins liés à cette requête (qui me vise) qu'à une requête contre Hesan. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 13 septembre 2018 à 09:35 (CEST)
:@{{u|Sammyday}} Peut-être au contraire auriez-vous dû "argumenter" '''plus sérieusement''' car, comme l'a remarqué un autre contributeur dans la page de discussion de l'article [[Hégire]], cette fameuse "''source médiatique et non universitaire''" dont vous parlez est "''une traduction de The Islamic State’s Perversion of Hijra par Rebecca Gould qui est prof à l'université de Birmingham et travaille sur le « monde islamique » et la littérature comparée''" (voir pdd de l'article). Le problème, '''que vous refusez obstinément de voir''', c'est que l'ajout-suppression de cette source par Hesan n'a rien à voir, contrairement à ce qu'il affirme, avec son caractère prétendument non-académique (sinon pourquoi Hesan l'aurait-il rétablie le 24 Août), mais correspond à de tout autres objectifs. Les réactions de Bismillah sont peut-être maladroites, mais je les crois empreintes d'une réelle sincérité. Quant à votre refus de considérer ce qu'il dit à sa juste place, vous savez très bien ce que j'en pense. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 13 septembre 2018 à 10:16 (CEST)
::Ce que je "refuse obstinément de voir", mais qu'a priori vous, vous avez vu, c'est que Bismillah a demandé une sanction envers Hesan pour la suppression de la source. Moi, ce que j'ai lu (et je ne l'ai pas imaginé), c'est que Bismillah demandait une sanction pour attaque personnelle. C'est [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=152077378&oldid=152076625 ce qu'il a demandé] (ni plus, ni moins), c'est le titre de la requête, et c'est cela que j'ai traité. Maintenant, libre à vous de voir dans cette demande une injonction à traiter l'ensemble des problèmes qui ont été décrits par la suite. Moi pas. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 13 septembre 2018 à 10:31 (CEST)
:::Oui bien sûr tout va bien, Bismillah a tout "imaginé" et on continue sans rien dire, la crédibilité de WP sur certains sujets s'en sortira grandie, pas vrai ? Et il ne vous reste plus qu'à souhaiter à nouveau de "'''bonnes vacances'''" à Bismillah, sans interférer aucunement avec le "''titre de cette requête''". [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 13 septembre 2018 à 10:38 (CEST)
::::Bon, je vois que vous n'êtes pas plus de bonne foi que le requérant sur ce point, donc je vais me contenter d'arrêter de vous répondre - discuter dans le vide n'est intéressant dans aucune circonstance. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 13 septembre 2018 à 10:39 (CEST)
{{U|Sammyday}} a la mémoire courte, très courte. Il reconnaît avoir échangé ces deux fois, une dans la PdD de l'article [[Monde arabo-musulman]] et l'autre sur le site [[oumma.com]] et en reconnaît lui même un de plus où ces deux personnes ont une opinion différente sur un sujet (quel scoop en effet). Mais pourquoi Sammyday ne parle-t-il pas [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/Juillet_2017#Comportement_non-collaboratif_de_Betapictoris de la RA que Hesan a fait] contre {{U|Betapictoris}} qui ressemble étrangement aux deux requêtes qu'il a essayé de refaire à mon encontre : "Comportement non-collaboratif de Bismillah", requête dont Sammyday c'etait empressé de me faire bloqué pendant 3 jours et dont les administrateurs comme Hégésippe Cormier ont bien fait attention [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=149267100&oldid=149265907 de ne pas s'en meler et de rester neutre], voir aussi mes requêtes ici présentes dont il dit toujours ne pas vouloir prendre parti. Puis maintenant une RA en attente : "Comportement encore non-collaboratif de Bismillah". Hesan voudrait reproduire le "succès" de sa requête contre Betapictoris dont le titre de la RA était [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/Juillet_2017#Comportement_non-collaboratif_de_Betapictoris "Comportement non-collaboratif de Betapictoris"] où on voit que Hesan fait la chasse à toutes les personnes qui le gêne dans son projet de "sourçage" et réorganisation des articles liés à l'islam avec l'appuie bienveillant de Sammyday . Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 17 septembre 2018 à 06:00 (CEST)
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
{{RA fin}}
Ligne 355 ⟶ 890 :
:::Cordialement, [[Utilisateur:Keranplein|Keranplein]] ([[Discussion utilisateur:Keranplein|discuter]]) 15 septembre 2018 à 15:52 (CEST)
 
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
{{RA fin}}
 
== Un exemple des problèmes graves que posent les contributions de Hesan ==
Bonjour [[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]]. Pour faire suite à mes messages, je tiens à préciser que j'ai fait une demande à l'utilisateur Keranplein afin de résoudre le conflit ur sa PDD, resté sans réponse à ce jour : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Keranplein#R%C3%A9solution_du_conflit]. En plus de cela, ce dernier continu a supprimer des informations sourcée : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Familles_subsistantes_d%27ancienne_bourgeoisie_fran%C3%A7aise&diff=152854174&oldid=152851024] ; [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Familles_subsistantes_d%27ancienne_bourgeoisie_fran%C3%A7aise&diff=152844972&oldid=152844425] et a demander de l'aide afin que d'autres contributeurs effectuent cette même démarche, une sorte de lynchage Wikipedien [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Keranplein#Famille_Jochaud_du_Plessix]. Je ne demande pas aux administrateurs de connaitre le sujet traité mais je précise simplement que j'utilise les sources de base de l'article ([[André Delavenne]] ou [[Emmanuel Beau de Loménie]]) afin d'ajouter une famille. Ces familles d'ancienne bourgeoisie sont retirées car apparemment "un chef de famille noble" (sous la Ve République, cherchez l'erreur) "ne devait pas apprécier de voir figurer sa famille dans cette liste". On retire donc mon travail sourcé car cela ne plait pas à des chefs de familles...Bien à vous, --[[Utilisateur:LasCases|LasCases]] ([[Discussion utilisateur:LasCases|discuter]]) 9 octobre 2018 à 21:38 (CEST)
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-avant -->
 
 
L'un des exemples le plus éloquents du total parti pris et de la non-neutralité de {{U|Hesan}} lors de ses rédactions dans les articles liés à l'islam consiste à défendre la primauté de la recherche critique/moderne sur le récit traditionnel au point de mélanger les deux approches contrairement à la recommandation de Gilliot. Il interpréta à sa sauce le règlement de wikipédia pour imposer le mélange de ces deux approches dans les mêmes sections. Ce qu'il dit et revendique à de nombreuses reprises, par exemple : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=147608035&oldid=147588908 le 16 avril 2018]. <br>
Et voici effectivement ce qu'il s'est employé à faire lors de ses contributions dans l'article Coran (ça n'est qu'un exemple) : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&type=revision&diff=147533851&oldid=147521687]<br>
S'en est suivi un long débat entre moi, {{U|Kelym}} et Hesan contre son mélange de l'approche traditionnelle et approche critique/moderne [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Mélange_entre_approche_traditionnelle_et_approche_critique dans la PdD de l'article Coran] qui n'avait rien donné.
 
'''Problème''' ''':'''<br>
Pour la section sur l'abrogation Hesan a fait une chose très étonnante fin 2015 : pourquoi a-t-il totalement supprimé l'approche critique/moderne pour la mettre seulement dans un article connexe (totalement perdu et peu consulté) et laissé uniquement la vision traditionnelle qui fait croire à n'importe quel lecteur que le "verset de l'épée" (qui serait un appel à la guerre, à la confrontation, à la conquête) abroge tous les autres versets appelants à la tolérance ? En effet, il ne laisse pas un seul mot, pas une seule lettre pour dire que des spécialistes modernes pensent autrement, rien ! Ici il met en avant l'approche traditionnelle et fait totalement disparaître (rien que ça) l'approche critique/moderne : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=120609207&oldid=120604939]<br>
Devant ce passage en force (c'était fin 2015 je le rappelle) et n'ayant ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan, j'avais choisi à l'époque de rajouter juste une petite mention disant que tous ne pensent pas ainsi. En effet la critique moderne a une toute autre interprétation : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=next&oldid=120609380]
 
Mais c'est en relisant la section sur l'abrogation le 07 septembre 2018 que je me rends compte de la ruse de Hesan. Ainsi quand l'approche critique/moderne montre un visage "hideux" de l'islam, Hesan avance avec autorité l'argument des règlements fondateurs de wikipédia pour placer la critique historique ou moderne (sélectionnés pour l'aspect négatif qu'ils transmettent sur l'islam) partout en les mélangeant avec l'approche traditionnelle afin de faire perdre toutes crédibilité à cette dernière ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&type=revision&diff=147533851&oldid=147521687 un exemple]). Mais quand la recherche critique/moderne montre un visage "radieux" de l'islam (section abrogation), Hesan prend la décision de laisser intacte l'approche traditionnelle et de supprimer totalement l'approche critique/moderne (il ne laisse même pas une lettre comme montré dans ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=120609207&oldid=120604939 diff], rien !). Jamais lors de ces multiples interventions pour mélanger approches traditionnelles et critiques/modernes il ne touchera à la section abrogation jusqu'au jour où je rétablis mes données sourcées, le 07 septembre 2018.
 
 
Je remets donc mes sources dans la section abrogation 3 ans après que Hesan les avait supprimé, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152009093&oldid=152003946 le 07 septembre 2018 à 17h12] avec ce commentaire dans l'historique :
{{Citation bloc|Remise de mes sources après que Hesan les avait supprimé sous prétexte d'alléger la section et les mettre dans un article détaillé. Ici bizarrement il supprime toute la critique moderne pour ne laisser que la vision traditionnelle alors que dans les autres sections il défend le contraire, à savoir mettre en avant la critique historique ou moderne partout. Nous attendons ses explications sur cette incohérence}}
 
 
Si l'on suit l'historique de l'article Coran
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152017359&oldid=152017288 le 7 septembre 2018 à 22:20] Hesan me reverte avec ce commentaire :<br>
{{citation|Pas de plan (doublonnage interne), disproportion avec les autres parties, doublon avec article détaillé.}}<br>
Il supprime ici 4000 octets de sources sous le faux prétexte cité ci-dessus.<br>
Pour reprendre une critique injustifiée que m'a fait {{U|Sammyday}} lors d'une requête qu'il a classé et qu'il pourrait la retourner avec justesse contre Hesan : {{Citation bloc|''Il aurait pu compléter le(s) passage(s) de <S>Hesan</S> Bismillah en remettant l<S>a</S>(es) source(s) <S>medias24</S> (academiques), et en attribuant correctement le point de vue <S>(qui n'est pas repris par les autres sources) de "perversion"</S>.}}
 
J'annule son revert le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152021047&oldid=152020640 8 septembre 2018 à 01:35] avec ce commentaire :{{Citation bloc|Je vais être plus clair cette fois : vous voulez mettre l'approche historique moderne devant celle traditionnelle partout sauf sur cette section. Ç'est incohérent et cache qq chose. Avouez que si sur cette section vous voulez mettre en avant l'approche traditionnelle c'est qu'elle vous arrange tandis que l'approche historique moderne donne une image pas assez négative pour vs}}
 
Le problème est que Hesan se joue des règlements, il '''joue avec les mots''' ce qui est strictement interdit comme stipulé dans [[WP:JOUER]].<br>
Une mesure urgente s'impose a l'encontre de {U|Hesan}}. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 13 septembre 2018 à 10:11 (CEST)
 
:Bonjour à tous,
:Après deux RA infructueuses pour wikitraque puis pour attaque personnelle de Bismillah envers moi, une en cours pour passage en force, voici encore une quatrième... Cela ressemble à un lynchage.
:<BR>
:Je maintiens que sur Wikipedia « la recherche critique/moderne [prime sur le] récit traditionnel ». Ce principe est une des conséquences du [[Wikipédia:Principes fondateurs|principe fondateur]] qui dit que « '''Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie''' (...) Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande », dans notre cas religieuse. « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. »[[Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie]] La neutralité "interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent"[[Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité]]. Aucune recherche de neutralité traditions/recherche n’est dans l’esprit de WP.
:<BR>
:Cela ne veut pas dire que le récit traditionnel ne doit pas être raconté mais qu’il doit l’être selon des règles précises (pas de source primaires par exemple...), de manière distanciée [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|ici]]. et dans le respect de WP:POV. C’est pour cela que WP refuserait un article avec une partie créationisme et une partie évolution. Entre les recherches et le récit traditionnel présenté sans apparat historique, on se retrouve devant une telle division qui est contraire à [[WP:STRUCTURE]] : « Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent. ». Le diff donné par Bismillah [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&type=revision&diff=147533851&oldid=147521687]est un exemple d’une telle incorporation puisque face à une tradition (ligne 431), j’explique qu’il y a plusieurs traditions ou (ligne 441) qu’une tradition qu’on vient de raconter a une histoire progressive (en m’appuyant dans les deux cas sur un chercheur). En fonction des contextes et de la quantité de sources, ce regard de la recherche sur les traditions peut étre placé dans le même ensemble ou dans une sous-partie séparée mais devrait toujours, par respect de la neutralité, être proche.
:<BR>
:Pour commencer sur l'exemple donné par Bismillah, redonnons le contexte de l’exemple de Bismillah sur la partie consacrée à l’abrogation. Ma modif, faite le 18 novembre 2015 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=120609207&oldid=120604939] a fait l’objet le soir même d’un ajout de Bismillah [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=next&oldid=120609380] que j’ai laissé et qui renvoyait vers l’article détaillé. Aucun com. de diff, ni aucune discussion de PdD, aucun revert successif ne prouve l’affirmation de Bismillah qu’il s’agissait d’un passage en force. De même, je n’ai aucun souvenir de discussions interminables avec Bismillah au cours de l’année 2015 ou avant. En disant qu’il n’avait « ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan », tout comme en parlant de « passage en force », Bismillah me paraît réinterpréter le passé. De la même manière, cela me paraît étonnant de ressortir cette histoire trois ans après, comme pour compenser sa propre suppression, le mois dernier, de 6000octets de données de chercheurs [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=151258616&oldid=151165567].
:<BR>
:Sur la modif elle-même, vu la taille de la partie, elle était légitime. Comme je l’ai dit à Bismillah sur la PdD, « Je vous rappelle qu’à l’époque cette sous-sous-partie appartenait à un ensemble consacré à la lecture du Coran qui ne présentait (avec presque que des sources islamiques) le rapport au texte coranique des musulmans. Le résumé de « versets abrogés et verset abrogeant » était rédigé dans cet esprit et servait d’invitation à se plonger dans l’article détaillé. » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152037225&oldid=152032561]. Aujourd’hui, je l’aurai faite différemment. Le plan de l'article ayant changé, j'aurai laissé la mention de Cuypers et de Gobillot qui m’avait paru à l’époque hors sujet. Sur ces auteurs, il a fallu attendre le 8mai 2017 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=137172459&oldid=137172286], plus d’un an après pour que Bismillah se dise qu’ils manquent dans cette partie. Deuxième différence, j’aurai supprimé les sources primaires et les données sans sources. Dans le rajout des sources [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152009093&oldid=152003946 ici] est cité, par exemple, Mohammed al-Ghazali sans qu’un chercheur puisse nous dire quel est la proportion à donner à ce théologien et le troisième paragraphe n’a aucune source. Ainsi, pendant 3 ans, ce transfert vers un article détaillé n’a posé aucun problème et seules quelques petites modifications ont été apportées (que j’ai bien entendu laissées) à la rédaction.
:<BR>
:Mon revert du 7 septembre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152017359&oldid=152017288] était justifié en com. de diff. pour trois raisons <BR>
:- L<span dir="LTR"></span>’absence de plan et le doublonnage interne sont visibles dans la remise des données par Bismillah. Ainsi, Cuypers et Gobillot sont cités deux fois, dans le second paragraphe puis dans les paragraphes 8 et 9. L’appui de l’abrogation sur le verset 106 de la sourate 2 se retrouve dans le 1<sup>er</sup> paragraphe et dans le 7<sup>e</sup> (sans source)
:- Pour<span dir="LTR"></span> la disproportion, cette partie faisait après la modif de Bismillah 5000signes (hors note). Dans cette partie intitulée « Interprétations du Coran et sciences coraniques », la première sous-partie fait 3500signes et la seconde 2200. Il y a une nette différence avec la troisième, celle de l’abrogation, dont l’importance intellectuelle est quand même bien moindre. Par respect de WP:proportion et d’autant plus qu’un article détaillé existe, cela ne s’explique pas.
:- Enfi<span dir="LTR"></span>n, un ajout aussi gros fait doublon avec l’article détaillé sans pour autant prétendre le résumer puisque aucunes des données ajoutées par Bismillah n’approfondit par exemple toute la question sur le lien entre la nature divine et l’idée d’abrogation évoqué dans cet article.
:<BR>
:Ainsi, il est faux de parler de faux prétexte. J’en tiens pour preuve supplémentaire que Bismillah a accepté de retravailler cet ajout « afin qu'il soit plus cohérent. » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152052562&oldid=152041348], a déjà supprimé presque 1200octets de cet ajout en précisant que Gobillot devra encore être résumé et le travail continué, a réduit le doublonnage (à propos de Cuypers et Gobillot).[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152065911&oldid=152052058]
:Je conclue donc en disant que ma modif de 2015 était légitime, qu’elle n’a pas été remise en cause pendant plusieurs années mise à part une phrase rajoutée (ce qui est le fonctionnement classique de WP), que mon revert du 7 septembre était motivé et que les motivations apportées ont été, au moins partiellement, acceptées par Bismillah lui-même. Cette RA me paraît être tout à fait illégitime sur le fond, être basée sur une réécriture de l’histoire des événements et participe à un harcèlement de Bismillah pour me discréditer ou me voir bloqué (quatre RA depuis le printemps, insulte en parlant de « ruse »...).
:Bonne soirée
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 14 septembre 2018 à 07:40 (CEST)
::Bonjour à tous. Pour répondre à Hesan et donner aux administrateurs des éléments pour apprécier ses contributions à leurs juste valeurs :
::*Je rappelle que la séparation entre approche traditionnelle et approche critique puisque rien ne justifie de mélanger complètement ces deux categories (même pas les règles fondatrices de wikipédia ou recommandations), ce que s'est employé à faire Hesan dans de nombreux articles liés à l'islam, à été décidé par consensus après consultation des divers contributeurs. Ce qui fait que Hesan est le ''''seul contributeur face à 4 autres contributeurs''', peut-être même 6 si on rajoute {{U|Memorytrap}} et {{U|RigOLuche}} qui n'ont pas encore donné leurs points de vues sur ce sujet (je ne doute pas qu'ils sont contre l'avis de Hesan). À croire que Hesan est le seul à avoir compris les règlements de wikipédia. Il faut croire que non.
::*Hesan dit : {{Citation|De même, je n’ai aucun souvenir de discussions interminables avec Bismillah au cours de l’année 2015 ou avant. En disant qu’il n’avait « ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan », tout comme en parlant de « passage en force », Bismillah me paraît réinterpréter le passé.}}<br>
::Où ai-je dis que j'avais eu d'interminables discussions avec Hesan ? J'ai dit {{Citation|Devant ce passage en force (c'était fin 2015 je le rappelle) et n'ayant ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan, j'avais choisi à l'époque de rajouter juste une petite mention disant que tous ne pensent pas ainsi.}}<br>
::C'était le 18 novembre 2015 que Hesan imposa le retrait total de la critique moderne pour ne laisser que le récit de la tradition. Or, je venais juste de sortir d'un long bras de fer avec un certain SDVBruno sur la PdD de l'article Coran qui débuta le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Les_différentes_théories_chronologiques_de_la_rédaction_du_Coran 12 février 2014] et finissait le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Manipulation_de_SDVBruno 13 novembre 2015 avec un avertissement de ma part pour manipulation et non-neutralité].
::* Hesan dit {{Citation|le troisième paragraphe n’a aucune source.}} Si, c'est précisé juste au-dessus : p.120-121. Vous voulez un scan ?<br>
::Enfin, le fait principal est que Hesan a retiré toutes les approches critiques du système d'abrogation en laissant intact la vision traditionnelle car de fait l'approche critique donne une "bonne" image de l'islam. Pourquoi donc lorsqu'il a mis en avant l'approche critique sur les autres sections (approche negative seulement, je le rappelle) n'a-t-il jamais pensé à faire de même pour la section sur l'abrogation ? Depuis avril 2018 jusqu'au 7 septembre 2018, 6 mois sont passés où il a travaillé profondément l'article Coran et de nombreuses sections sans toucher une seule fois à la section sur l'abrogation (il est devenu le premier contributeur depuis ce laps de temps, il n'a donc aucun excuse !). C'est que la section lui convenait bien malgré l'incohérence de l'ensemble de sa méthodologie.
 
::Ma conclusion : Hesan use de la '''manipulation''' pour faire passer son point de vue personnel. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 14 septembre 2018 à 10:26 (CEST)
 
:::Pour compléter ce que dit {{u|Bismillah}}, quelques diffs, parmi beaucoup d'autres, pour montrer que les prétentions d'{{u|Hesan}} à favoriser - dans un but encyclopédique et eu égard au respect des principes fondateurs - la littérature académique plutôt que "religieuse" '''est à géométrie variable selon la religion en question''':
:::*[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chahada&diff=prev&oldid=107263346 '''ici'''] par exemple, ce sont le '''Deutéronome''' et les '''Homélies pseudo-clémentines''' qui sont utilisées ''pour insinuer que, finalement, la profession de foi en Islam n'est pas si islamique que cela'', mais a des orgines chrétiennes (on notera que, dans ce diff, il ne corrobore cette thèse par aucune source académique bien qu'il remplace le titre du paragraphe "islamique" par "historique").
:::*Ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dogme_de_l%27inimitabilit%C3%A9_du_Coran&diff=prev&oldid=111316087 '''diff'''] montre l'intérêt de {{u|Hesan}} pour des auteurs certes académiques mais très "borderline" dès qu'il s'agit de l'Islam (comme le fameux "Walter" dans le diff, un ingénieur auteur d'une théorie loufoque sur la "théorie des codes et le Coran" '''qui n'est reprise par personne'''), ce qui prouve, comme je l'ai déjà dit, que l'argumentaire académique avancé par {{u|Hesan}} est douteux. Au passage dans le diff précité, on voit {{u|Hesan}} citer des "sources traditionnelles" comme Tabari dès qu'il s'agit d'écrire que le prophète de l'Islam a succombé au diable, alors que ces mêmes données traditionnelles sont systématiquement éliminées, au prétexte que ce sont des sources primaires, dans d'autres articles ou au contraire elles auraient eues toute leur place puisqu'il s'agit de montrer l'origine traditionnelle de règlementations juridiques au sein de l'Islam: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mut%27a&diff=prev&oldid=145270669 '''diff'''].
:::*Concernant l'Islam, toute source confessionnelle est interdite selon {{u|Hesan}}. Par contre, pour les articles relatifs au Christianisme, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pri%C3%A8re_pour_la_France&diff=prev&oldid=111762730 '''aucun problème''']. Je vous laisse juger par vous même des deux liens introduits par Hesan: [http://www.pellevoisin.net '''lien 1''' ] et [http://www.laneuvaine.fr/ '''lien 2'''].
:::*Dès qu'il s'agit d'associer terrorisme et Islam, le beau discours d'{{u|Hesan}} sur la nécessité de sources académiques et de qualité fond très rapidement comme neige au soleil: il arrive, dans un article WP sur le Ramadan, à citer pêle-mêle un auteur aussi peu spécialiste de l'Islam comme Frédéric Encel et des supports comme bfm TV et metronews pour accréditer de singulières idées: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ramadan&diff=prev&oldid=129607629 '''diff''']. Cela permet de relativiser les commentaires précédents de {{u|Sammyday}} dans une autre requête sur la source médias24... qui elle était bien rédigée par un universitaire (voir [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Arbitrage_arbitraire_de_Sammyday]]. C'est en ce sens que j'affirme que {{u|Hesan}} avance masqué.
 
:::Je donnerai beaucoup d'autres diffs s'il le faut. '''Notez que je ne juge pas l'action de {{u|Hesan}} totalement négative''': il met parfois de l'ordre dans des articles sur l'Islam plus ou moins vandalisés. Mais le ton général de ses contributions '''est clairement orienté''', et je ne crois pas une seconde à sa bonne foi quant à l'utilisation des principes de neutralité: '''chez lui c'est un masque'''. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 14 septembre 2018 à 11:03 (CEST)
 
Bonjour,
Je partage pleinement le constat de Bismillah et de Memorytrap concernant l'activitée de {{Notif|Hesan}} sur les articles en lien avec l'islam où il apporte des modifications le plus souvent "orientées" prétextant chercher la "neutralité" et la "qualité des sources".<br>
A défaut que des admins puissent vérifier ses activités sur ces pages (ce serait l'idéal), je citerai un autre exemple :<br>
- Sur l'article [[islam]], Hesan apporte une modif le 13/8/2018 [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/151275522] au niveau de la sous-partie "Les croyances de la foi musulmane/ Ecritures/ Révélation du Coran". Il prétend un '''copyright''' à partir de l'article [[Coran]] (voir titre de son diff).<br>
Seulement, ce que fait Hesan c'est un remaniement du texte avec sélection exclusive des sources qui s'alignent avec la position partiale qu'il défend (pour ceux qui voudront approfondir lire le conflit d'édition autour de cette thématique sur la PdD/Coran[https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Nombre_de_rédacteurs_du_Coran_et_son_étalement_dans_le_temps]).<br>
Je vous laisse le soin de comparer le texte source [https://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Rédaction_du_rasm] et le texte transféré [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Islam#Révélation_du_Coran] (à partir du passage {{citation|Concernant ces questions de la rédaction du Coran...}}.<br>
--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 14 septembre 2018 à 11:55 (CEST)
:::'''Pour finir, après tous ces éléments de preuves, aucun administrateur, et je vise aussi en particulier {{U|Hégésippe Cormier}}, n'ont le droit de rester en retrait et neutre dans cette affaire. Je préviens que si aucune prise de position claire et urgente n'est prise par les administrateurs de Wikipédia, je prendrais la décision de mener l'affaire auprès des services compétents en la matière dont les responsables du wikipédia français. Il en va de la réputation et de la notoriété de Wikipédia.''' Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 14 septembre 2018 à 12:18 (CEST)
::::Juste une intervention. J'avais donné mon avis sur la structure de l'article (séparer approche traditionnelle et approche critique) en me fondant sur le fait (ce qui visiblement était faux) que les trois principaux contributeurs (Bismillah, Hesan et Kelym) s'accordaient sur [[WP:Proportion]], sur l'historicité assez bien établie de la tradition relative à l'élaboration et à la transmission du Coran, et sur les principales sources secondaires de qualité utilisées (Amir-Moezzi, Dye, Wansbrough ? Hypercritiques ou pas ? Font-ils autorité ou pas ?). Or, vu tous les échanges en pdD du Coran et sur cette page, je m'aperçois qu'il n'y pas consensus sur ces trois points. Du coup, alors que j'étais en faveur de la dichotomie Tradition/Recherche proposée par Bismillah et Kelym, je ne le suis plus et j'attends des précisions sur ces trois points. Enfin, je rappelle la position de {{n-|Mogador}} (notifié pour vérifier que je n'ai pas mal interprété son avis) qui n'a pas tranché ("si l'on adopte une approche sériée Tradition/Recherche"). Donc il n'y également plus consensus sur cette dichotomie. Je ne me prononce pas sur tous les débats éditoriaux entre ces 3 contributeurs (je n'en ai d'ailleurs pas le recul nécessaire car ils interviennent sur cet article depuis des années), mais uniquement sur cette dichotomie Tradition/Recherche. Et je regrette la tournure que prennent ces RA car ces contributeurs font un travail passionnant et de qualité sur cet article ardu. [[Utilisateur:Salsero35 |Salsero35 ]]<sup class="exposant"><big><font color="#000080"> [[Discussion Utilisateur:Salsero35|☎]] </font></big> </sup> 14 septembre 2018 à 12:43 (CEST)
Rebonjour,<br>
J'espère que cette requête ne se transformera pas en une discussion autour d'un problème éditorial (séparation des approches tradition/recherche sur les articles en lien avec l'islam). Le "débat éditorial" doit se faire en lieu opportun (les PdD)... une médiation voir un arbitrage seront éventuellement demandées en cas de blocage.<br>
Ce qui est demandé ici aux administrateurs c'est de vérifier, sur la base d'éléments fournis par trois contributeurs, si Hesan '''joue avec les mots''' [[WP:JOUER]] et avec les règles WP afin d'appuyer des modifications dénigrantes envers l'islam.<br>
Cordialement.<br>
'''PS:''' cette requête m'a incité à regarder dans l'historique de Hesan. Je trouve alors un élément qui m'a troublé : l’amalgame qu'il fait sur l'article [[Ramadan]] entre les "conséquences socio-économiques du ramadan" et la '''"prostitution"''' !! texte qu'il a confectionné en 2016[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ramadan&diff=126920163&oldid=126880012] avec des sources médiatiques à l'appui... et qu'il continu de défendre jusqu'à récemment (le 20/7/2018) où il annula la modif d'un utilisateur qui remettait en question ce lien douteux[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ramadan&diff=150513882&oldid=150510528]. Hesan prétexta alors une "Suppression de données sourcées" pour le reverter (cf. titre du revert).<br>
Je rappelle que la prostitution n'est même pas considérée comme étant une "activité socio-économique" par la majorité des pays du globe où son statut juridique c'est l'illégalité... en plus du fait qu'il met en avant des données marginales (des publi-reportages discutables limités dans le temps et l'espace) chargées de sous-entendus dénigrants dans un article fortement lié à la question de la piété en islam.<br>
--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 14 septembre 2018 à 19:21 (CEST)
 
{{notif|Kelym|Bismillah|Memorytrap|Hesan}} Cette RA en deux jours est devenue ingérable. Si vous voulez que des administrateurs jugent au mieux cette requête, voous devriez arrêter d'écrire de nouveaux paragraphes. Il y a déjà assez à lire. Si nous avons besoin de précisions, nous vous les demanderons. Par conséquent, le prochain qui s'épanche avec un texte long qui n'apporte rien à cette RA risque d'être bloqué. Amicalement, --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 14 septembre 2018 à 23:44 (CEST)
:Bonjour {{notif|Olivier Tanguy}},
:Merci d'avoir mis le holà aussi vite sur cette RA qui commençait à ressembler à un défouloir. Néanmoins, pour que chaque accusation puisse faire l'objet d'un jugement équitable, serait-il possible soit de ne pas prendre en compte les messages n'ayant pas fait l'objet de réponse (donc incluant celui de Bismillah du 14 septembre 2018 à 10:26 et les postérieurs), soit d'avoir un dernier droit de réponse (mais vu le nombre d'accusation, il devra être très long) ? Je suis à votre disposition pour vous fournir toutes les précisions qui seraient nécessaires.
:Merci
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 15 septembre 2018 à 09:12 (CEST)
::: J'ai supprimé le message de Kelym. Les admins sont assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire et ce message tient plus de l'intimidation pour empêcher l'accusé de se défendre. Ceci dit {{u-|Hesan}}, je suis tout à fait d'accord pour que vous vous défendiez mais je pense que laisser quelques jours pour que les admins comprennent déjà la requête qui part dans tous les sens serait préférable. Ceci fait vous pourrez écrire un texte aussi long que nécessaire pour répondre. Si je compare une RA à un procés, le juge écoute tous les arguments du procureur puis tous ceux de la défense ; si les uns et les autres s'interpellaient sans cesse, rajoutaient des commentaires, de nouvelles attaques, de nouveaux arguments il serait impossible de juger sereinement. --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 15 septembre 2018 à 19:24 (CEST)
::::[[Spécial:Diff/152185162|Ceci aussi est un message d'intimidation]]. -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 16 septembre 2018 à 23:22 (CEST).
:::::{{U|Habertix}} non, mais vous êtes libre de l'interpréter comme bon vous semble. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=152134348&oldid=152134081 et celui-ci c'est quoi ?] [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 17 septembre 2018 à 14:29 (CEST)
::::::Le message de HC est un rappel des règles internes et pas [[wp:pas de menace de poursuites judiciaires|une annonce de recours à des instances supérieures]] dont de mythiques "responsables du wikipédia français" qui n'existent doublement pas. -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 17 septembre 2018 à 21:50 (CEST).
:::::Bonjour,
:::::{{Notif|Olivier Tanguy}} Le message que vous avez supprimé répondait poliment (et fermement) à la manoeuvre insidieuse de Hesan de faire tomber les éléments d'accusation sous prétexte de ne pas avoir eu un droit de réponse. Je ne me suis nullement opposé à son droit de réponse mais plutôt à cette manoeuvre sournoise. Il est étonnant que vous ayez considéré ma réponse plus problématique que les propos offensants de Hesan (sic:"défouloir") que je demande à être retirés.
:::::Bien à vous, --[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 17 septembre 2018 à 12:02 (CEST)
:::::: {{Notif discret|Kelym}}, à vrai dire le message effacé montrait surtout votre manque de connaissance et de pratique des usages de WP, en particulier en ce qui concerne ce qui est admis ou pas sur les RA, ce qui peut s'expliquer pour un contributeur ayant moins de 80 contributions au compteur. Néanmoins, dans ce contexte il serait judicieux d'éviter d'en remettre une couche en évoquant une « manoeuvre insidieuse » et une « manoeuvre sournoise » de {{Notif discret|Hesan}} dans le même message de deux lignes. Parce que votre inexpérience ne pourra pas toujours servir d'excuses à ce genre d'infractions à [[WP:PAP]]. --[[Utilisateur:Lebob|Lebob]] ([[Discussion utilisateur:Lebob|discuter]]) 17 septembre 2018 à 13:18 (CEST)
:::::::{{Notif discret|Lebob}}
:::::::Olivier Tanguy aurait pu tout simplement répondre à mon com sans avoir à l'effacer.
:::::::Quand à votre dernière phrase : c'est bien une étrange manière que vous avez, qui plus est en tant qu'administrateur'''*''', à menacer un contributeur débutant au cours du premier contact avec lui. Vous auriez pu formuler vos remarques de manière plus courtoise. D'autant plus qu'il n'y a rien d'agressif dans mes propos (ni dans les précedents d'ailleurs).
:::::::--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 17 septembre 2018 à 14:11 (CEST)
:::::::'''*'''PS: {U|Lebob} Je m'aperçois que vous n'êtes pas administrateur. Si vous n'êtes là que pour jeter de l'huile sur le feu, passez votre chemin.
:::::::--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 17 septembre 2018 à 15:32 (CEST)
:{{U|Olivier Tanguy}} et les deux autres requêtes dont un date du 28 août et qui ont été totalement ignorés pour l'instant ? Je pense que personne ne souhaite les voir entrer dans le guinness record 2018 des requêtes non-traitées. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 15 septembre 2018 à 20:02 (CEST)
:: le 12 septembre, j'ai clos une RA déposée le 28 juin. Il n'est pas anormal qu'une requête déposée le 13 septembre et qui n'est ni brève ni facile à résoudre ne soit pas traitée le 16. Tant pis si vous êtes pressé. Les admins n'ont pas que ça à faire sur WP et ils ont tous une vie à côté. Amicalement, --[[Utilisateur:Olivier Tanguy|Olivier Tanguy]] ([[Discussion utilisateur:Olivier Tanguy|discuter]]) 16 septembre 2018 à 00:15 (CEST)
 
:Bonjour,
:LasCases s'obstine à ne pas vouloir comprendre les raisons de sa mise en minorité, qui ont pourtant été longuement expliquées et justifiées en PDD de l'article [[Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française]]. À quoi servirait de continuer à argumenter avec quelqu'un qui se montre imperméable à toute argumentation, et qui ne fait que poursuivre depuis des mois une obsession monomaniaque ?
:LasCases continue inlassablement à avancer des arguments hors sujet, et échafaude maintenant pour expliquer son isolement des raisons obscures.
:Je redemande une sanction contre LasCases pour "passage en force" répété dans cet article, alors qu'il a déjà été désavoué par la totalité des autres contributeurs de l'article en question.
:Cordialement, [[Utilisateur:Keranplein|Keranplein]] ([[Discussion utilisateur:Keranplein|discuter]]) 14 octobre 2018 à 03:18 (CEST)
::Bonjour. Il n'y a pas d'argumentation, ni réponse à mon message en PDD. Une obsession monomaniaque ?
::*Arguments hors sujets ? servez-vous de de preuve de diff comme cela est demandé ici au lieu d'essayer de me décridibiliser par des propos sans fondement.
::*Il n'y a pas de passage en force, mes info sont sourcées en utilisant les sources créatrices de cet article notamment. Vous expliquez actuellement les critères en PPD pour la sélection des familles en indiquant notamment "échevin" et "maitre des forges" tel était le cas des Cochin et Wendel, familles traitées dans nombre d'ouvrages sur les dynasties bourgeoises. Wikiepdia se construit grâce à des sources secondaire et non avec des arrangements entre amis en PDD pour ne pas froisser des "chefs de familles".
::*Pour ma part je ne demande pas de sanctions, simplement que [[Utilisateur:Keranplein|Keranplein]] cesse de retirer mes informations sourcées dès lors que les sources utilisées sont fiables et directement liées au sujet traité. Et que la susceptibilité de chefs de famille ne peut pas être un critère Wikipedien pour compléter ou non un article.
::*Je tiens à préciser également que, contrairement à l'utilisateur en question, j'ai pour ma part été en conflit qu'avec une seule personne Correcteur21, qui passait également son temps à me critiquer, à me désavouer ou à me rabaisser gratuitement afin d'essayer de prendre le dessus sur le moindre sujet. J'ai ouvert le dialogue avec Keranplein, sans succès. Je demande donc que ce dernier ne retire pas mes contributions au même titre que je ne me permets pas de retirer les siennes. Simple courtoisie. --[[Utilisateur:LasCases|LasCases]] ([[Discussion utilisateur:LasCases|discuter]]) 14 octobre 2018 à 10:57 (CEST)
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{{RA fin}}
 
== Spam possible ==
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
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<!-- Indiquez votre requête ici -->
Bonjour,
 
Europolynesien ajoute à grande échelle un ouvrage, ''Dernier Domicile Connu''. Cela me semble du spam. — [[Utilisateur:Jacques Ballieu|<span style="color:purple">''Jacques''</span>]] [[File:128px-Nuvola man icon.png|link=Utilisateur:Jacques Ballieu|25px]] ([[Discussion utilisateur:Jacques Ballieu|<span style="color:#008000">me laisser un message</span>]]) 16 septembre 2018 à 15:25 (CEST)
:Il y a progrès car ses premières modifications n'étaient pas sourcées {{clin}}.
:J'ai laissé un message à {{u|Europolynesien}}, car si le [[Spécial:Diff/152048652|''Guide des tombes d'hommes célèbres'']] peut être trouvé, le [[Spécial:Diff/152232970|''Derniers Domiciles Connus'']] est introuvable.
:-- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 16 septembre 2018 à 17:28 (CEST).
::{{Notif|Habertix}} Bonsoir, Pour info : [http://www.editionslucpire.be/2018/03/05/derniers-domiciles-connus-bruxelles/] et [http://www.editionslucpire.be/2017/10/26/derniers-domiciles-connus/]. [[Utilisateur:Lykos|Lykos]] &#124; [[Discussion Utilisateur:Lykos|<small>discuter</small>]] 29 septembre 2018 à 23:56 (CEST)
:::Zut, je viens justement d'enlever [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Habertix&dir=prev&offset=20180929193125&limit=50&target=Habertix une cinquantaine de spams]. -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 30 septembre 2018 à 00:50 (CEST)
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{{RA fin}}
 
Ligne 400 ⟶ 1 053 :
:::::Ayant été notifiée dans la pdd, je soutiens la RA de TuhQueur ainsi que les propositions d'Hégésippe. Cdt, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 20 septembre 2018 à 22:34 (CEST)
::::::Je me permets de signaler [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AZigzags_%28essai%29%2FSuppression&type=revision&diff=152377441&oldid=152303836 cette remarque] de [[Utilisateur:Kikuyu3|Kikuyu3]]. Même si la notion de "compte à objet unique" peut être relativisée (après tout, chacun a le droit de n'avoir qu'un seul centre d'intérêt), cela fait un utilisateur de plus pour pointer les problèmes posés par les contributions d'ArtBlakey. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 26 septembre 2018 à 16:39 (CEST)
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
{{RA fin}}
 
== Nouvelles attaques personnelles de TwoWings ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
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Après m'avoir gravement blessée il y a plusieurs mois en niant mon statut de femme, {{u|TwoWings}} continue dans ses [[WP:PAP|attaques personnelles]] à mon encontre. Dans une PàS où j'ai donné un avis "neutre" qui ne le concernait en rien, il me notifie et viole [[WP:FOI]] : il m'accuse carrément [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Isabelle_Funaro/Suppression&diff=152398521&oldid=152396951 de lui faire un procès d'intention] - ce qui ne risque pas de se produire, étant donné que j'ai indiqué que je souhaitais '''ne plus jamais avoir affaire à ce contributeur, pour quelque raison que ce soit'''. Pierrette13 remet les pendules à l'heure en lui répondant que, de toute évidence, ma remarque ne le concernait pas. L'incident est-il clos ? Non, au contraire. TwoWings en rajoute, en piétinant à nouveau [[WP:FOI]] et en m'accusant d'être non seulement malhonnête mais stupide : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Isabelle_Funaro/Suppression&diff=next&oldid=152402548 « cela montre simplement que Manacore n'a pas cherché à comprendre ce qui pouvait avoir permis cette PàS »]. Pour éviter que cela devienne une Wikitraque de sa part, je demande un ferme avertissement à son égard. Si un admin pouvait lui faire comprendre mon '''refus absolu''' de lui adresser la parole... Merci d'avance. Cdt, [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 22 septembre 2018 à 21:22 (CEST)
:Ben voyons. J'ai suffisamment exprimé, à de nombreuses reprises, mes regrets pour mon comportement auquel Manacore fait allusion (j'imagine que plusieurs admin, comme {{u|Jules78120}} me semble-t-il, ont déjà pris connaissance de mon profond ''mea culpa'' à ce sujet). Que Manacore ne soit pas en mesure d'accepter mes excuses et/ou de ne pas croire en ma sincérité, je peux le comprendre. Qu'elle ne puisse pardonner, OK. Mais qu'elle s'en serve pour faire de moi un pestiféré et pour m'accuser de violer WP:FOI dès que je lui fais une quelconque réflexion ou que je m'interroge sur quelque aspect de ses propos, c'est franchement exagéré. Encore une fois, elle surinterprète à sa sauce pour décrédibiliser son contradicteur et se positionner en victime ({{Citation|en m'accusant d'être non seulement malhonnête mais stupide}} : non je n'ai pas utilisé ces mots). Alors m'interdire de répondre à ce qu'elle écrit, c'est mépriser le droit de réponse dans toute discussion wikipédienne et je trouve ça assez présomptueux d'exiger ce genre de choses, mais si c'est la seule façon de ne plus subir, moi aussi, ses sautes d'humeur et ses remarques déplacées, alors j'accepte presque avec joie. En tout cas, c'est beaucoup de bruit pour rien. -- [[Utilisateur:TwoWings|TwøWiñgš]] - <small>''[Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer]''</small> - [[Discussion Utilisateur:TwoWings|<sup>Et si on discutait ?</sup>]] 22 septembre 2018 à 22:00 (CEST)
::Pour rappel : mon avis en PàS ne s'adressait pas à ce contributeur et ne le concernait pas. Il est intervenu à deux reprises sous cet avis, en violant [[WP:FOI]], et il inverse maintenant les rôles : se positionnant en victime, il m'accuse de faire de lui un "pestiféré" (sic), de lui refuser un "droit de réponse" (répondre à quoi ? en quoi mon avis en PàS le regarde-t-il ?), de "surinterpréter à [ma] sauce", d'avoir des "sautes d'humeur", de proférer des "remarques déplacées", de chercher à "décrédibiliser [mon] contradicteur" (en quoi y a-t-il eu débat ou contradiction ?), etc. Il serait difficile de ne pas voir ici une série de provocations. Je redemande donc, instamment, l'intervention d'un admin afin que '''CET UTILISATEUR CESSE SES ATTAQUES PERSONNELLES'''. [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 22 septembre 2018 à 22:17 (CEST)
Et si tout le monde relisait [[WP:FOI]] ?
*Manacore, en imaginant que, TwoWings étant le demandeur de la DRP, il a pu se sentir directement visé par la phrase {{citation|Obtenir un article wp à l'usure, pourquoi pas ? }}
*TwoWings, en imaginant que, [[Spécial:Diff/152395462|la PàS ayant été relancée par Cédric]], Manacore n'a probablement pas vu qui avait demandé la DRP.
-- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 23 septembre 2018 à 04:32 (CEST)
: Je ne me prononce pas sur la RA ou son issue, mais Habertix, j'ai invité TwoWings à modifier son point de vue en lui citant l'historique de la page, il aurait pu, à mon sens, {{citation|renoncer au "procès d'intention" (apparenté)}}, comme je l'y invitais, or il en a rajouté une couche, ce qui dans le contexte tendu de ses relations avec Manacore, consistait à mon sens à ajouter une pièce dans le jukebox, je dis ça je dis rien, et j'ai utilisé mon droit à une unique contribution sur une RA, bonne journée à tout le monde, --[[Utilisatrice:Pierrette13|Pierrette13]] ([[Discussion utilisatrice:Pierrette13|discuter]]) 23 septembre 2018 à 08:58 (CEST)
::Pierrette13, j'ai accepté dans ma réponse suivante de renoncer au procès d'intention. Et je n'en ai pas rajouté une couche, j'ai simplement noté que, s'il n'y avait pas de procès d'intention, cela signifiait que Manacore parlait d'usure de manière abusive. Mais encore une fois, beaucoup de bruit pour rien, il serait temps de passer à autre chose. Manacore demande à ce que je n'interagisse plus avec elle et je suis d'accord, donc point final. NB : il est évident que j'ignore désormais l'existence même des messages de Manacore pour éviter encore plus de réagir à ses propos, donc je ne sais pas du tout ce qu'elle a ajouté ici même après mon message. Je note simplement que, pour quelqu'un qui ne voudrais plus avoir affaire à moi, c'est bien elle qui semble continuer la "discussion". Donc passons VRAIMENT à autre chose. -- [[Utilisateur:TwoWings|TwøWiñgš]] - <small>''[Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer]''</small> - [[Discussion Utilisateur:TwoWings|<sup>Et si on discutait ?</sup>]] 26 septembre 2018 à 14:19 (CEST)
:::Ben voyons. L'agresseur continue à en remettre une couche en accusant maintenant l'agressée de s'exprimer d'une "manière abusive". (Pour rappel : l'article concerné en étant à sa énième DRP, 3e ou 4e, je ne sais plus, l'expression de "à l'usure" ne semble pas "abusive", mais passons.) Cela lui permet d'occulter le fait qu'il m'a déclarée trop stupide et/ou trop malhonnête pour "chercher à comprendre". Après quoi il clôt lui-même la requête, sur un "passons à autre chose" qui est dans la logique de son propos antérieur "beaucoup de bruit pour rien". Quand cet utilisateur agresse les autres, c'est manifestement insignifiant à ses yeux. Quand il piétine WP:FOI, c'est sans importance à ses yeux. Et je suis loin d'être la seule à subir ses agissements. [[Utilisatrice:Manacore|Manacore]] ([[Discussion utilisatrice:Manacore|discuter]]) 27 septembre 2018 à 23:30 (CEST)
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{{RA fin}}
 
== Trois passages en force de Hesan sur sous-partie en cours de discu en PdD ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
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'''{{u|Hesan}}'''
 
Bonjour,<br>
Toujours dans le cadre des conflits avec {{notif|Hesan}} dans des articles en lien avec l'islam qui sont entrain, malheureusement, de s'exacerber :<br>
J'entame le 07/9/2018 une discussion en PDD autour d'une sous-partie qui pose un problème de conflit rédactionnel [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Autres_manuscrits_anciens_du_Coran_-_Révision_du_07/9/2018] suite à une modif[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150662855&oldid=150655182] de Hesan durant les vacances d’été. <br>
Je procède en même temps à une révision[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152003946] arguments à l'appui sur la PdD (je vous épargne ici les détails d’ordre rédactionnels ainsi que les éléments qui me permettaient déjà de faire une RA… dont je me suis abstenu essayant de régler ce conflit en PdD.<br>
Hesan opère alors un premier forcing le même jours (le 07/9/2018[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/152017288]) auquel j'oppose un revert[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152020475], puis un deuxième forcing le 10/9/2018[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/152076210] que je reverte[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152099259] aussi arguments à l'appui.
Je propose alors un "compromis rédactionnel" sur la PdD le 13/9/2018[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152159529].<br>
Au moment où sa réponse tarde à venir, je suis surpris, ce jour, par un nouveau forcing[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152481190] avec une réponse '''surprenante'''[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152481199] sur la PdD où Hesan sous-entend que c’était à moi de lui répondre (?!) sans doute pour justifier cet énième forcing.<br>
Trois passages en force en à peine 20 jours sur une sous-partie en cours de discussion en PdD alors que je propose un consensus et attends une réponse, s’en est trop.<br>
--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 25 septembre 2018 à 19:31 (CEST)<br>
'''PS:''' cette requête n'a pas pour motif de discuter du "conflit rédactionnel" (nous passerons en arbitrage si nécessaire), mais de l'attitude de {{U|Hesan}} qui procède à des modifs (passages en force à mon sens) sur l'article alors même que nous sommes en pleine discussion en PDD et que je lui propose un consensus !<br>
S'il a des améliorations à proposer, la moindre des choses c'est de passer d'abord par la PDD.<br>
--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 26 septembre 2018 à 16:42 (CEST)
:Bonjour à tous,
:Kelym aurait été bien avisé de présenter le contexte éditorial de cet ajout qui permet de comprendre son passage en force. Un document ancien peut faire l’objet d’une datation du support et d’une datation de son écriture. Elles sont parfois concordantes, parfois discordantes puisqu’il est possible d’écrire un texte récent sur un support ancien. A propos d’un manuscrit conservé à Birmingham, Kelym accepte que l’on donne la datation C14 (qui, pour rappel, ne concerne que le support) et qu'une seule interprétation d’un chercheur anglais (spécialiste des relations islamo-chrétiennes) qui va dans le sens d’une rédaction concordante.
:Cet été, je rajoute une citation verbatim d’un des plus grand codicologue français, spécialisé dans les manuscrits coraniques anciens, publié dans un journal reconnu (''La Croix)'' qui donne sans ambiguité une date de rédaction du texte plus tardive [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150662855&oldid=150655182]. Le 7 septembre, Kelym supprime cette source sans consensus pour ne laisser qu’un POV. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152003946&oldid=152000124]. Une suppression d’une source d’un spécialiste pour ne présenter qu’un POV peut étre appelé un vandalisme, je le reverte en apportant la correction d’une erreur (qui était sur une attribution et non sur la datation elle-même) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152017288&oldid=152009093]. Le 8 septembre, , Kelym passe en force et re-supprime la source. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152020475&oldid=152018501]
:Face à un tel pov-pushing, je rajoute cinq sources académiques de référence : Déroche,Bausi, Dutton, Rezvan et Fedeli [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152076210&oldid=152065911]. Kelym m’accuse de flooding et supprime toutes les sources (sauf celle du chercheur anglais cité ci-dessus) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152099259&oldid=152083291]. Kelym fait alors la proposition, en contradiction avec WP:POV, de renvoyer ces informations (qui concerne ce manuscrit en particulier) dans un paragraphe à la toute fin du chapitre, après l’évocation d’autres manuscrits, ce qui aurait pour effet de cacher l’information [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/152159529]. Le 11 septembre, Kelym voulait déjà envoyer ces informations dans un article détaillé [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152099014&oldid=152076209]. Pendant 15 jours pendant lesquels Kelym a toutes les sources pour rédiger un paragraphe neutre, rien ne se passe. Il n’apporte aucune amélioration ou neutralisation et prend le temps d’écrire plein d’autres messages en PdD sur d’autres sujets. Je veux bien laisser du temps aux contributeurs pour rédiger une partie neutre mais pas laisser indéfiniment un paragraphe non-neutre. (En passant, il recommence hier son passage en force [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152515288&oldid=152509688])
:Kelym, CAOU qui n’écrit quasiment que sur cette page, explique lui même son état d’esprit de rédaction sur WP le 27 août dernier en disant qu’il avait le souci d’une neutralité "Tradition/Recherche" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151689219&oldid=151660782], ce qui n’est pas dans l’esprit de WP. La lecture de la PdD permet de voir que celui-ci cherche surtout à supprimer des sources de chercheurs. Alors qu’on est deux (Bismillah et moi) pour le déplacement d’une source (élément de cours donnés au sein de l’IFPO, en lien avec P. Lory et M. Tilier et publié par leur site), Kelym défend sa suppression et finalement, sans consensus, la supprime [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152248906&oldid=152227473]. De même, depuis le 24 septembre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152461266&oldid=152444392], c’est une citation d’Amir Moezzi que Cuypers et Gobillot considère comme un exemple valable qui est dans le viseur. Dans un article qui contient encore tant de sources primaires ou extrêmement faibles, un tel parti-pris de chercher à supprimer ou à minimiser le pdv de la recherche est un POV-pushing, contraire aux règles et à l’esprit de WP. Il est aussi révélateur que Kelym transforme la mention sourcées que ce manuscrit est en fait composé deux feuillets en « une version manuscrite du Coran » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152099259&oldid=152083291].
:La lecture de l’argumentation de Kelym est assez révélatrice du manque de neutralité de ses contributions. Il supprime le 7 septembre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152003946&oldid=152000124]. la citation de Déroche argumentant qu’il s’agissait d’une publication de La Croix mais laisse le chercheur anglais dont la source était alors Le Figaro. L’avis de Rezvan (mais pas celle de l’anglais) ne devient qu’une hypothèse [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152159529&oldid=152154461]. Je cite Bausi pour dire que le manuscrit 328e est daté du VIIIe siècle, il me répond que je ne peux utiliser cette source pour faire le lien entre le manuscrit de Birmingham et le 328e [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152099865&oldid=152099635], ce que je ne fais pas puisque le lien est fait par Déroche.
:Pour conclure, je suis donc accusé d’avoir reverter à plusieurs reprises des suppressions de sources académiques faites dans l’optique de ne donner qu’un point de vue minoritaire. Si Kelym avait montré une volonté de présenter de manière neutre l’ensemble des points de vue sur ce manuscrit en re-rédigeant quelques phrases, je l’aurai laissé. Or, ce n’est pas le cas et celui-ci est passé à d’autres sujets. Un administrateur pourrait-il rappeler à kelym le principe fondateur de neutralité de WP ?
:Avec tous mes remerciements,
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 27 septembre 2018 à 07:51 (CEST)
::Bonjour,
::{{U|Hesan}} : Je ne ferais pas aussi long que vous, ni tenterais d'influencer les admins dans leurs pages perso.
::- Sur le conflit éditorial : toutes mes contestations de modif sont argumentés dans la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#Autres_manuscrits_anciens_du_Coran_-_Révision_du_07/9/2018 '''PDD'''] et pour des motifs graves ([[WP:PPP]], troncage de sources, flooding, extrapolations, TI...ect). Si vous avez un problème concernant ça, faites une RA et je vous re-répondrai.
::- C'est la deuxième fois que vous me traitez de CAOU, ce qui est contraire aux règles de WP (revoyez l'utilisation péjorative du [[WP:CAOU]]). Vous m'avez même accusé, en tant que nouveau contributeur, d'être un [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes#Demande_concernant_:_Kelym,_Bismillah_-_18_août '''faux-nez'''] suite à un conflit éditorial. La prochaine fois, je lance une RA.
::- Je m'arrête là, et demande aux administrateurs de juger cette RA sur les éléments déja fournis.
::Bien à vous.
::--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 27 septembre 2018 à 09:34 (CEST)
:::Une petite parenthèse puisque je suis cité par Hesan : j'ai changé d'avis, je soutiens Kelym puisque de toute évidence on ne peut placer une conclusion de Qais Assef sur quelques thèmes de 2011 sur un article de 2018 aussi long et riche que celui du Coran de wikipédia. Cdlt, [[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 28 septembre 2018 à 17:20 (CEST)
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{{RA fin}}
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:Je ne comptais pas intervenir du tout sur cette RA, mais puisque je suis cité par M.A.Martin, je vais être bref. Mon intervention sur la PDD (apéros...) ne faisait qu'illustrer l'extrême faiblesse de la source utilisée et n'amenait pas de développement ultérieur. Je note que dans le RI, pour lequel l'on débat sur le clivant « proche de milieux d'extrême droite », il n'est même pas fait état du caractère principalement « catholique laïc » des membres de l'association. On est donc bien dans un cas flagrant de WP:PROP. Il serait grand temps de clore cette RA et de repasser en PDD.--[[Utilisateur:Barbanegre|Barbanegre]] ([[Discussion utilisateur:Barbanegre|discuter]]) 7 octobre 2018 à 10:27 (CEST)
::Pourquoi clore sans conclure ? La RA ne porte pas sur un article mais sur un contributeur. Et le débat ne s'est pas arrêté en PDD durant la RA... [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 7 octobre 2018 à 15:02 (CEST)
Je rejoint la même conclusion que Sammyday, à savoir que le problème récurrent de non neutralité vis à vis des sources de Vanneau asocial (appelé Vanoot59 auparavant [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Vanoot59&action=history]) qui entraîne ses interlocuteurs dans des débats stériles et sans fin, et sans jamais apporter aucune source contradictoires ne date pas d’hier. Début 2017, Thontep (utilisateur actuellement bloqué pour des raisons similaires [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=150714887&oldid=150714774#Demande_de_blocage_de_Thontep]) lance un débat en PDD contre la mention dans le RI que le [[grand remplacement]] soit une théorie conspirationniste. Vanneau, au court de ses multiples interventions où il finit seul contre quatre, Thontep et Albergrin ayant lâchés l’affaire devant l’unanimité des sources, continue à nier l’évidence en un mélange de TI et de POV pushing pour relativiser, avec là aussi beaucoup d’octets perdus [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Grand_remplacement#Théorie_«_de_type_conspirationniste_»]. Florilège de difs:
* “Dès qu'un journal approuve ce que de thèse il est classé à l'« extrême-droite » par ses opposants, puis ces mêmes opposants décrètent que les arguments amenés par ceux qu'ils considèrent comme d'« extrême-droite » n'ont pas à être pris en compte et on en arrive à votre dernier message... Seuls les médias opposés à ce genre de thèse auraient leur mot à dire et donc, forcément, on ne se retrouve qu'avec des médias opposés à cette thèse et on peut dire qu'elle est conspirationniste... “[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=133945784&oldid=133929431]. = Vanneau découvre la neutralité et la proportion des points de vue. Mais il n’aime visiblement pas.
* “C'est de toute façon absurde comme raisonnement... Pourquoi des médias parleraient-ils de cette théorie comme d'une théorie non complotiste ? Cela ne pourrait avoir lieu que dans une tribune répondant à un autre article, ce qui ne se fait jamais dans nos médias (en dehors de la radio ; ou il faudrait probablement aller chercher dans des médias plus « militants » comme Minute ou Présent), “ [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=133946650&oldid=133946081] = Vanneau met sur pied d’égalité [[Minute (hebdomadaire)]], journal d’extrême droite plusieurs fois condamné pour incitation à la haine raciale et homophobie et [[Présent (quotidien)]] avec tout le reste des média et universitaires reconnus.
* “Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême droite, sa thèse n'est pas unanimement considérée comme conspirationniste et une partie de ses soutiens n'est pas non plus considérée comme d'extrême-droite (par tout le monde en tout cas)... Il faut donc légèrement nuancer l'intro... “ [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=134432544&oldid=134338689] = [[Renaud Camus]] ... Argument ultime qui a mis fin à la discussion ou en plus de 3 semaines, Vanneau n’a apporté aucune source contradictoire, juste des avis.
 
Le problème est que ce genre d’attitude est une constante sur les articles liés à l’extrême droite, et pas que de Vanneau, et ce depuis des années. Et ça devient lassant. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 10 octobre 2018 à 18:59 (CEST)
 
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{{RA fin}}
 
== POV-pushing poli sur plus d'une centaine d'articles : autre RA contre Hesan pour WP:JOUER ==
== Compte à objet unique + attaques personnelles ==
 
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{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
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'''{{u|Bellovese}}'''
 
M’interrogeant sur la présentation trompeuse d'un passage sourcé sur l’article '''[[Coran]]''', je lance une discussion avec l’auteur de cet ajout ({{U|Hesan}}) sur la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran#22%_des_926_groupes_de_fragments_étudiés_?'''PdD'''] le 24 Septembre 2018.
#Bonjour, je souhaitais effectuer une requête aux administrateurs à l'encontre de [[Utilisateur:Bellovese]]. Il y a un moment que j'aurais dû y songer. Plusieurs éléments selon moi :
Le passage en question est le suivant :
#1) tout d'abord, Bellovese est ce qu'on pourrait appeler un "compte à objet unique" : il ne participe à l'encyclopédie que dans un seul but, truffer les articles relatifs à la localisation du siège d'Alésia (et les défenseurs / auteurs des théories sur des "alter-Alésias") d'une forme de "point of view pushing" poli. En jouant avant la définition des sources de qualité, en contournant très largement le principe de WP:proportions, de sources de qualité en histoire (vérifiabilité, éditeurs scientifiques et comité de relecture), il a passé un temps indéfinissable à alimenter des pinaillages sans fin concernant telle ou telle phrase, tel ou tel paragraphe : son but avoué est en réalité de tout faire pour que l'image des théoriciens qu'il entend défendre, comme André Berthier ou Danielle Porte, ne soit pas écorniflée par la moindre contribution censée et sérieuse autour de la question d'Alésia. On retrouve ainsi depuis des années, dans son parcours de contributeur, des disputes plus ou moins directes avec des historiens et contributeurs spécialisés sur le sujet. On peut par exemple le retrouver l'an dernier ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Point_de_vue_minoritaire_sur_la_localisation_de_Cirta/Suppression sur une PàS d'un article portant sur une "théorie" d'André Berthier (l'auteur de la théorie sur Alésia à Chaux des Crotenay), on peut le retrouver ici aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Andr%C3%A9_Berthier et sa PDD personnelle n'est que le résumé finalement de son "oeuvre" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bellovese (voir le débat avec LuscianusBeneditus) ; bref, entre 2011 (deux mille ONZE !) et 2018, 100% de ses contributions tournent autour d'Alésia, de sa localisation, d'André Berthier, de Franck Ferrand (promoteur des théories de Danielle Porte), et son travail ne consiste, en gros qu'à glisser le maximum d'éléments pour défendre son point de vue - non scientifique, sans écho universitaire, sans sources de qualité - sur les "alésias jurassiennes" et plus spécifiquement sur Chaux des Crotenay. Tout est bon pour constater que son "travail" n'est qu'une forme lente et répétée de désorganisation et de corruption du travail encyclopédique.
{{citation bloc|Les manuscrits anciens montrent des variations dans l'ordonnancement des sourates. Pour M.-A. Amir-Moezzi, « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu »}}''-(Michel Cuypers et Geneviève Gobilliot, ''Le Coran: idées reçues sur le Coran'', Le Cavalier Bleu Editions)''<br>
#2) Après un an d'absence totale de l'encyclopédie, Bellovese revient à la charge pour défendre Danielle Porte, et en 3 messages se livre à des attaques personnelles à mon encontre, l'une m'accusant de faire de la censure et de répandre des "fake news" après avoir insinué que "vous écrivez n'importe quoi". Voir les diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia&diff=prev&oldid=152820289 ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia&diff=152827313&oldid=152821912
 
En bref, les contributions de Bellovese ne correspondent ni à une entreprise de qualité, ni à une logique de contribution collaborative : il a son plan établi, consistant à tout faire pour préserver la "réputation" des théories qu'il défend et auxquelles il croit (il s'agit bien de croyances), et ses contributions demandent systématiquement d'opérer un travail de veille et de neutralisation progressives et habiles pour éviter que son POV push poli prospère. Par ailleurs, ses interactions avec les autres contributeurs en désaccord avec lui ne sont qu'une longue suite de pinaillages et d'attaques progressivement personnelles. [[Utilisateur:C.Salviani|C.Salviani]] ([[Discussion utilisateur:C.Salviani|discuter]]) 7 octobre 2018 à 17:23 (CEST)
Hesan me répond en usant d’un argument d’autorité : {{citation|Si la rédaction n’est pas claire, elle peut toujours être améliorée mais quand l’un des plus grands islamologues français affirme quelque chose, il peut être cité.}}(sic)
:Je soutiens cette RA, qu'il en résulte des ''topic-bans'' ou un blocage : le [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lunatic_charlatans problème] est clairement identifié depuis un bail et il ne s'agit plus ici de le résoudre en discutant dans les PDD avec la meilleure volonté conciliatrice du monde. On a dépassé ce stade, je pense. --[[Utilisateur:Guise|Guise]] ([[Discussion utilisateur:Guise|discuter]]) 8 octobre 2018 à 10:01 (CEST)
<br>
::Bonjour à tous, en préambule, et bien que nous puissions être en désaccord sur le fond, je suis assez surpris de l'appui de Guise apporté à la demande de mon contradicteur, en effet, nous sommes souvent intervenus sur les mêmes sujets et je ne crois pas avoir été désagréable avec lui, à quelque moment que ce soit, ni lui avoir porté préjudice dans ses contributions. Je respecte son travail parce que lui même respecte scrupuleusement les règles de WP et qu'il fait partie des contributeurs qui voient dans la multiplicité et la qualité des sources le meilleur moyen d'améliorer la qualité de l'encyclopédie. Concernant la requête en cours, mon contradicteur se plaint d'avoir été peu bousculé dans nos derniers échanges ; si je devais reprendre in extenso l'ensemble des qualificatifs et autres vexations dont il m'a affublé au fil de nos échanges antérieurs, je serais habillé pour plusieurs hivers, je pense que dans ce domaine là il n'y a même pas de match. Sur le fond, et si on revient sur l'objet de cette requête, que se passe-t-il ? 1) C. Salviani modifie (on ne sait pourquoi) le résumé d'un ouvrage en rajoutant deux assertions qui sont fausses. Je le sais moi-même puisque j'ai lu l'ouvrage en question ce qui ne semble pas être son cas. 2) Je lui signale simplement que "L'écrire c'est bien, mais l'étayer c'est mieux", j'aurais pu le dire autrement mais ce n'est quand même pas très vindicatif. 3) C. Salviani supprime l'une des affirmation mais laisse l'autre (qui reste fausse pour autant). Il me semble donc nécessaire de préciser, sans en faire des caisses, ce que contient l'ouvrage en question. Je ne porte pas de jugement de valeur sur le contenu, j'énonce des faits. 4) Cette modification semble déplaire fortement à mon interlocuteur qui se lance tout à trac dans une violente diatribe à mon encontre sur la PDD de la page en question. J'aurais pu le prendre mal, je me contente de deux lignes, qui certes laissent entendre ce que je pense de l'individu, mais qui restent sobres. 5) Finalement, C. Salviani finit par supprimer, et la phrase incriminée (comme je l'avais proposé) et le passage tout entier, ce dont je prends acte, effectivement en invoquant une censure (parce que quoi d'autre ?), ce qui me paraît infiniment plus souhaitable (sur un passage qui, soyons clair, ne présente aucune importance) que d'écrire des balivernes et de s'acharner à les défendre. J'ai pu être un peu piquant, mais somme toute proportionnellement pas plus que mon interlocuteur. Il me semble que C.Salviani, sur les sujets qui nous occupent, et au vu de ses qualités professionnelles et rédactionnelles, n'a aucunement besoin d'être régulièrement très agressif, et d'user de ficelles un peu grossières pour défendre son point de vue. Sur le sujet "Alésia" en particulier, la qualité et la quantité des sources universitaires sont largement suffisantes pour servir de matériau de choix pour l'encyclopédie (ce qu'a parfaitement compris Guise d'ailleurs). Quant aux autres accusations qui sont portées à mon encontre, si j'ai pu parfois faire des erreurs, très majoritairement j'ai essayé d'apporter de la clarté, de la précision et un maximum de sources sur les sujets traités afin qu'ils soient de meilleure qualité. Je pense avoir fait du bon travail. Que certains n'en soient pas persuadés fait partie de la vie de Wikipédia, mais tout est affaire de point de vue. Cordialement.--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 8 octobre 2018 à 20:55 (CEST)
Je lui fait savoir que : '''1/''' le passage n'est pas rapporté de manière fidèle par rapport à la source (tronqué, décontextualisé) '''2/''' que c'est un POV à relativiser vu qu'une chercheuse de renommée, Asma Hilali, spécialiste de la question, publie un article en 2010 puis un livre en 2017 relativisant l’usage qu'en fait Hesan (appuyer une divergence conséquente entre codex coraniques actuels et codex anciens en matière d’ordre de sourates).<br>
:::Ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia&diff=prev&oldid=134789691 genre d'intervention] de la part de C. Salviani ne respecte pas [[wp:RSV|RSV]]. --[[Utilisateur:YanikB|'''''Yanik''''']] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|B]]</sup> 9 octobre 2018 à 16:25 (CEST)
->Je lui propose alors de compléter le passage et de le replacer dans son contexte = càd dans la sous-partie relative aux manuscrits de Sanaa. Ce dernier fait fi de ma proposition et procède directement à une [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152480618&oldid=152441975 '''modif'''] dans l’article en même temps (même minute) qu’une [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152480616&oldid=152480235 réponse] dans la PDD où il prétexte des arguments de mauvaise foi arguant une postérité du travail de Moezzi par rapport à celui d’Asma Hilali (ce qui est faux quand on regarde quelques lignes plus haut dans notre échange sur la PDD où je cite un [https://global.oup.com/academic/product/the-sanaa-palimpsest-9780198793793?q=hilali&lang=en&cc=be# ouvrage de 2017 d’Hilali]… au moment où le texte de Moezzi date de 2014 !?).
::::Pas plus le "ce n’est pas la foirfouille" de Bellovese plus haut. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 9 octobre 2018 à 16:28 (CEST)
 
:::::Je rejette complètement l'idée d'une "entreprise de bonne foi" : il s'agirait d'une première fois, pourquoi pas, il s'agirait d'un premier accrochage, admettons, il faut toujours supposer la bonne foi, mais quand ça a l'odeur du poulet, le gout du poulet, et l'apparence du poulet, il est rationnel et pragmatique de penser que c'est du poulet : on parle ici de 7 ans de focalisation sur un seul et même topic, et aucune des nobles intentions affichées ici ne semble avoir jamais servi au moindre octet (<u>PAS UN SEUL !</u>) dans l'espace encyclopédique en dehors du sujet "Alésia" et ses divers forks (Berthier, Cirta, etc.) ; ce qu'il prétend être des "erreurs commises" ne s'aligne absolument pas avec la nature même de son compte : une entreprise ciblée sur un objet unique, et une veille tout personnelle sur la question sans jamais apporter la moindre quantité de travail sur d'autres sujets. Les nombreux échanges qu'il a développés depuis 2011, soit 7 ans, pointent tous dans la même direction : celle de faire en sorte que la réputation des autres "théories" (et encore c'est un grand mot) ne soit pas écornée par les contributions sérieuses. C'est ce qu'on appelle du "PoV Push poli". Et oui, quand on m'appelle "Salviani" et qu'on parle de "foirfouille" en violant WP:RSV, je réponds sur le même ton. - [[Utilisateur:C.Salviani|C.Salviani]] ([[Discussion utilisateur:C.Salviani|discuter]]) 9 octobre 2018 à 21:51 (CEST)
Ayant déjà perçu, dans un autre article en lien avec l’islam ([[al-Jumua]]), que Hesan avait procédé au même ajout (présenté de la même manière trompeuse), je regarde les autres articles traitant de [[Sourate|sourates]] coraniques et m’aperçois que ce dernier avait '''Copié/collé ce POV-tronqué sur pas moins de 100 articles !''' et que le gros du travail a été réalisé en '''3 journées (42 articles modifiés en moins d'une heure le 09/9/2017, 36 articles modifiés en 30min chrono le 10/9/2017) !!!''' (voici la [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Hesan&offset=20170914163405&limit=112&target=Hesan '''liste complète des modifs en question''']. <small>Veuillez désactiver la version mobile pour voir l'ensemble des diff.</small>)... Tout ça sous couvert d’agir dans le cadre du [[Projet:islam]] alors même qu’il ne propose nullement ce passage sur le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Islam#Articles_sur_les_sourates'''fil de discussion'''] qu’il a ouvert à cet effet (sans doute pour tenter de se prémunir contre une RA de ce genre...).<br>
::::::De la difficulté de traiter un sujet polémique... On ne peut pas me reprocher de faire un lent travail de truffage, et en même temps me reprocher d'être absent depuis un an de l'encyclopédie. Si je suis absent, je ne passe pas mon temps à caviarder. Concernant le cas de Danielle Porte et l'histoire de la foirfouille, j'étais intervenu parce que C. Salviani tenait absolument à faire figurer le blog de Porte, d'une part dans un passage qui ne la concernait pas, ce qui me semblait ubuesque, d'autre part parce que je considérais qu'il ne s'agissait pas d'une source de qualité. C. Salviani a imposé cette "source" et maintenant c'est lui qui me reproche de venir défendre Porte alors que je n'ai fait que demander un revert de modifications erronées, en aucun cas je n'ai milité pour imposer cette auteure. Quant à cette histoire de contributeur unique, j'ai déjà écrit par le passé, que je n'aimais pas intervenir sur des sujets que je ne maitrisais pas assez, il se trouve que je connais bon nombre des tenants et aboutissants de cette polémique, et quoi qu'il en soit, même si je ne revendique rien (d'autres ont œuvré aux mêmes fins), depuis mes passages et après des années de foutoir, le sujet Historiographie et bon nombre de ceux qui lui sont connexes, sont calmes, neutralisés et sourcés. Quant à l'accusation de pinaillage, je la revendique, en son temps, Luscianus Beneditus a même déploré mon acribie, tant pis, c'est mon tempérament. Si on tolère des ajouts ou modifications qui ne sont pas vérifiables sur cette encyclopédie, très bien, mais ça ne viendra pas de moi.--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 10 octobre 2018 à 20:37 (CEST)
Je partage ici une partie de ces diff. :<br>
:::::::L'aveu est dans votre ignorance de la nature du sujet : la localisation du site d'Alésia n'est ''<u>pas </u>''polémique, non seulement pour la bibliographie scientifique, mais au regard des critères de Wikipédia. Elle ne pose aucun souci pour la recherche, elle ne pose aucun souci pour les historiens sérieux, pour les archéologues, pour les latinistes honnêtes. Il n'existe pas un seul travail de recherche, colloque, ouvrage de synthèse, atlas historique, aucun ouvrage sérieux publié dans une maison d'édition scientifique avec comité de relecture et examen critique des pairs, qui considère ce sujet comme "polémique" : la chose est bien documentée, le site d'Alésia est un des sites de sièges les mieux documentés au monde, et on y a déployé des méthodes d'analyse du terrain quasi incomparables, mieux encore qu'à Numance par exemple. Vous êtes absent depuis un an parce que les articles ont été radicalement épurés de vos truffages, et ce avec une attention collective supérieure à votre pouvoir de nuisance solitaire : vos interventions sur la PàS au sujet de Cirta ont je pense clairement exposé votre mauvaise foi, et cela vous aura probablement dissuadé de venir """travailler""" ici pendant quelques temps. De fait, une fois les nettoyages faits en 2016 et 2017, il est difficile pour vous de venir tout refaire / défaire discrètement. Je vous affirme cependant une chose - et je parle en connaissance de cause - : considérant vos interventions, vous ne maîtrisez pas le sujet Alésia plus que les autres sujets, alors abstenez vous définitivement. Vos ajouts ne sont pas vérifiables car ils proviennent en ce qui concerne les théories jurassiennes de source a-scientifiques, d'ouvrages non peer reviewed, sans aucune légitimité de contenu ni de résultats. Votre travail n'est pas de qualité. - [[Utilisateur:C.Salviani|C.Salviani]] ([[Discussion utilisateur:C.Salviani|discuter]]) 11 octobre 2018 à 09:35 (CEST)
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=An-Naba&diff=prev&oldid=140529681'''An-Naba'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Mursalat&diff=prev&oldid=140529688 ''' Al-Mursalat'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Qiyama&diff=prev&oldid=140529691 '''Al-Qiyama'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Muddathir&diff=prev&oldid=140529694 '''Al-Muddathir'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Muzzammil&diff=prev&oldid=140529696 '''Al-Muzzammil'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Jinn&diff=prev&oldid=140529698 '''Al-Jinn'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nuh&diff=prev&oldid=140529700 '''Nuh'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Maarij&diff=prev&oldid=140529704 '''An-Maarij'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Haaqqa&diff=prev&oldid=140529705 '''An-Haaqqa'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Qalam&diff=prev&oldid=140529712 '''Al-Qalam'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Mulk&diff=prev&oldid=140529715 '''Al-Mulk'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=At-Talaq&diff=prev&oldid=140529718 '''At-Talaq'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=At-Taghabun&diff=prev&oldid=140529724 '''At-Taghabun'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Munafiqoon&diff=prev&oldid=140529726 '''Al-Munafiqoon'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Jumua&diff=prev&oldid=140529727 '''Al-Jumua'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=As-Saff&diff=prev&oldid=140529730 '''As-Saff'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Insan&diff=prev&oldid=140529734 '''Al-Insan'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=At-Tahrim&diff=prev&oldid=140529736 '''At-Tahrim'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Qadr&diff=prev&oldid=140530013 '''Al-Qadr'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-%27Alaq&diff=prev&oldid=140530022 '''Al-‘Alaq'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=At-Tin&diff=prev&oldid=140530027 '''At-Tin'''],
::::::::Disons que votre point de vue est un point de vue, mais c'est le vôtre...--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 11 octobre 2018 à 18:00 (CEST)
[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Inshirah&diff=prev&oldid=140530028'''Al-Inshirah'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ad-Dhuha&diff=prev&oldid=140530033'''Ad-Dhuha'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Layl&diff=prev&oldid=140530035'''Al-Layl'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ash-Shams&diff=prev&oldid=140530039'''Ash-Shams'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Balad&diff=prev&oldid=140530042'''Al-Balad'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Fajr&diff=prev&oldid=140530043'''Al-Fajr'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Ghashiya&diff=prev&oldid=140530044'''Al-Ghashiya'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Ala&diff=prev&oldid=140530047'''Al-Ala'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=At-Tariq&diff=prev&oldid=140530049'''At-Tariq'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Buruj&diff=prev&oldid=140530050'''Al-Buruj'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Inshiqaq&diff=prev&oldid=140530052'''Al-Inshiqaq'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Mutaffifin&diff=prev&oldid=140530054'''Al-Mutaffifin'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Infitar&diff=prev&oldid=140530058'''Al-Infitar'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abasa&diff=prev&oldid=140530062'''Abasa'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=137643485 '''Coran1'''], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=150605495 '''Coran2'''].
:::::::::Il est assez typique finalement que quelqu'un dont le but est de faire la promotion des "AlterAlésias" et qui prétend qu'il existe un débat scientifique sur la question résume toutes ses stratégies rhétorique à "c'est un point de vue comme un autre". Vous savez ce qu'on dit des points de vue et des orifices anaux, par exemple. La localisation d'Alésia n'est pas une affaire de point de vue mais d'administration de la preuve et de résultats scientifiques versus scénarioS complotisteS et fantaisisteS organiséS sous forme de religion révélée (avec ses prophètes comme Berthier, ses prédicateurs comme Porte ou Ferrand, son évangile avec les bouquins de Porte, son dogme avec le mythe du complot napoléonien et du complot universitaire, ses chapelles et scissions diverses entre les Chaux, les Salins, les Izernore, les Machin sur Bèze et les Pouic les Elbeuf, ses hérétiques avec Richard Adam et ses rites mis en scène avec les pathétiques visites forestière de Dany la bien nommée, etc.), relayée par des ouvrages qui échappent totalement à la relecture par les pairs et aux critères essentiels de la science (falsifiabilité, vérifiabilité, etc., relisez Popper quoi). Non, ce n'est pas une question de point de vue, votre mauvaise foi se constate preuve par preuve, pièce sur pièce, années après années, tentatives après tentatives, vos silences comme vos retours ne sont que les vains clapotis d'un projet général qui a clairement perdu de sa superbe depuis que des scientifiques comme Luscianusbeneditus en son temps (qui y a consacré une énergie admirable et a fait preuve d'une pédagogie rare, livrant avec précision une démonstration de méthodologie de l'histoire ancienne) ou moi sommes venus faire un peu de tri dans le désordre effarant (et ça n'est pas un point de vue quand on se réfère aux règles de Wikipédia) que vous aviez semé avec d'autres sur les articles tournant autour d'Alésia. Très honnêtement, et là c'est un point de vue, une opinion, que je me permets d'exprimer à titre de conclusion, je pense qu'il est dans l'intérêt général de l'encyclopédie que vous ne soyez plus autorisé à venir contribuer sur ce topic (ou tout court ?). Comme vous ne contribuez de toute façon à rien d'autre, ça résoudra le problème assez simplement. - [[Utilisateur:C.Salviani|C.Salviani]] ([[Discussion utilisateur:C.Salviani|discuter]]) 11 octobre 2018 à 19:08 (CEST)
 
::::::::::Il me semble important de redire que, contrairement aux affirmations de Bellovese, il n'y a ici aucun "sujet polémique" pour la simple raison qu'il n'existe pas de débat académique sur le fond - la localisation d'Alésia. La question est tranchée depuis longtemps, n'en déplaise aux adeptes des pseudosciences et des théories du complot. Le pov-pushing et l'agressivité de Bellovese font perdre du temps à C.Salviani, certes, mais aussi à la communauté, avec cette désorganisation massive des articles. Je soutiens donc moi aussi la demande de topic ban, et ce sera ma seule intervention dans cette RA. Cdt, Manacore, 11 oct. 21:55
Ce qui fait que, en résumé :<br>
:::::::::::Franchement, alors là, les bras m'en tombent, et pourtant depuis toutes ces années sur l'encyclopédie j'en quand même vu un peu. Je fais perdre du temps à C. Salviani ? Alors que ça fait un an que je ne suis pas intervenu ? Vous plaisantez ? Depuis un an C.Salviani fait tout ce qu'il veut sur l'encyclopédie y compris sur le sujet concerné par la discussion sans que je n'intervienne en aucune manière. Quant à ma dernière intervention, je rappelle qu'il s'agissait d'une demande de revert qui reposait sur deux affirmations erronées. Peut-on considérer comme normal que cette très courte intervention (qui aurait pu être close tout aussi rapidement avec de la bonne volonté) débouche sur autant d'acrimonie ?--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 11 octobre 2018 à 22:32 (CEST)
'''1-''' Hesan tronque le passage du livre de Cuypers/Gobillot (ne mentionne pas le fait que le passage en question ne concerne qu’une partie des [[Manuscrits de Sanaa|fragments de Sanaa]])<br>
::::::::::::Vous faites perdre du temps à C.Salviani, aux autres contributeurs qui s'intéressent au sujet et à tous les lecteurs qui ont seulement le désir de s'instruire sans être trompés par votre POV-pushing. Consacrez-vous plutôt à un blog dédié à Berthier, ça nous fera des vacances. --[[Utilisateur:Guise|Guise]] ([[Discussion utilisateur:Guise|discuter]]) 12 octobre 2018 à 23:16 (CEST)
'''2-''' présente le passage tronqué d’une manière disproportionnée (met en valeur un pourcentage décontextualisé = 22%)<br>
:::::::::::::Malgré tout, dans le cas qui nous occupe, je reste surpris que vous, qui êtes si rigoureux dans votre travail, cautionniez que ma demande de modifications justifiées aboutisse à cette requête. Quels que soient les points de vue, il ne me semble pas raisonnable qu'un jugement sur l'exactitude des sources soit à géométrie variable suivant les individus.--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 13 octobre 2018 à 10:40 (CEST)
'''3-''' fait figurer ce POV-tronqué sur plus d’une centaine d’articles en lien avec l’islam (c’est l'acte le plus grave dans cette histoire à mon sens)<br>
::::::::::::::La RA est motivée par tout votre passif, indépendamment des précisions relatives à l'ouvrage en question. Donc celles-ci seront prises en compte, merci et au revoir, à ne plus jamais relire vos lubies en faveur de Berthier et autres ''lunatic charlatans''. --[[Utilisateur:Guise|Guise]] ([[Discussion utilisateur:Guise|discuter]]) 13 octobre 2018 à 20:43 (CEST)
'''4-''' témoigne de sa mauvaise foi quand il fait fi de mes propositions dans la PdD de l’article Coran '''malgré que''' je lui fourni des arguments solides en vue de compléter le texte en question et lui redonner sa juste proportion dans l’article (proposition de consensus)<br>
:::::::::::::::Détrompez-vous, tout est lié. WP est une entreprise collaborative, ce qui suppose que si on commet une erreur, il faut accepter d'être reverté, amendé ou d'en discuter, si le contributeur mis en cause n'accepte pas de l'être et qu'il en profite pour déclencher ce type de procédure, c'est la porte ouverte à tout. Et je remarque, que chaque intervenant évite soigneusement de répondre à la problématique à l'origine de cette procédure, est-il normal que C.Salviani ait introduit "au pif" deux modifications incorrectes et qu'on ne puisse pas le lui signaler ? Tant qu'on est sur des procès d'intention et qu'on ne traite pas factuellement cette question, on ne risque pas d'aller bien loin. Quoi qu'il en soit, je le redis, le topic concerné est de qualité satisfaisante, d'autres que moi se chargent depuis longtemps de l'améliorer, je ne vois pas pourquoi il devrait encore requérir mon action (sauf si je remarque une erreur manifeste,mais au vu de cette expérience, il me faudra manifestement prendre plus de gants).--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 14 octobre 2018 à 10:12 (CEST)
'''5-''' concernant ses objectifs : je suppose qu’il cherche à semer le trouble chez le lecteur qui voudrait s'informer sur le texte coranique ou sur le contenu des sourates.<br>
:Intervention péonne.
 
:Je n'ai pas compris ce qui a poussé C. Salviani à écrire qu'il s'agissait d'un livre à compte d'auteur : je pense qu'un éditeur ne prend qu'un risque limité [https://www.amazon.fr/Al%C3%A9sia-supercherie-d%C3%A9voil%C3%A9e-Danielle-Porte/dp/2756414506 quand il peut mettre en grand le nom et la photo de Franck Ferrand en couverture] et qu'en plus il y a le logo [[Europe 1]] en quatrième de couverture. D'ailleurs cela ne semble plus le sujet.
Pour finir, J'ajouterai que '''même si''' ce Pov de Moezzi était partagé par un grand nombre de chercheurs (ce qui n’est pas le cas), et '''même si''' 22% de tous les fragments coraniques historiques présentaient un ordre de sourates différent de celui de la vulgate canonique (ce qui n’est pas le cas aussi), il aurait fallu d’abord trier les sourates dont l’ordre poserait problème puis ne faire figurer ce passage que sur les articles relatifs à celles-ci.<br>
:Mais je comprends encore moins le {{m|refnec}} de Bellovese [[Spécial:Diff/152792370|à propos du "sur la base du texte de César"]]. Il parait que ce serait une "assertion fausse" (il maintient sa position dans cette RA), comme s'il était possible de parler d'Alésia sans référence au texte de César.
Après tout ça, on ne peut plus (à mon sens) supposer sa bonne foi ou une simple erreur de sa part.<br>
:Et je ne comprends plus rien quand Bellovese parle de censure tout en reconnaissant que c'est un détail sans importance. -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 14 octobre 2018 à 11:18 (CEST).
Bien à vous,<br>
:PS Si mes souvenirs sont bons, c'est dans ce livre que Franck Ferrand explique qu'accepter Alise ce serait reconnaitre que Vercingétorix était un piètre stratège. Ce qui révèle son niveau d’expertise sur ce sujet.
--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 5 octobre 2018 à 01:45 (CEST)
::Merci Habertix d'avoir pris quelques minutes pour tenter d'y voir plus clair. Préciser qu'un ouvrage sur Alésia fait référence à César n'est pas un problème en soi puisqu'ils le font tous, la question porte sur le contenu de l'ouvrage. Toutes proportions gardées, c'est comme si on écrivait à propos du livre de référence sur le sujet rédigé par M. Reddé qu'il est simplement basé sur César. C'est certes en partie vrai, mais au vu des thématiques abordées, et notamment l'archéologie, ce serait extrêmement réducteur et donc totalement faux. Dans le cas de l'ouvrage de Porte, la question n'est donc pas de savoir si les études qui figurent en son sein sont pertinentes et donc recevables sur WP (c'est un autre débat et il n'a même pas lieu), la question est de savoir si l'ensemble de l'ouvrage est basé sur César, ce qui n'est pas le cas. Voilà bien pourquoi j'avais juste proposé de remplacer l'ajout de C.Salviani par une description succincte sans jugement de valeur : "à partir du texte de César, de l'observation du terrain mais aussi sur la base d'analyses hydrologiques, ostéologiques et archéologiques". Cette réalité factuelle n'a pas plu à C. Salviani, probablement parce qu'elle ne correspondait pas à l'idée qu'il se faisait du contenu. Et de fait, quand on fait purement et simplement disparaître le texte qui pose problème parce qu'on a pas d'arguments pour défendre son point de vue, on peut qualifier cette action de différentes manières, j'en ai choisi une. Mais je l'ai dit, dans le cas présent j'ai préféré ça à une information qui n'était pas exacte.--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 14 octobre 2018 à 17:26 (CEST)
:J'ai essayé de comprendre ce qu'on reproche à Hesan dans les différentes RA ici présentes et je dois dire que ca doit être assez subtile parce que j'ai beau lire les diffs supposées démontrer le POV Push, je ne vois rien de spécial. A part la copie certes exagérée de ce paragraphe mentionné plus haut. Est-ce que quelqu'un peut expliquer en quoi consiste le POV? “il cherche à semer le trouble chez le lecteur” soyez plus explicite si c'est possible je ne pense pas être le seul à ne pas comprendre clairement de quoi il retourne...--[[Utilisateur:Salim974|Salim974]]<sup>[[Discussion_utilisateur:Salim974|m'écrire un message]]</sup> 5 octobre 2018 à 15:55 (CEST)
:::Comme vu plus haut, le "refnec" de Bellovese n'est qu'un automatisme de sa part : tout prodrome de début de contribution pouvant potentiellement écornifler l'architecture douteuse de la narration "alteralésienne" est soupçonnée d'être un souci, et donc il balise à tout va même sans raison. Comme dit plus haut "comme s'il était possible de parler d'Alésia sans référence au texte de César". Dans la mesure où Danielle Porte n'a pour ce livre commis aucun travail de fouille (Dieu nous en garde), mais seulement des conjectures d'amateurs non-éclairés, on voit mal comment son ouvrage pourrait être qualifié autrement que "sur la base du texte de César", surtout quand on lit sa prose annexe par ailleurs dans laquelle elle affirme explicitement que l'archéologie doit se plier à sa lecture du texte et à la littérature latine. On voit mal aussi pourquoi Bellovese commet aussi un refnec complètement abusif alors que 99% de la prose relatant les "alteralésia" sont issus de livres publiés dans des éditions non scientifiques, sans comité de relecture et sans examen critique par les pairs, bref, il faut le rappeler : tout le monde peut publier un livre sur Alésia, n'importe qui, même mon chat ou mon coiffeur, les zozos illuminés aussi, les gens qui veulent raconter des choses que la science démontre comme faux aussi. Si on part du "refnec" de Bellovese, on est en réalité de constater que ses pinaillages sont très sélectifs et que ses standards de qualité des sources sont excessivement bas, et que cette façon qu'il a de se draper dans une forme d'exigence intellectuelle n'est qu'une totale façade, une apparence, un spectre dont il faut se méfier. Qualifier l'ouvrage de Danielle Porte comme s'appuyant sur des "travaux d'hydrologie", et "d'ostéologie", est 100% faux : aucun des "travaux" (ahem, je conteste ce terme), aucune des pages de cet ouvrage n'a été examiné, relu par / présenté à une communauté scientifique et des spécialistes d'hydrologie ou d'ostéologie ou d'archéologie avant publication. Bref, Danielle Porte n'est pas vraiment le sujet de cette RA, de toute façon son ouvrage est consternant de nullité intellectuelle et Bellovese n'y changera rien avec des refnec. Ce qui est le sujet de cette RA, c'est l'action continuelle de Bellovese pour dénaturer le contenu des articles concernant Alésia, pour dénaturer la nature de ce que Wikipédia devrait affirmer à ce sujet : Alésia et sa localisation ne constituent pas une polémique, ni au regard des sources valides, ni au regard des scientifiques, ni au regard des principes fondateurs / règles / recommandations relatives aux proportions (consensus scientifique), aux travaux inédits, aux forks / push polis / argumentations personnelles / etc. ; s'ajoute à cela son manque régulier de courtoisie élémentaire et une présence fantomatique dans l'espace encyclopédique sur tout autre sujet qu'Alésia qui jette le discrédit sur son entreprise. - [[Utilisateur:C.Salviani|C.Salviani]] ([[Discussion utilisateur:C.Salviani|discuter]]) 14 octobre 2018 à 20:55 (CEST)
::Bonjour {{U|Salim974}}, c'est pourtant très clair. Relisez lentement en suivant les diff, c'est tout ce que je puis vous dire. Sinon une question : les deux requêtes de Hesan à mon encontre vous en pensez quoi ?
Je ne vois rien de répréhensible aux modifications effectuées cette année par Bellovese sur l'article [[Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia]] (pour ce qui est des discussions, c'est autre chose). Mais par contre, sur la durée, j'ai une mauvaise impression, liée à des interventions d'autres comptes. Peut-être est-ce simplement une proximité intellectuelle, mais j'ai demandé une requête aux check-users pour confirmation. Je donnerai un avis complet plus tard. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 17 octobre 2018 à 18:40 (CEST)
::PS : Désolé mais cette requête concerne les administrateurs. Si vous voulez on peut en discuter longuement dans une autre page de discussion.
::Cdlt,[[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 5 octobre 2018 à 16:56 (CEST)
:Bonjour à tous,
:Je vois que les RA ouvertes ne semblent pas suffire à Kelym qui se lance dans une traque de mes modifications pour trouver des points pour m'attaquer. Dans la précédente RA, une modif de 2015 a été ressortis par un autre contributeur, là, c’est pour une modification qui a plus d’un an...
:Cette citation explique que Moezzi a étudié un corpus de texte conséquent et qu’il y a vu de nettes différences dans l’ordonnancement des sourates entre les manuscrits anciens et le texte actuel. Que ce soit dans l’article « Coran » ou dans les articles sur les sourates, cette citation sert à donner un exemple avant de plonger dans le cœur du sujet. Comme je l’ai dit à Kelym sur la PdD, si une rédaction n’est pas claire, elle peut toujours être modifiée. On peut rajouter des informations sur le contexte de la citation, sur le corpus, sur l’ordre des sourates. On est pleinement dans une question éditoriale qui est tout à fait discutable. Lorsque le 25 septembre, Kelym me dit que le corpus cité doit, pour lui, étre précisé [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=152480235], je m’exécute juste après [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=152480618&oldid=152441975] en expliquant en PdD que mes modifs pourtant sur la rédaction étaient là « en attendant mieux » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=152480616&oldid=152480235].
:Sur la relativisation de la source par Hilali, je vous invite à relire la partie « 22% des 926 groupes de fragments étudiés ? » de la PdD (juste 4 messages). Pas une fois, Kelym n’a donné une citation montrant que le fait que Hilali considère ce manuscrit comme un support d’enseignement (Attention, on ne parle pas de dictée d’enfant) de la récitation puisse expliquer la différence dans l’ordonnancement des sourates, ce qui est une conclusion inédite. Jusqu’à preuve du contraire,  l’auteur ne dit pas cela. En 2010, Hilali présente sa thèse dans un article. Quatre ans plus tard, deux islamologues citent Moezzi sans citer Hilali ou sans relever de contradictions lorsqu’ils veulent montrer la diversité dans l’ordonnancement des sourates dans les premiers Coran. La thèse d’Hilali étant largement connue en 2014, si des auteurs considèrent alors qu’une citation est un bon exemple, de quel droit (d’autant plus sans citation contradictoire) pouvons-nous les contredire ?  Si jamais Hilali, dans son nouvel ouvrage, explique clairement que l’ordre est lié à son usage alors, nous devrons citer les deux auteurs. L’accusation de POV-pushing ne repose donc sur aucune preuve.
:Puisque l’accusation est celle de POV-Pushing, je rappelle que pour une telle accusation, il faut prouver et que l’accusé avance toujours le même point de vue et que celui-ci est minoritaire dans le monde de la recherche. Nous avons déja cité trois auteurs qui évoquent une évolution dans l’ordre des sourates (Amir-Moezzi, Cuypers et Gobillot). Gilliot évoque la question de l’ordre de versets ou de sourates pour l’époque ommeyades (Ordre et fixation... 2008). Déroche cite la problèmatique de l’ordre des sourates en évoquant les autres recensions que celle dite d’Othman (La voix et le calame), idem pour Dye (Pourquoi et comment....). Pour étre centré sur la question du Coran de Sanaa, Dye évoque les différences d’ordre de sourate entre le manuscrit de Sanaa dans sa couche inférieure et la version supérieure. Idem pour Brague (Le Coran, sortir du cercle)  Idem pour Orcel à propos de plusieurs manuscrits yéménite dont Sannaa (L’invention de l’islam, chap 2), idem par Déroche (Que sais-je ? ed. 2017, p. 69-90). Comme conclut cet auteur, « Le palimpseste apporte la preuve que des exemplaires du Coran différents de la version canonique ont survécu au-delà du viie siècle ». Ces différences dans l’ordre des sourates de Sanaa et des premiers Coran est donc une idée largement admise et acceptée dans le monde de la recherche. Il ne peut y avoir de POV pushing de mettre en avant le PdV de la recherche, c’est le principe d’une encyclopédie et de WP.
:Enfin,pour expliquer le grand nombre de modifs : En juillet 2017, j’explique sur la page du projet islam que les parties introductives que l'on retrouve sur tous les articles sur les sourates (sourate 1, 2, 3...donc plus d'une centaine d'articles) sont mauvaises [[Discussion Projet:Islam#Articles sur les sourates|ici]] en raison de manque de source, de HS, de POV religieux et de contradictions avec le POV de la recherche. Je propose donc de reprendre l'idée du schéma identique pour commencer tous ces articles (ce n'est pas l'idéal mais dans le cas d'articles à la chaîne, on a pas trop le choix) et je lance un appel collectif à venir travailler sur la page de la sourate 4 : An-Nisa pour trouver une nouvelle version consensuelle avant un versement sur les autres pages. J’y apporte mes ajouts, discute avec Euterpia qui réagit en PdD. Contrairement au fait que Kelym essaye de faire croire que j’ai volontairement caché mes modifs (et je voudrais vous demander de l’avertir pour cette accusation mensongère et diffamatoire), la version du 24 août contient la citation de Moezzi [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=An-Nisa&oldid=140014572]. Ce n’est que le 9 septembre que j’annonce publiquement sur la page du projet que je commence à intégrer la nouvelle partie introductive, d’où la centaine d’articles modifiés à la chaine. Tout a été fait de manière claire et transparente.
:Donc pour conclure, il n’est pas disproportionné de mettre en avant le PdV de la recherche (point 2), il n’est pas incohérent que celui-ci soit cité dans une évocation de la question des « périodes de proclamation » des articles dédiés aux différentes sourates (point 3). Comme je l’ai montré, les arguments de Kelym n’étaient en rien solides et n’empêchent pas de compléter un article (point 4). Seul le point 1, purement éditorial, me paraît discutable. Mais comme je l’ai dit, lorsque l’on résume un pdv, on réduit forcément les informations transmises. Cela me paraissait clair. Si cela ne l’est pas suffisamment, je suis tout à fait d’accord pour approfondir, ce que j’ai fait dès que des doutes ont été soulevés.
:Enfin, pour répondre au point 5 mais aussi au message de {{notif|Salim974}}. L’usage de « Semer le trouble » montre que Kelym est encore dans une dialectique religieuse. Une opposition scientifique à un récit religieux devient, pour lui, une volonté néfaste de « troubler ». Les articles sur l’islam font depuis des années l’objet de pov-pushing religieux de personnes qui veulent imposer leur PdV ou minimiser celui de la recherche. Dans la RA « Trois passages en force de Hesan », je montre que Kelym souhaite une neutralité Traditions/recherches, qu’il cherche la suppression de sources toujours dans le même sens et qu’il modifie la réalité quand cela va dans le sien (« deux feuillets » deviennent une « version manuscrite du Coran »). Cette RA en est la continuité puisque Kelym sait que j’ai une formation universitaire en sciences religieuses et que j’ai une approche, autant que possible, scientifique du fait religieux. Or, la recherche affirme  aujourd’hui des choses qui remettent en question certains points non-discutables pour certains courants de l’islam, comme le fait que le Coran ait fait l’objet d’une rédaction plus longue que ce que disent les récits traditionnels (qui eux-mêmes sont largement acceptés comme des créations tardives) ou que le contexte politique a joué sur sa mise par écrit.... La multiplication des RA, la menace d’arbitrage dans la précédente RA ressemble à une énième manière de faire disparaître le pdv de la recherche.
:Bonne journée,
:[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 6 octobre 2018 à 08:01 (CEST)
::{{bonjour|Hesan}} merci pour ce pavé que j’ai lu avec attention. Je ne me sens pas assez savant pour discuter du fond. Pour ce qui concerne les nombreuses modification, on voit bien que il n’y a pas de volonté de passer en force. La proposition de modification est postée sur le projet islam fin juillet 2017 et dans l’absence totale de réaction, l’intégration est annoncé le 09 septembre 2017 et l’insertion effective dans les articles se fait le 10 septembre 2017. Ca ne donne pas vraiment l’impression d’un POV Push forcené. Je suis sinon d'accord avec toi Hesan, il ne faut pas mettre au même niveau des études religieuses et scientifiques et les articles ne doivent pas porter à confusion sur ce point.--[[Utilisateur:Salim974|Salim974]]<sup>[[Discussion_utilisateur:Salim974|m'écrire un message]]</sup> 6 octobre 2018 à 08:41 (CEST)
{{notif|Hesan}} comme à votre habitude sur les requêtes vous concernant, vous [[WP:JOUER|jouez]] encore avec les mots et essayez de noyer le grave problème de fond dans des détails d’ordre éditorial que vous auriez pu débattre en moment opportun sur les PdD au lieu d’ignorer les propositions de vos interlocuteurs où de sortir des arguments "troubles".<br>
 
Vous m’obligez à revenir d’abord sur quelques éléments de votre dissertation puis je recentrerai sur l’objet principal de cette RA : <br>
1- Vous m’accusez ainsi que d’autres contributeurs de vous traquer : je vous invite à relire [[WP:Wikitraque]] : « Les bonnes raisons pour suivre les contributions d'un utilisateur sont, notamment, de '''corriger des erreurs flagrantes''' ou des '''violations des règles wikipédiennes''' ou de '''résoudre des problèmes qui y sont reliés sur plusieurs articles''' ». Ce qui est le cas concernant ces requêtes à votre encontre. <br>
2- Vous dites : « Pas une fois, Kelym n’a donné une citation montrant que le fait que Hilali considère ce manuscrit comme un support d’enseignement (Attention, on ne parle pas de dictée d’enfant) de la récitation puisse expliquer la différence dans l’ordonnancement des sourates, ce qui est une conclusion inédite.» <br>
-> Je vous retourne la remarque : pas une seule fois, les auteurs que vous citez (Moezzi, Cuypers, Gobilliot, Dye…) ne font le lien entre les différences d’ordonnancement des sourates au sein des 22% de fragments de Sanaa et la nécessité de remettre en question/relativiser la [https://fr.wikipedia.org/wiki/An-Naba#Période_de_proclamation '''période de proclamation'''] des sourates. En utilisant ce passage dans ce sens dans tous ces articles, vous faites du TI. L’interprétation des études menées sur les manuscrits de Sanaa est en cours, inutile de se précipiter à mettre en avant un élément statistique… qui plus est tronqué… qui plus est surinterprété.<br>
3- Vous enchainez avec une liste d’auteurs et d’ouvrages puis citez un passage de Déroche, encore une fois, tronqué. Déroche termine le paragraphe que vous citez en disant : « … preuve - s’il en était besoin - que des '''exemplaires non canoniques''' ont bien survécu. ». C’est la conclusion que tire Déroches des variations de l’ordre des sourates au sein des manuscrits de Sanaa, non pas qu’il faille remettre en question l’ordre établi au sein de la version canonique (Uthmanienne).<br>
Ceci confirme, une énième fois, votre mauvaise foi.<br>
4- Vous avez bien pris soin de ne pas faire figurer vos modifications dans le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Islam#Articles_sur_les_sourates'''fil de discussion'''] du Projet islam (c’est ce que j’ai noté). Vous auriez du être plus clair et agir avec plus de transparence avant de procéder à votre modif de grande envergure. <br>
5- Vous mettez en avant votre titre universitaire : énième argument d’autorité qui n’impressionnera que les plus crédules. Vous risqueriez de perdre à ce jeu si l’on faisait prévaloir nos titres et diplômes universitaires sur WP. De plus, vu la manière avec laquelle vous confondez les hypothèses/thèses de la recherche et les données traditionnelles, je doute fort de votre formation en sciences humaines.<br>
6- Vous parlez souvent au nom de la science… et affirmez ici qu’ « une opposition scientifique à un récit religieux devient (pour moi) une volonté néfaste de « troubler ». Puis vous soutenez que cette terminologie montre que je suis dans une dialectique religieuse. C’est un bien trop court raccourci que vous faites là afin de jeter le discrédit sur votre interlocuteur. Ce que j’entends par cette formule (semer le trouble) c’est le fait d’apposer des informations trompeuses/fausses/biaisées sur des articles dans une perspective purement idéologique. Je rajouterai que vous êtes d’avantage sur une ligne "scientiste orientée" que scientifique. Je vous l’ai déjà fait remarquer dans une précédente discussion. Je vous invite à revoir votre épistémologie.<br>
 
'''Maintenant, je reviens sur la problématique de fond''' : <br>
D’abord : je précise que le constat rapporté par Moezzi sur une partie des fragments de Sanaa est un fait admis que personne ne conteste. Il y’a bien 22% des fragments en question (22% d’un quota de 926 groupes de fragments de Sanaa) où l’ordre de sourates ne correspond pas à celui de la vulgate canonique. <br>
Ce qui vous est reproché c’est : <br>
1- vous '''tronquez''' le passage de l’ouvrage : vous ne mentionnez dans aucun des 100 et quelques articles que vous avez modifié que le pourcentage en question (22%) concerne uniquement « une partie des fragments de Sanaa ». <br>
Ceci est une transgression flagrante des [[WP:PF |principes fondateurs]] de WP stipulant qu’il faille rédiger les points de vue de manière « '''aussi fidèle que possible''' » tout en fournissant « '''le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent''' ».<br>
2- vous faites sortir ce passage tronqué de son '''contexte''' : aucun chercheur n’utilise les données concernant les manuscrit de Sanaa pour appuyer une remise en question de la '''période de proclamation''' de l'ensemble des [[Sourate|sourates]] !<br>
Dans le livre de Cuypers-Gobillot, le passage de Moezzi n’est nullement utilisé dans ce sens. Ce qui fait que vous en faites, si je puis dire, un '''TI-truqué'''. <br>
3- ne vous contentant pas d’un TI-truqué sur quelques articles, vous le '''copier-collez sur plus de 100 articles''' !!! Ce qui est très grave… et je ne pense pas qu’une chose pareille soit permise sur WP (copier-coller un passage tronqué sur un aussi grand nombre d’articles). <br>
 
Pour terminer : je '''lance une alerte auprès des administrateurs''' : mes accusations ainsi que celles de {{U|Bismillah}} et {{U|Memorytrap}} à l’encontre de Hesan sont graves. Il faudra statuer dans l’un ou dans l’autre sens car le conflit commence à prendre de l’ampleur et se transforme en guerre d’édition ingérable. Autant faire dans le préventif que dans le curatif.<br>
Cordialement. <br>
--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 7 octobre 2018 à 09:39 (CEST)
: Suivant de loin ces RA à répétition a charge de {{Notif discret|Hesan}} ainsi que les discussions sur les pages relatives à l'islam et en particulier à l'article [[Coran]], je dois dire que je commence à me poser sérieusement des questions sur ce qui se passe. En l'occurrence je comprends que Hesan puisse être agacé par ce qui ressemble de plus en plus à une [[WP:Wikitraque]]. En particulier dans le chef de {{u|Kelym}}, un [[WP:CAOU|CAOU]] débarqué sur WP le 26 avril dernier, qui a déposé deux RA à charge de Hesan en l'espace de neuf jours et a réussi l'exploit rare sinon exceptionnel de comptabiliser [https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Kelym plus de contributions sur les RA que dans le main]. J'en viens à me demander s'il est là pour contribuer sérieusement ou simplement pour pousser un POV confessionnel. Il est ainsi étrange que ce contributeur ait pu baser la présente requête sur des modifications qui datent de septembre 2017, soit à une époque où il n'était pas même présent sur WP et qui n'avaient jusque là provoqué aucune réaction de quiconque. --[[Utilisateur:Lebob|Lebob]] ([[Discussion utilisateur:Lebob|discuter]]) 7 octobre 2018 à 12:52 (CEST)
::Ce conflit prenant une tournure aggravée, je crois qu'il est nécessaire, {{notif|Lebob}} de ne pas en rester à des considérations de surface, mais regarder le fond du problème. Il est vraiment dommage de convoquer les admins sur un tel sujet, mais d'une part il n'y a plus de CAr, et d'autre part une partie du problème n'est pas éditoriale. En ce qui me concerne, j'en reste à mes arguments précédents, écrits [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=152681923 ici (diff)] dans la RA "''Passage en force de Hesan pendant les vacances d'été''" et j'essaie de faciliter le travail des admins en restant court. Sur demande des admins, je donnerai d'autres diffs. Cordialement, [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 7 octobre 2018 à 13:39 (CEST)
::: Et sans surprise voici l'intervention du second larron qui depuis son retour sur WP en juillet dernier après quatre années d'absence [https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Memorytrap nous a gratifié de 114 contributions dont plus de 40 sur le RA en chargeant Hesan. Je pense qu'il y a en effet un problème sur ces pages liées à l'islam, mais je suis loin d'être convaincu qu'il se trouve là ou Kelym, Memorytrap et, accessoirement, Bismillah, le situent. P.S. je signale à tout hasard que le CAr est à nouveau opérationnel. --[[Utilisateur:Lebob|Lebob]] ([[Discussion utilisateur:Lebob|discuter]]) 7 octobre 2018 à 15:02 (CEST)
::::{{Notif|Lebob}} Je ne comprends pas vos interventions sur des details loin de concerner le fond du problème en plus que lorsque je vous avais demandé d'intervenir pour débloquer la situation dans la page Coran ainsi qu'à Mogador, Salsero35, et d'autres contributeurs, vous aviez refusé prétextant [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bismillah#Mon_avis qu'"au vu du déferlement quotidien d'octets sur la page de discussion de l'article Coran, le chose la plus intelligente que je puisse faire est de me tenir très loin de ladite page"]. J'avais prévenu les administrateurs que cette situation risquait fort de s'envenimer s'ils restaient passifs. Et j'avais raison. Les administrateurs doivent trancher pour l'un ou l'autre des partis. Ça n'est certainement pas un problème éditorial. Cdlt,[[Utilisateur:Bismillah|Bismillah]] ([[Discussion utilisateur:Bismillah|discuter]]) 7 octobre 2018 à 15:52 (CEST)
:::::{{notif|Lebob}} "larron" '''est une attaque personnelle'''. La signification de ce mot est "''vieux, brigand, voleur''" (voir [https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/larron/46310 dictionnaire]). Essayez de donner l'exemple d'un comportement wikipedien à défaut de commentaires utiles. Et concernant mon emploi du temps sur WP, je ne suis pas à la retraite et souffrez que j'éprouve un certain dégout à l'ambiance "générale" qui règne sur cette encyclopédie. [[Utilisateur:Memorytrap|Memorytrap]] ([[Discussion utilisateur:Memorytrap|discuter]]) 8 octobre 2018 à 08:44 (CEST)
::::::{{U|Lebob}} : concernant mes statistiques (que je découvre grâce à vous), vous omettez de signaler les 66% de temps que je consacre aux discussions sur les PdD, ce qui démontre d'avantage une volonté de discuter que celle de tartiner des POV orientés sur des articles. Quand on fourni bcp d'efforts sur les PdD et que nos interlocuteurs utilisent des arguments de mauvaise foi ou procèdent à des passages en force en cours de discussion, celà pousse forcément vers la médiation et les RA (dont l'objectif est d'éviter les reverts sur reverts... ce qui peut aboutir à des guerres d'édition).
::::::Quand à vos attaques personnelles (dont l'utilisation péjorative du [[WP:CAOU]]) : en plus de pouvoir vous coûter des RA, je dirais que c'est vraiment dommage que les commentaires d'un ancien contributeur sur cette RA ne servent qu'à envenimer d'avantage la situation.
::::::--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 8 octobre 2018 à 14:59 (CEST)
:::::::{{bonjour|Kelym}}Qu'est ce qu’une position "scientiste orientée"? Merci.--[[Utilisateur:Salim974|Salim974]]<sup>[[Discussion_utilisateur:Salim974|m'écrire un message]]</sup> 8 octobre 2018 à 15:04 (CEST)
::::::Bonjour {{U|Salim974}} en gros : c'est quelqu'un qui affiche une confiance excessive en la science, démarre avec des a-priori d'ordre idéologique puis met en avant des données scientifiques (qu'il prend soin de sélectionner) afin d'appuyer sa position de départ.
::::::Si vous voulez, on en discute hors RA (qui est déja assez chargée). Cordialement.
::::::--[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 8 octobre 2018 à 15:41 (CEST)
 
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
{{RA fin}}
 
== PistageCas pardurant undepuis utilisateurtrop longtemps ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
Ligne 505 ⟶ 1 262 :
<!-- Ne pas modifier la ligne ci-avant -->
 
<!-- Indiquez votre requête ici -->
Serait-il possible de demander à Panam de cesser de me pister ? Voir ces deux reverts de ma part ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Hanke&type=revision&diff=152985246&oldid=152955604 article sur Hanke que j'ai de longue date modifié] et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Raymond_L%C3%A9vy&type=revision&diff=152989285&oldid=152988458 article sur Lévy que j'ai contribué à améliorer il y a quelque temps <small>et qui est X comme moi et dont il s'avère que j'ai connu personnellement certaines de ses progénitures toutes passées par l'X</small>]) que j'ai entrepris car ce monsieur n'a rien d'autre à faire que d’apporter des choses insignifiantes et inutiles dans des articles où il n'est jamais intervenu et où il s'avère que j'ai travaillé. En outre ses modif. ne sont pas conformes à [[WP:CDS#BIO]]. Voir aussi cette [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F31_ao%C3%BBt_2018&type=revision&diff=151905737&oldid=151890737 discussion dantesque dans le Bistro du 31 août] où ce monsieur ressasse dans des boucles infinies les mêmes arguments car il serait, hormis cela, incapable d’agir pour aboutir à ce qu'il souhaite aussi intensément : lancer une vaste consultation pour faire valider ce qui semble tant l'obséder. Je me demande s'il n'y a pas déjà eu une RA sur ce thème depuis moins de deux mois. Merci d’avance. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 13 octobre 2018 à 00:05 (CEST)
Bonjour, depuis qu'il contribue il y a plus d'un an, {{u|Campone1}}, malgré les multiples messages reçus ({{notif|Herminien2|B-noa}}) ne semble vouloir prendre en compte aucun conseil. Pour ma part, de lassitude, je me contente d'annuler les longs "name dropping" non wikifiés qu'il effectue sur certains portails (dans [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Portail:Nord-Pas-de-Calais/Gastronomie&diff=152782242&oldid=152538552 ce genre]), mais ces contributions sur les articles sont tout aussi problématiques en terme de wikification (jamais il n'utilise de lien interne…) et de pertinence (listes interminables à la place de phrases synthétiques). Aucune modif n'est commentée et [[Discussion utilisateur:Campone1#Vos modifications sur Seine-et-Marne|à une seule reprise]] il a entamé un dialogue - de sourd… Il est probable qu'une action de votre part soit donc hélas nécessaire pour que cette situation s'améliore enfin. Merci. --[[Utilisateur:Skouratov|Skouratov]] ([[Discussion utilisateur:Skouratov|discuter]]) 5 octobre 2018 à 22:09 (CEST)
:La formulation de cette requête me semble violer allègrement [[WP:PAP]], ce que le désaccord avec le contributeur concerné ne peut justifier... Je me permets également de notifier {{u|Panam2014}} de l'ouverture de cette requête, ce que Gkml semble avoir oublié de faire...[[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 13 octobre 2018 à 00:25 (CEST)
::Pourtant,Le ilrougissement suffit(ou d’ouvrirrougissage un?) desde liens quebleus j'ai[[Spécial:Diff/152773668|ici]] mis pour se rendre compte qu'il est notifié[[Spécial:Diff/152773153|là]] [[Spécial:Diff/152773903|ou parlà]] cene manqueme desemble précautionpas etplus cesacceptable. avis exprimés à la va-vite dans le style donneur de leçons, j'estime ainsi être attaqué personnellement… —- [[Utilisateur:GkmlHabertix|GkmlHabertix]] ([[Discussion utilisateur:GkmlHabertix|discuter]]) 137 octobre 2018 à 0023:3436 (CEST)
:: Étonnant mode de contribution. Il va peut-être effectivement falloir s'en passer. [[Discussion Utilisateur:Chaoborus|• Chaoborus]] 7 octobre 2018 à 23:58 (CEST)
:::{{ping|Durifon}} malheureusement, {{ping|Gkml}} n'a pas l'air de comprendre que ses passages en force ne sont pas acceptables en l'absence de consensus. Et il n'a pas non plus l'air de comprendre le message malgré deux RA :
:::Les seules interventions présentes dans sa page de discussion sont des avertissements de nombreux contributeurs pour lui demander de cesser ces types de contributions. Je propose qu'on s'en passe, mais pas forcément définitivement. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 8 octobre 2018 à 10:15 (CEST)
:::* [[Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Gkml,_encore_et_toujours|celle-ci]]
::::Beaucoup de lassitude, en effet. Je ne comprends pas que ce contributeur puisse, depuis ce temps, rester sourd à toute remarque, comme à tout dialogue.--[[Utilisateur:Herminien2|Herminien2]] ([[Discussion utilisateur:Herminien2|discuter]]) 8 octobre 2018 à 23:07 (CEST)
:::* [[Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Application_en_masse_d'une_mesure_non_consensuelle_WP:CDS#BIO|celle-là]]
:::
:::On est donc clairement en plein [[WP:POINT]]. Par ailleurs, exiger de faire beaucoup de modifications pour pouvoir inverser un passage en force qu'on peut découvrir, en sachant que les liste de contribution sont publiques est pour le moins fort de café. D'autant que ses interventions ne sont pas consensuelles et ne sont que cosmétiques.
:::
:::Il va par ailleurs falloir faire quelque chose pour ses attaques personnelles, sur cette RA infondée et sur les précédentes.
:::
:::Pour [[Wikipédia:Le_Bistro/31_août_2018#Encore_WP:CDS#BIO|cette discussion]], non seulement il n'y a jamais eu consensus pour passer en force (par définition) et on voit de plus un consensus clair contre les modifications de Gkml. De plus, c'est lui qui a ressassé X fois '' enfin le courage de vous exprimer sur DW:CDS plutôt que sur des pages annexes comme déjà dit ci-dessus'' de façon à avoir le dernier mot, et non pas l'inverse. Et il exige un consensus pour ses modifications non consensuelles.
:::
:::
:::Enfin, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Raymond_L%C3%A9vy&diff=152990964&oldid=152990820 il met un bandeau R3R] sur sa propre version tout en passant en force. Encore du [[WP:POINT]]. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 13 octobre 2018 à 01:01 (CEST)
:::{{ping|Celette|Manacore|Salsero35|HB}} pourront témoigner. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 13 octobre 2018 à 01:04 (CEST)
::::Quel est l'intérêt de citer une RA qui s'est révélée être un vice de forme ? C'est complètement tendancieux. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 13 octobre 2018 à 01:06 (CEST)
::::{{PS}} : et les notif. à la terre entière reprennent comme dans le [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F31_ao%C3%BBt_2018&type=revision&diff=151905737&oldid=151890737 Bistro du 31 août] et ses boucles infinies où il se retrouve seul à discuter… avec moi « [[Les Démons de minuit|''jusqu'au bout de la nuit'']] »… puis Ryoga qui a été le seul à pouvoir conclure sans la réponse de Panam qui suit (j'ai d’ailleurs personnellement décoré Ryoga pour ce fait d’armes). Par ailleurs, Panam et quelques utilisateurs bloqués ont quand même à leur actif d’avoir réussi à faire avec Ryoga et moi une des plus longues discussions de fr.wiki — suivre [[Discussion:Président de la république populaire de Chine|ce lien]] — depuis passée dans le [[WP:FUTILE|livre des records futiles]], grâce à la diligence de AntonyB. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 13 octobre 2018 à 01:23 (CEST)
:::::Je fais abstractions des HS de Gkml auxquels je ne répondrais pas, car ça serait noyer la RA comme il le fait. Sinon, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Hanke&diff=152991409&oldid=152991076 il contrevient allégrement] au bandeau R3R posé par {{ping|Durifon}} tout en passant en force. Trop c'est trop. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Raymond_L%C3%A9vy&diff=152991469&oldid=152991062 Il continue]. L'accusation infondée de collusion est de trop. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 13 octobre 2018 à 01:38 (CEST)
:Merci de lire les historiques, c’est assez édifiant : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Hanke&action=history suppression d’un bandeau en travaux sur K. Hanke], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Raymond_L%C3%A9vy&curid=2900146&action=history interventions sur R. Lévy], articles sur lesquels ce monsieur n'est jamais intervenu, donc n’a jamais rien apporté comme déjà mentionné. Pitoyable. Il m'a l'air de vouloir repartir jusqu'au bout de la nuit : je déclenche mon bot pour voir jusqu'où cela peut durer. Personnellement, je m'en vais vaquer à d’autres occupations. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 13 octobre 2018 à 01:48 (CEST)
:{{PS}} {{n°|1}} : pour mémoire, [https://tools.wmflabs.org/ptools/intertwined.php?project=frwiki&user1=Panam2014&user2=Durifon cette analyse] montre une coordination des actions de cette nuit, comme je l'ai mentionné ; par ailleurs, ces utilisateurs travaillent souvent aux mêmes heures ; les interventions de Durifon sont en général très succinctes (et peuvent dont être exécutées rapidement) ; deux exceptions apparaissant dans la liste : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lordose_(comportement_sexuel)&action=history] et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lordose_(physiologie)&action=history].— [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 13 octobre 2018 à 04:19 (CEST)
:{{PS}} {{n°|2}} : somme toute le gag dans cette affaire, c’est que cette personne a le toupet de me mettre en accusation (avec des grands mots : « WP:POINT » et puis quoi encore) alors que : 1° il me piste ; 2° vient tout de go intervenir sur des pages où il n'est jamais passé (conséquence du 1°) ; 3° n'y apporte strictement rien (<small>hormis des fioritures de forme, qui au passage sont un TI de forme : aucun dictionnaire n'adopte cette forme, comme l'a confirmé {{u-|Voxhominis}}, ce que j'avais constaté de longue date en ouvrant n'importe quel dico dont ''[[Le Petit Robert des noms propres]]'', une référence de soin en matière de forme, {{cf}} l'intro. des [[WP:CT]]</small>) en éliminant même de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Hanke&curid=3617818&diff=152991441&oldid=152991423 petites améliorations annexes] ; 4° ne tient pas compte de mon bandeau « en travaux » apposé car il n'avait pas tenu compte de mes indications en commentaire de diff. ; 5° contrevient aux [[Wikipédia:Conventions de style#BIO|conventions de style]] en vigueur depuis deux ans ; 6° ressasse les mêmes arguments en n’ayant toujours pas plus le courage d’agir comme il y a un mois et demi dans le Bistro. Bref, ça s'appelle « marcher sur la tête ». Avec en plus, une vérification de CU qui me semble nécessaire étant donné la manière douteuse de l'opération concertée que j'ai détaillée au PS {{n°|1}}. Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 13 octobre 2018 à 09:07 (CEST)
:{{PS}} {{n°|3}} : autre élément gaguissime, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Raymond_L%C3%A9vy&diff=126458646&oldid=126447756 voir cette modif.] '''que j'avais moi-même effectuée en 2016 et sur laquelle il me serait interdit de revenir (!!!)''' pour me mettre en conformité avec [[WP:CDS]] ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Raymond_L%C3%A9vy&type=revision&diff=152961181&oldid=152950845 évidemment je n'avais pas fait que cela]) ; on frôle un entêtement complètement étrange, pour rester courtois, et pour le moins plus que maladroit ('''refuser le droit à un utilisateur de se corriger pour revenir à la version initiale, autrement dit l'auto-revert serait interdit (!!!)''' ; rien ne serait ainsi autorisé sauf de suivre ce qui n'est autre qu'une facétie de ce monsieur).<br>Par ailleurs, maintenant le pistage est concerté : {{cf}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Allgemeine_SS&action=history], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vice-premier_ministre_du_Qu%C3%A9bec&offset=&limit=500&action=history] ; une RCU me semble devoir être le traitement minimal, d’autant que '''Durifon''' semble employer un vocabulaire technique (<small>car sinon il me semble ne parler que peu… pour quelle raison ?</small>) nettement supérieur à ce à quoi pourrait prétendre son compteur d’édits (seulement {{nb|12000}} en onze ans <small>alors que Panam a dépassé les {{nb|100000}} en trois ans environ</small>) ; voir les nombreuses demandes de suppression (faire une recherche sur la chaîne « /Supp » dans sa liste de contrib. ; <small>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Blidiette/Suppression une des dernières où ils interviennent simultanément]</small>) dont il s'occupe depuis un an environ, après de nombreuses années d’interruption (?) ; {{cf}} [http://fr.wikiscan.org/utilisateur/Durifon].<br>Je passe sur les échanges convenus entre Durifon et Panam : {{cf}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Panam2014&diff=152995688&oldid=152971782] et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Durifon&diff=153004087&oldid=153004047].<br>Pour mémoire, '''Panam2014''' avait échappé à une RCU de début {{date-|juin 2018}} dans laquelle on trouvait '''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Espace10 Espace10]''' (contributeur fantôme, tellement ses contrib. sont insignifiantes — [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_du_Timor_oriental&diff=prev&oldid=152705606 exemple récent] — sauf à faire de la provocation fin mai à mon encontre (<small>diff. sur demande</small>)) ; et '''Fanchb29''' (renommé Anonyme20180608), utilisateur qui s'est auto-bloqué début juin juste avant le lancement de la RCU, {{cf}} [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Anonyme20180608&diff=151164839&oldid=149493156 cette demande de retour à l'ancien pseudo refusée en août] par {{u-|Céréales Killer}}). Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 14 octobre 2018 à 18:33 (CEST)
:{{PS}} {{n°|4}} : pour info, je viens de recevoir un message de remerciement de la part du fils aîné de R. Lévy (voir le bas de ma pdd) dans lequel il me remercie des améliorations que j'ai faites sur la fiche de son père ; en effet, il m'a écrit car je venais de le questionner sur sa pdd à lui (<small>cet utilisateur qui a quelques contrib. sous ce pseudo n'est évidemment pas moi puisque c’est ce même tiers utilisateur qui a pris en photo R. Lévy en 2013 et l'a mise dans les Commons ; en tout cas, je suis prêt à subir toute RCU qu'il faut, car je suis « blanc comme neige » pour ce qui concerne les faux-nez ; je ne crains rien</small>) ; tout cela rend d’autant plus frustrant les « gamineries » dont je suis l'objet, ici ou ailleurs, de la part de Panam, et notamment celles que j'ai décrites dans cette RA. Cdt. — [[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 14 octobre 2018 à 20:30 (CEST)
 
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{{RA fin}}
 
== Problème concernant l'utilisateur Lectorina ==
== Niemand75 & Dominique Fourcade ==
 
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{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
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Je souhaiterais le bloçage de {{Notif|Niemand75}} pour guerre d'édition et insertion de contenu promotionnel (et pas qu'un peu). Je vais demander en parallèle la protection de la page [[Dominique Fourcade]]. [[Utilisateur:Nouill|Tarte]] 17 octobre 2018 à 22:04 (CEST)
: Rappel à [[User:|Tarte]] : notifier la personne dont on parle est utile, mais ça marcherait aussi avec le modèle {{m|u}} >>> {{u|Niemand75}}. Avec le modèle, au moins, on peut accéder directement à la liste de contributions de la personne, sans :
:# devoir passer au préalable par sa page utilisateur (existante ou pas),
:# et être obligé ensuite de rechercher, dans la colonne de gauche, le lien vers ''Spécial:Contributions'' (deux clics au lieu d'un seul)...
: — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 17 octobre 2018 à 23:50 (CEST)
:: Bonjour {{u-|Nouill}},
:: {{u-|Niemand75}} est visiblement un contributeur peu expérimenté (moins de 100 contributions), même s'il a commencé sur Wikipédia en 2013. Pourquoi ne pas lui signaler d'abord ([[Discussion:Dominique Fourcade|ouvrir une discussion en page de discussion de l'article concerné]] serait un premier pas) ce qui ne va pas avant de demander son blocage ? Il est sans doute désireux de bien faire et n'a rien d'un vandale. [[Discussion utilisateur:Niemand75#Entetement|Le message laissé sur sa page de discussion]] manquait franchement de pédagogie, alors que sa réponse montre une certaine ouverture d'esprit.
:: Reste que sa façon de contribuer présente de nombreux problèmes graves, qu'il doit résoudre au plus vite s'il veut pouvoir continuer à intervenir sans risque de blocage à très court terme :
::* [[WP:NPOV|Une rédaction non-neutre est interdite sur Wikipédia]], à plus forte raison une rédaction hagiographique comme les ajouts qu'il cherche à faire figurer dans l'article.
::* [[WP:STYLE|Le style encyclopédique demandé]] est en effet très loin de celui qu'il utilise.
::* De plus, contrairement à ce qu'il semble penser, les sources qu'il propose sont très très loin de lui permettre d'écrire ce qu'il écrit : de façon générale, toute évaluation, tout jugement de valeur sur Wikipédia doit être appuyé sur des [[WP:SPSS|sources secondaires]] totalement indépendantes du sujet, et de qualité. Or pour le moment, {{u-|Niemand75}} s'appuie essentiellement sur des [[WP:SPSP|sources primaires]], souvent non indépendantes, qui ne permettent en aucun cas les envolées lyriques qui défigurent un article supposé être encyclopédique, donc neutre et factuel. Il faut aussi relire [[WP:TI|ce qu'est un '''« travail inédit »''']], formellement interdit sur Wikipédia.
::* Pour terminer, les ajouts envisagés par {{u-|Niemand75}} sont bien trop longs, et ne font que rendre particulièrement criantes les faiblesses que je viens de souligner. Je lui suggère donc très fortement de se limiter pour le moment à des ajouts très brefs, toujours sourcés, et aussi factuels que possible : la compréhension des [[WP:PF|principes fondateurs de Wikipédia]] (et notamment l'exigence de neutralité) lui manquent pour le moment pour aller plus loin.
::* Enfin, ce serait une bonne idée qu'il évite au moins temporairement toute intervention sur [[Dominique Fourcade]], histoire d'éviter toute tentation de repartir pour un tour.
:: Dans ces conditions et sous ces réserves, il pourra continuer son apprentissage du fonctionnement de Wikipédia. — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]&#93;</small></sup> 20 octobre 2018 à 10:53 (CEST)
 
<!-- Indiquez votre requête ici -->
Bonjour. L'utilisateur (ou -trice ; vu son pseudo je vais plutôt supposer que c'est une utilisatrice) {{u'|Lectorina}} est inscrit(e) depuis 2015 mais semble n'avoir commencé à contribuer que le 31 août dernier. Je sais bien qu'il ne faut pas mordre les nouveaux, mais je pense qu'une admonestation de la part d'un administrateur serait la bienvenue. Le problème est le suivant : après une annulation motivée d'une de ses modifications, elle a coutume d'annuler en retour sans explication, et si l'on ré-annule en expliquant mieux, elle ré-annule en retour sans explication. Le dernier exemple en date est l'annulation faite par [[utilisateur:Géodigital|Géodigital]] ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Polymorphisme_du_dioxyde_de_silicium&diff=152804201&oldid=152803908 <u>ici</u>] et modifs suivantes). Il y a d'autres exemples ayant impliqué d'autres utilisateurs, dont moi-même (voir sa liste de contributions et sa PdD). Merci d'avance. — [[Utilisateur:Ariel Provost|Ariel]] ([[Discussion utilisateur:Ariel Provost|discuter]]) 7 octobre 2018 à 00:03 (CEST)
 
P.S. (1) À quelques reprises, quant on lui a fait remarquer qu'il fallait justifier ses annulations, elle a donné pour explication en PdD de l'autre contributeur, au lieu d'une réfutation des arguments invoqués, des phrases du genre : vous pensez comme ça et moi autrement, passons en PdD de l'article.<br />
(2) Le problème à la base est que Lectorina semble faire des modifs éditoriales (suppression ou modifications de liens, par exemple) sans comprendre ce qui est écrit. Souvent ce n'est pas gênant, mais d'autres fois ça change le sens ou ça n'en laisse aucun. Ce ne serait pas grave si elle se montrait plus coopérative.
:Si je peux me permettre : il [[Discussion utilisateur:Lectorina#Polymorphisme du dioxyde de silicium|ne semble pas]] que le dialogue soit absent ; il s'agit de questions éditoriales telles que l'interprétation trop littérale des us de Wikipédia (comme le titre dans le RI) mais rien qui intéresse les administrateurs ; il ne faut pas non plus trop de liens en doublon ; cordialement [[Utilisateur:Michel421|Michel421]] ([[Discussion Utilisateur:Michel421|d]]) 7 octobre 2018 à 11:59 (CEST)
::Bonjour, Le comportement me rappelle étrangement celui de {{u|Micheline-85}} qui a été bloquée l'année dernière. Les interventions consistent essentiellement à supprimer des liens sous motif de "doublon", et à en rajouter d'autres de façon superflue. Bizarrement pour un nouveau l'utilisation des reverts à répétition, se lançant quasiment dans des guerres d'édition sans justification, ne semble pas problématique. Lorsque l'on compare les historiques de ces deux personnes, les résumés des modifications sont quasi formulés de la même façon et les articles touchés abordent les mêmes sujets. Même tendance à renommer des articles avec des titres à rallonge. Test du canard ? À suivre... [[Utilisateur:Patrick.Delbecq|Patrick.Delbecq]] ([[Discussion utilisateur:Patrick.Delbecq|discuter]]) 7 octobre 2018 à 18:23 (CEST)
::: Eh bien, c'est aussi à cet utilisateur que je pensais, car si on met côte à côte la liste des contributions de Lectorina et celles de Micheline-85, la correspondance est frappante, notamment dans les commentaires de modifications. Les données sont trop anciennes pour une RCU, mais le test du canard suffit ici ; Micheline-85 était bloqué indéfiniment ce qui n'empêchait pas un retour discret, mais comme les mêmes problèmes ressurgissent, on peut envisager le blocage de ce compte. --[[Utilisateur:Do not follow|d—n—f]] ([[Discussion utilisateur:Do not follow|discuter]]) 7 octobre 2018 à 18:36 (CEST)
::::J'y ai pensé moi aussi, mais je n'en ai pas parlé parce que je ne retrouvais pas le pseudo de cette <s>emmerdeuse retorse</s> utilisatrice. Ce serait bien de ne pas devoir perdre autant de temps, d'énergie et de bonne humeur qu'avec {{u|Micheline-85}}. — [[Utilisateur:Ariel Provost|Ariel]] ([[Discussion utilisateur:Ariel Provost|discuter]]) 8 octobre 2018 à 09:13 (CEST)
:::::Je viens simplement (je ne sais pas si j'ai le droit d'intervenir ici ?) vous indiquer que les élucubrations écrites içi par certains sont complètement infondées et que l'<s>emmerdeur obtus</s> utilisateur [[Utilisateur:Ariel Provost|Ariel]] ne fait pas grand-chose de son coté pour améliorer, dans la bonne humeur, la situation entre nous (voir quelques uns de ses commentaires de diffusion me concernant).
:::::PS:mon inscription en 2015 s'est faite automatiquement en venant, depuis le site du Wikipédia Espagne, à ma première consultation d' articles sur le site en français. [[Utilisateur:Lectorina|Lectorina]] ([[Discussion utilisateur:Lectorina|discuter]]) 8 octobre 2018 à 16:02 (CEST)
::::::{{u-|Lectorina}} : à moins que vous soyez Micheline-85, il est inutile de prendre pour vous la qualification que lui fait Ariel Provost. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 8 octobre 2018 à 17:19 (CEST)
:::::::Probablement que j'ai eu tord de prendre pour moi cette grossiéreté (de toutes façons inadmissible) et que je lui renvoyée. [[Utilisateur:Lectorina|Lectorina]] ([[Discussion utilisateur:Lectorina|discuter]]) 8 octobre 2018 à 17:25 (CEST)
::::::: À la réflexion, il me semble quand même que je cite « ''Ce serait bien de ne pas devoir perdre autant de temps, d'énergie et de bonne humeur qu'avec...''» me concerne personnellement. [[Utilisateur:Lectorina|Lectorina]] ([[Discussion utilisateur:Lectorina|discuter]]) 9 octobre 2018 à 12:04 (CEST)
:::::::::Vous avez certainement eu tor'''t''', tant cela confirme votre appartenance aux [[anatidé]]s...--[[Utilisateur:Dfeldmann|Dfeldmann]] ([[Discussion utilisateur:Dfeldmann|discuter]]) 8 octobre 2018 à 20:13 (CEST)
Je ne connais rien du fond de cette affaire, mais il me semble que des expressions comme "emmerdeuse retorse", "emmerdeur obtus" ou "votre appartenance aux [[anatidé]]s" sont autant d'attaques personnelles qui n'ont pas leur place ici.--[[Utilisateur:Bangalore II|Bangalore II]] ([[Discussion utilisateur:Bangalore II|discuter]]) 9 octobre 2018 à 20:30 (CEST)
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{{RA fin}}
 
== Compte à objet unique + attaques personnelles ==
== ThomasPA34 ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=oui|date=24 octobre 2018 à 09:43 (CEST)<!--~~~~~-->}}
#Bonjour, je souhaitais effectuer une requête aux administrateurs à l'encontre de [[Utilisateur:Bellovese]]. Il y a un moment que j'aurais dû y songer. Plusieurs éléments selon moi :
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#1) tout d'abord, Bellovese est ce qu'on pourrait appeler un "compte à objet unique" : il ne participe à l'encyclopédie que dans un seul but, truffer les articles relatifs à la localisation du siège d'Alésia (et les défenseurs / auteurs des théories sur des "alter-Alésias") d'une forme de "point of view pushing" poli. En jouant avant la définition des sources de qualité, en contournant très largement le principe de WP:proportions, de sources de qualité en histoire (vérifiabilité, éditeurs scientifiques et comité de relecture), il a passé un temps indéfinissable à alimenter des pinaillages sans fin concernant telle ou telle phrase, tel ou tel paragraphe : son but avoué est en réalité de tout faire pour que l'image des théoriciens qu'il entend défendre, comme André Berthier ou Danielle Porte, ne soit pas écorniflée par la moindre contribution censée et sérieuse autour de la question d'Alésia. On retrouve ainsi depuis des années, dans son parcours de contributeur, des disputes plus ou moins directes avec des historiens et contributeurs spécialisés sur le sujet. On peut par exemple le retrouver l'an dernier ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Point_de_vue_minoritaire_sur_la_localisation_de_Cirta/Suppression sur une PàS d'un article portant sur une "théorie" d'André Berthier (l'auteur de la théorie sur Alésia à Chaux des Crotenay), on peut le retrouver ici aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Andr%C3%A9_Berthier et sa PDD personnelle n'est que le résumé finalement de son "oeuvre" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bellovese (voir le débat avec LuscianusBeneditus) ; bref, entre 2011 (deux mille ONZE !) et 2018, 100% de ses contributions tournent autour d'Alésia, de sa localisation, d'André Berthier, de Franck Ferrand (promoteur des théories de Danielle Porte), et son travail ne consiste, en gros qu'à glisser le maximum d'éléments pour défendre son point de vue - non scientifique, sans écho universitaire, sans sources de qualité - sur les "alésias jurassiennes" et plus spécifiquement sur Chaux des Crotenay. Tout est bon pour constater que son "travail" n'est qu'une forme lente et répétée de désorganisation et de corruption du travail encyclopédique.
#2) Après un an d'absence totale de l'encyclopédie, Bellovese revient à la charge pour défendre Danielle Porte, et en 3 messages se livre à des attaques personnelles à mon encontre, l'une m'accusant de faire de la censure et de répandre des "fake news" après avoir insinué que "vous écrivez n'importe quoi". Voir les diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia&diff=prev&oldid=152820289 ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia&diff=152827313&oldid=152821912
En bref, les contributions de Bellovese ne correspondent ni à une entreprise de qualité, ni à une logique de contribution collaborative : il a son plan établi, consistant à tout faire pour préserver la "réputation" des théories qu'il défend et auxquelles il croit (il s'agit bien de croyances), et ses contributions demandent systématiquement d'opérer un travail de veille et de neutralisation progressives et habiles pour éviter que son POV push poli prospère. Par ailleurs, ses interactions avec les autres contributeurs en désaccord avec lui ne sont qu'une longue suite de pinaillages et d'attaques progressivement personnelles. [[Utilisateur:C.Salviani|C.Salviani]] ([[Discussion utilisateur:C.Salviani|discuter]]) 7 octobre 2018 à 17:23 (CEST)
:Je soutiens cette RA, qu'il en résulte des ''topic-bans'' ou un blocage : le [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lunatic_charlatans problème] est clairement identifié depuis un bail et il ne s'agit plus ici de le résoudre en discutant dans les PDD avec la meilleure volonté conciliatrice du monde. On a dépassé ce stade, je pense. --[[Utilisateur:Guise|Guise]] ([[Discussion utilisateur:Guise|discuter]]) 8 octobre 2018 à 10:01 (CEST)
::Bonjour à tous, en préambule, et bien que nous puissions être en désaccord sur le fond, je suis assez surpris de l'appui de Guise apporté à la demande de mon contradicteur, en effet, nous sommes souvent intervenus sur les mêmes sujets et je ne crois pas avoir été désagréable avec lui, à quelque moment que ce soit, ni lui avoir porté préjudice dans ses contributions. Je respecte son travail parce que lui même respecte scrupuleusement les règles de WP et qu'il fait partie des contributeurs qui voient dans la multiplicité et la qualité des sources le meilleur moyen d'améliorer la qualité de l'encyclopédie. Concernant la requête en cours, mon contradicteur se plaint d'avoir été peu bousculé dans nos derniers échanges ; si je devais reprendre in extenso l'ensemble des qualificatifs et autres vexations dont il m'a affublé au fil de nos échanges antérieurs, je serais habillé pour plusieurs hivers, je pense que dans ce domaine là il n'y a même pas de match. Sur le fond, et si on revient sur l'objet de cette requête, que se passe-t-il ? 1) C. Salviani modifie (on ne sait pourquoi) le résumé d'un ouvrage en rajoutant deux assertions qui sont fausses. Je le sais moi-même puisque j'ai lu l'ouvrage en question ce qui ne semble pas être son cas. 2) Je lui signale simplement que "L'écrire c'est bien, mais l'étayer c'est mieux", j'aurais pu le dire autrement mais ce n'est quand même pas très vindicatif. 3) C. Salviani supprime l'une des affirmation mais laisse l'autre (qui reste fausse pour autant). Il me semble donc nécessaire de préciser, sans en faire des caisses, ce que contient l'ouvrage en question. Je ne porte pas de jugement de valeur sur le contenu, j'énonce des faits. 4) Cette modification semble déplaire fortement à mon interlocuteur qui se lance tout à trac dans une violente diatribe à mon encontre sur la PDD de la page en question. J'aurais pu le prendre mal, je me contente de deux lignes, qui certes laissent entendre ce que je pense de l'individu, mais qui restent sobres. 5) Finalement, C. Salviani finit par supprimer, et la phrase incriminée (comme je l'avais proposé) et le passage tout entier, ce dont je prends acte, effectivement en invoquant une censure (parce que quoi d'autre ?), ce qui me paraît infiniment plus souhaitable (sur un passage qui, soyons clair, ne présente aucune importance) que d'écrire des balivernes et de s'acharner à les défendre. J'ai pu être un peu piquant, mais somme toute proportionnellement pas plus que mon interlocuteur. Il me semble que C.Salviani, sur les sujets qui nous occupent, et au vu de ses qualités professionnelles et rédactionnelles, n'a aucunement besoin d'être régulièrement très agressif, et d'user de ficelles un peu grossières pour défendre son point de vue. Sur le sujet "Alésia" en particulier, la qualité et la quantité des sources universitaires sont largement suffisantes pour servir de matériau de choix pour l'encyclopédie (ce qu'a parfaitement compris Guise d'ailleurs). Quant aux autres accusations qui sont portées à mon encontre, si j'ai pu parfois faire des erreurs, très majoritairement j'ai essayé d'apporter de la clarté, de la précision et un maximum de sources sur les sujets traités afin qu'ils soient de meilleure qualité. Je pense avoir fait du bon travail. Que certains n'en soient pas persuadés fait partie de la vie de Wikipédia, mais tout est affaire de point de vue. Cordialement.--[[Utilisateur:Bellovese|Bellovese]] ([[Discussion utilisateur:Bellovese|discuter]]) 8 octobre 2018 à 20:55 (CEST)
:::Ce [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia&diff=prev&oldid=134789691 genre d'intervention] de la part de C. Salviani ne respecte pas [[wp:RSV|RSV]]. --[[Utilisateur:YanikB|'''''Yanik''''']] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|B]]</sup> 9 octobre 2018 à 16:25 (CEST)
::::Pas plus le "ce n’est pas la foirfouille" de Bellovese plus haut. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 9 octobre 2018 à 16:28 (CEST)
{{RA fin}}
 
== Demande de rappel à l'ordre de {{u|Politike 14}} ==
Bonsoir, l'utilisateur {{u|ThomasPA34}} modifie massivement, et depuis longtemps, un nombre restreint d'articles appartenant au même domaine :
* [[PortAventura World]]
* [[PortAventura Park]]
* [[Ferrari Land]]
* [[Hurakan Condor]]
* [[Red Force: Challenge the Wind]]
Et autres bafouilles monomaniaques : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Montagnes_russes_lanc%C3%A9es&diff=prev&oldid=139491082 / https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Salou_(Espagne)&diff=prev&oldid=149232317
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
L'intéressé a aussi une page sur commons, avec divers blocages : https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:ThomasPA34
{{RA début|traitée=oui|date=8 octobre 2018 à 18:00 (CEST)}}
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Bonsoir. Depuis plusieurs mois, j'observe de nombreuses contributions problématiques de Politike 14 dans le domaine des sciences politiques et des partis extrêmes en particulier, se basant de façon quasi-générique sur des ajouts non sourcés polémiques, des TI ainsi que des suppressions non justifiées. Sa liste de contribution se suffit à elle-même mais juste pour les derniers jours :
Un des articles a mérité un coup de balai : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=PortAventura_Park&diff=152028508&oldid=152028200
* [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antisionisme&diff=prev&oldid=152803719 Suppressions massives sans une justification ici]
* Création de l'article « [[Extrême droite en Palestine]] », un joli TI avec des détournements de sources (supprimés depuis).
* [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fidesz-Union_civique_hongroise&diff=prev&oldid=152760852 Mais rassurons-nous], Politike 14 donne finalement une vision originale du sourçage, ''Le Monde'' n'étant pas pour lui pas une source neutre donc supprimée ''illico presto''.
 
Sans doute y'a-t-il, au milieu de ses modifs extrêmement prolifiques sur ces sujets, et malheureusement peu souvent relues et modérées par d'autres contributeurs, des choses de bon sens, mais globalement, on vire très régulièrement dans le travail inédit, l'ajout de listes à la Prévert ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalisme&diff=prev&oldid=152696253 du genre]) voire dans le n'importe quoi ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Régime_de_Vichy&diff=prev&oldid=152734222 le catholicisme religion d'État de Vichy], exit donc la loi de 1905). Bref, face à des modifs régulièrement douteuses, et vues leur ampleur, je souhaiterais qu'un rappel à l'ordre lui soit fait par un admin sur ces points, quitte à ce que des sanctions arrivent s'il continue (je passe le fait que la quasi-totalité de ses ajouts sont non sourcés et que, lorsqu'ils le sont, comme montré plus haut, il peut s'agir de sources détournées, les propos qu'il indique sur l'article ne figurant même pas dans les références !!).
ThomasPA34 a été averti à trois reprises qu'il devait clarifier ses éventuels liens commerciaux avec la société. [[Discussion utilisateur:ThomasPA34#Obligation de transparence en matière de contributions rémunérées]]. Mais discuter ne semble pas le passionner.
 
Bref, je voudrais que les admin statuent sur le cas de ce [[WP:CAOU]]. Cordialement, — [[UtilisateurUtilisatrice:BédévoreCelette|BédévoreCelette]] <sup>([[Discussion Utilisateurutilisatrice:BédévoreCelette|[plaît-il?]discuter]]</sup>) 238 octobre 2018 à 2002:0754 (CEST)
:[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?limit=200&title=Sp%C3%A9cial%3AContributions&contribs=user&target=Politike+14&namespace=0&nsInvert=1 Aucune contribution dans les pages de discussion] et la modification signalée par {{Notif-|Celette}} est une des très rares avec un commentaire de modification. Ça change des PoV-pushers qui saturent les pdd {{diable}}. -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 8 octobre 2018 à 05:14 (CEST).
:Blocage indéfini - le temps qu'il se manifeste. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 24 octobre 2018 à 09:43 (CEST)
::Bloqué {{merci|Sammyday}}indéfiniment - la suppression de jesources voudraisfiables aussiet remonterl'utilisation de termes antisémites ("[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisatrice:B%C3%A9d%C3%A9voreAntisionisme&diff=153320947prev&oldid=153249779152803719 quelquesL'état coïncidences]d'Israël indiquéesétant parconsidéré {{notifcomme discret|Eliedion}}le sursummum made pddla concernantjuiverie]") unmontrant contributeurque auce profilcontributeur prochene :souhaite {{u|Kingdapas kak}},respecter quinos a des intérêts en commun avec {{u|2A01:CB1D:89FA:F300:3956:1F45:6159:5681}}principes. Faux-nez ? Cordialement, — [[Utilisateur:BédévoreSammyday|BédévoreSammyDay]] <sup>([[Discussion Utilisateurutilisateur:BédévoreSammyday|[plaît-il?discuter]]]</sup>) 248 octobre 2018 à 0918:5700 (CEST)
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{{RA fin}}
 
==IEID Denvée ==
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=oui|date=238 octobre 2018 à 2017:4955 (CEST)}}
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<!-- Indiquez votre requête ici -->
 
Bonjour, j'ai un proche qui a été banni de Wikipedia pour une raison qu'on ne connait pas, cette personne voulait modifier une page pour y ajouter une définition clair et il a été banni pour dégradation. S'il vous plaie, débannisser son nom d'utilisateur est Denvée.
Merci et cordialement Fabrice.
:Bonjour {{u-|Fabricebrice}}. S'il s'agit de {{u-|Denvée}}, il n'a pas été banni mais bloqué indéfiniment (la différence est ténue, mais notable) - et il a été bloqué pour avoir, en deux contributions, vandaliser deux fois un article[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Friend_zone&diff=prev&oldid=152861935][https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Friend_zone&diff=prev&oldid=152862035]. On ne peut considérer que le débloquer soit une bonne idée, un contributeur commençant ainsi son travail sur Wikipédia ne semblant pas sérieusement considérer le projet. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 8 octobre 2018 à 17:55 (CEST)
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{{RA fin}}
 
== athlétisme ==
{{RA début|traitée=oui|date=9 octobre 2018 à 11:35 (CEST)}}
Bonjour,
{{u|IEID}} s'est permis de supprimer le bandeau de suppression. [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=CampusID&diff=153282649&oldid=153281944]
 
j'aimerais crée une page Wikipédia sur "Iman jean" c'est une jeune athlète en équipe de France qui est vice championne d'Europe, il est donc important de faire une page sur elle car on nous demande de faire des recherches sur les jeunes champions en STAPS
Veuillez bloquer ce compte qui viole l'obligation de transparence depuis un temps certain.
 
Merci Beaucoup bonne journée
:Bonjour. Les administrateurs ne sont pas chargés de créer les articles. Vous pouvez donc créer vous-même [[Iman Jean]], mais je vous recommande avant tout de lire les [[WP:CAA|critères d'admissibilité des articles généraux]], qui permettent d'estimer si cette création est justifiée (Wikipédia n'est pas là pour favoriser les recherches mais pour rendre compte de l'état actuel des connaissances). Vous pouvez également lire les [[Wikipédia:Notoriété des sportifs|critères de notoriété spécifiques des sportifs]] (auxquels Iman Jean pourrait répondre). [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 9 octobre 2018 à 11:35 (CEST)
{{RA fin}}
 
== Demande de rappel aux règles pour le contributeur Arn ==
 
<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
Bonjour, je souhaite qu'un message puisse être transmis au contributeur {{Notif|Arn}} nous avons eu des différends éditoriaux par le passé, comme en témoignent nos PdD respectives, mais cette fois je considère qu'il s'agit d'une violation de [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|PAP]]. Alors qu'un autre contributeur, {{Notif|Lebongrain}} me [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Sijysuis&diff=152662443&oldid=152547901 sollicitait sur ma pdD] et que je lui apportais une réponse, Arn écrit sans me notifier sur la PdD de Lebongrain : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebongrain&diff=152666524&oldid=150335746 «Vous avez été contré par d'autres contributeurs qui se prétendent experts mais ne connaissent pas bien ces sujets et sont pas vraiment neutres»]. J'ai alors sollicité Arn sur sa PdD, il y a plus d'une semaine, d'abord pour le prier de [[Sujet:Ulslcn9oijz9xavx|bien vouloir me notifier]], ensuite pour lui indiquer que je considérais ses propos comme une attaque personnelle, mais je n'ai pas reçu de réponse. Merci et cordialement, [[Utilisateur:Sijysuis|Sijysuis]] ([[Discussion utilisateur:Sijysuis|discuter]]) 9 octobre 2018 à 12:18 (CEST).
 
 
 
 
--[[Utilisateur:EulerObama|EulerObama]] ([[Discussion utilisateur:EulerObama|discuter]]) 23 octobre 2018 à 20:28 (CEST)
: {{fait}} : indépendamment du non-respect de l'obligation de transparence, que j'aurais pu retenir (ce que je n'ai pas fait), j'ai opté pour un blocage indéfini basé sur le motif suivant : ''{{citation|Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement : menaces infondées de poursuites judiciaires + retrait unilatéral de bandeau renvoyant vers le débat communautaire d'admissibilité}}''. La tentative d'intimidation, en dehors du fait qu'elle est ridicule, n'en est pas moins inacceptable. Le cas échéant, on pourrait envisager des mesures de semi-protection simple ou étendue pour l'article et la page de débat. Dans l'immédiat, j'ai ajouté ces deux pages à ma liste de suivi. — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 23 octobre 2018 à 20:49 (CEST)
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